Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (20) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Почему мозга так много?
covax Сообщений: 1609	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 2:56 Цитата: Автор: Андрей Если Вы попробуете дать честное определение слову "существует", то при этом явно или косвенно Вы будете вынуждены использовать факт своего сознания. Это настолько базовые и бесспорные вещи, что спорить об этом нет никакого резона. А речь не об этом. Существование постельного клеща подразумевает коллективное (среднестатистическое) признание факта опосредованного его (клеща) наблюдения. Опосредованного - значит наблюдаемого с помощью инструментов (микроскоп, лупа и тп). А когда у человека успел отрасти микроскоп для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО наблюдения постельного клеща? До появления микроскопов постельные клещи уж никак не могли попасть в круг вашего посредственного и непосредственного восприятия. А сколько еще насекомых и бактерий ползают по вам, тем более в таком благоприятном регионе, где вы проживаете. Может расскажете нам о них, раз Вам достаточно лишь одного "осознания". Вот только, осознания чего? Размытой абстракции переданной вербально? Это никак не относится к непосредственному ВАШЕМУ ощущению, о ста процентах которого, вы недавно заявляли: Цитата: Пусть мне кто-нибудь скажет, в какой части мир НЕ является на 100% моим ощущением и я стану материалистом. Ощущение и осознание - разные вещи. Осознавать можно феномен, которого вы не ощущали лично. А можно ощущать, но не осознавать. Например, грудной ребёнок ощущает горячее, но не осознаёт этого. Осознание - это дифференцирование вх. сенсорного потока в некотором базисе предыдущего опыта. А если базиса ещё нет? Вот и у вас нет базиса для дифференцирования бактерий в полости рта, а они там есть! Если Вы это осознаёте, то поведайте нам, какие ощущения вы испытываете, когда бактерии топчутся по языку или кусают за щёку? Так теперь вы материалист или как? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 3:01 Изменено: 16 ноя 13 3:02 2 гость Термин "не существует" - это бессмысленный набор букв, плод больного антагонистического ума, который я не пользую. Попрошу не комментировать мои сообщения в стиле "Андрей утверждает". Что утверждает Андрей, написано в соответствующих сообщениях. Вы за себя говорите. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 3:03 Цитата: Автор: гость Факт СВОЕГО сознания он полагает онтологическим оператором. Если бы андрей не знал своих родителей, т.е. они не были бы его '100% ощущением', то Андрей не смог бы выдвинуть и оценить на достоверность (правдоподобие) гипотезу, что родители его все-таки существуют (или существовали) и рассматривал бы гипотезу, что он есть ПРЯМОЕ порождение духа святого (или что мир в своей полноте творится самими фактами его восприятия). Тут подумалось: Ощущение всегда мыслится 100%-м, хотя это всего лишь механизм абстрагирования/обобщения (с потерей данных) наблюдаемых феноменов физической реальности. 100% тут никак не получится, тк есть потери на обобщение и не наблюдаемость. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 3:50 Андрей, вы можете вообще не использовать ум, полагать умом то, что используете, полагать что других умов не существует, - речь не об этом. Можно сказать ригористично - существовать это быть квантифицированной переменной. Если система рассуждения (логическая) содержательна (проинтерпретирована, область значений переменных не пуста), то сам факт существования переменной означает существование 'чего-то' в том или ином смысле. Пегас существует иначе чем существую я или стол, но тоже 'существует'. Существование математических истин в той или иной системе математики или математичеамкой теории не зависит от того, знаю я или не знаю эти системы/теории, достаточно того, что эти системы/теоремы потенциально определимы (могут быть открыты, включая меня (или вас)), поэтому они существуют в зависимости не от конкретного ума (сознания), а от возможности быть определенными. Грубо говоря так. Когда состояние мира было таково, что его классический сектор не был определен, то не было в мире истин натурального ряда, теории множеств, классической логики. Совсем не случайно, что т.н. квантовая логика это не логика, а СЕМЕЙСТВО логики трудно выбрать логику мира в тот момент когда логики еще не было.. Не нужно мне хамить. То что вы утверждаете я могу цитировать буквально, могу не буквально, расковычено, вы всегда можете поправить, а не вставать в позу обиженного непониманием субъекта. То, что вы сказали есть КОНТРПРОДУКТИВНАЯ ДИЧЬ, сугубая демагогия, бесконечный наив и бессмысленность. В ваших словах хочется видеть не БУКВАЛЬНЫЕ значения, смыслы, выходищие за рамки сверхупрощенчества. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 3:54 и понятно, что с т.зр. метасистемы не существует в системе то, что не может быть определено cредствами системы. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 5:23 Андрей> И все-таки, о смысле вашего утверждения о несуществовании несуществования. Неужели нет смысла у утв. что некий объект c уникальным идентификатором БОЛЬШЕ не существует? В том смысле, что именно что не нужно становиться в позу перцептивной готовности его обнаружить (если утв. ИСТИННО и принято как истинное). Или утв. ДОКАЗАННОЕ о несуществовании некотого объекта (вечного двигателя, евклидова треугольника с неевклидовой суммой углов), отнюдь не являющееся прямым следствием перцептивного опыта, разве не является достаточным основанием чтобы не пытаться интерпретировать явления в восприятии как возможные опровергатели этих 'достаточно' убедительных истин (без экстраординарных причин к этому)? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 9:52 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* Неужели нет смысла у утв. что некий объект c уникальным идентификатором БОЛЬШЕ не существует? Нет никакого смысла вести диалог в условиях, когда у собеседников слова "смысл" и "существует" имеют разное определение. Лет 15 назад я окончательно и бесповоротно определился с тем, что слово "существует" ("есть", "присутствует", "находится", "является", "имеет место" и прочие синонимы) = "осознаётся". Если субъект при ясном сознании намеренно использует синтетический авто-отрицающий термин "не существует" - значит он не отдаёт ни себе ни другим отчёта в логической чистоте своих высказываний, вносит смуту и сеет хаос. Простите, мне это не интересно. "Не существование" на практике всегда существует в виде фантазии, памяти. Тем самым отрицает само себя. Если человек хочет сказать, что нечто было но прошло - пусть так и говорит, мол: "я помню, что это здесь было, а теперь этого здесь я не вижу" или "я помнил, а теперь забыл это". Если Вы настаиваете на том, что у слова "существует" (+синонимы) есть какой-то другой сакральный смысл, кроме "осознаётся", тогда впереди своих словесных выпадов нужно положить своё определение, чтобы собеседник мог сопоставить контексты и решить, куда стоит вести беседу. Цитата: Автор: гость 78.25.120.* ДОКАЗАННОЕ о несуществовании некотого объекта Доказать можно только существование. Для этого достаточно привести 1-н пример. Доказать несуществование невозможно. Для этого нужно привести бесконечное множество не-примеров. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 10:17 Изменено: 16 ноя 13 10:22 Цитата: Автор: Андрей Доказать можно только существование. Для этого достаточно привести 1-н пример. Доказать не существование невозможно. Для этого нужно привести бесконечное множество не-примеров. Доказать существование объекта можно только в своём сознании, а есть ли он в окружающей среде или нет... доказать невозможно. Точно так же существует масса объектов в окружающей среде, которые не существуют в сознании. Каждый раз объект, это результат размышления самоорганизующейся эмоциональной конструкции которая может в той или иной степени быть подобной конструкции в реальности. Точно так же и не существование... если в сознании есть конструкция противоречащая подобному образу в реальности то мы утверждаем что он не существует, хотя это на самом деле может быть и не так. НС постоянно сопоставляет конструкцию наблюдаемую с конструкцией в сознании, если в сознании таковой конструкции нет то реальный образ для НС не существует. Индейцы не видели корабли Калумба, хотя те стояли на расстоянии 500 м. от берега. Они не знали что такое корабли, эмоции по этому поводу не могли образовать интенцию к мышлению... и кораблей просто не было в сознании. Нет организовавшейся интенции к мышлению - нет образа в сознании. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 10:42 Цитата: Автор: ЭГТР существует масса объектов в окружающей среде, которые не существуют в сознании Очевидно, в этой фразе слово "существует" употреблено в двух совершенно разных смыслах. Но ЭГТР не отдаёт себе в этом отчёта, отчего запутывается сам и запутывает других. Или вот ещё один перл: Цитата: Автор: covax можно ощущать, но не осознавать Это же насколько надо расщепить свою личность, разотождествить куски, растолкать в страхе по углам и заставить конфликтовать друг с другом, чтобы в принципе самый достоверный факт ощущения можно было признать не осознаваемым (не существующим). Я всегда говорил - частица "не" к добру не приведёт. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 10:56 Цитата: Автор: Андрей Или вот ещё один перл: Это же насколько надо расщепить свою личность, разотождествить куски, растолкать в страхе по углам и заставить конфликтовать друг с другом, чтобы в принципе самый достоверный факт ощущения можно было признать не осознаваемым (не существующим). Я всегда говорил - частица "не" к добру не приведёт. Речь шла о ваших 100%. Если Вам больше нравится увиливать от прямого ответа на конкретный вопрос, то пусть так и будет. Теперь по поводу "ощущать и не осознавать". Так что насчёт примера с грудным ребёнком который чувствует боль, но не осознаёт её? Есть чем крыть? Последний вопрос. Что такое "осознавать"\"осознание"? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 11:00 Изменено: 16 ноя 13 11:02 Цитата: Автор: Андрей Доказать можно только существование. Для этого достаточно привести 1-н пример. Попробуйте доказать существование разумного креатора материального мира. Цитата: Автор: Андрей Доказать несуществование невозможно. Для этого нужно привести бесконечное множество не-примеров. По-вашему Бэтман существует? Кажется начинаю понимать откуда у креатора ноги растут. У вас часом не религиозное воспитание? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 11:15 Цитата: Автор: covax Что такое "осознавать"\"осознание"? Ирония сознания состоит в том, что на этот вопрос я могу ответить только сам себе. Вам - никак. Ведь я даже не уверен, что у Вас есть сознание. Особенно, взирая не некоторые Ваши посты здесь. Цитата: Автор: covax Попробуйте доказать существование разумного креатора материального мира. Это сложная задача. Но вполне выполнимая. Неясно зачем мне её решать. Для целей данного форума достаточно доказать (или даже только допустить) существование разумного (а какого же ещё?) креатора человечества. Цитата: Автор: covax что насчёт примера с грудным ребёнком который чувствует боль, но не осознаёт её? Для меня "ощущать" и "осознавать" одно и то же. Я не понимаю как это можно разделить. Может Вы хотели сказать, что ребёнок ещё не может именовать ощущение боли словом "боль", но это ведь совсем не значит, что он не осознаёт боль как боль и не реагирует соответственно. Цитата: Автор: covax По-вашему Бэтман существует? Дайте своё чёткое определение термину "существует" и я отвечу на Ваш вопрос. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 11:43 Изменено: 16 ноя 13 11:46 Цитата: Автор: Андрей Ирония сознания состоит в том, что на этот вопрос я могу ответить только сам себе. Вам - никак. Ведь я даже не уверен, что у Вас есть сознание. А причём тут наличие у меня сознания? Дайте определение для форумчан, раз уж затронули эту тему. Многим интересно почему ощущение (даже базовое) должно быть связано с осознанием. Цитата: Автор: Андрей Это сложная задача. Но вполне выполнимая. Неясно зачем мне её решать. Для целей данного форума достаточно доказать (или даже только допустить) существование разумного (а какого же ещё?) креатора человечества. Это невыполнимая задача. Из ваших же слов доказать не существование эволюционного (неразумного) развития материального мира невозможно. Поэтому, будет довольно сложно навязать альтернативную позицию с наличием разумного креатора. Цитата: Автор: Андрей Для меня "ощущать" и "осознавать" одно и то же. Я не понимаю как это можно разделить. Может Вы хотели сказать, что ребёнок ещё не может именовать ощущение боли словом "боль", но это ведь совсем не значит, что он не осознаёт боль как боль и не реагирует соответственно. Осознание - это дифференцирование феноменов восприятия (т.е ощущений) в базисе (в символах) мышления. У грудного ребёнка символов мышления нет. О каком осознании может идти речь? Дайте своё определение осознания и мы посмотрим в чём у нас противоречие. Цитата: Автор: Андрей Дайте своё чёткое определение термину "существует" и я отвечу на Ваш вопрос. Я уже давал его выше: "Существование" подразумевает коллективное (статистическое) признание факта наблюдения некоторого феномена. Феномен - локализованная наблюдателем структура признаков внешней (относительно наблюдателя) среды. Бэтмана никто в живую не наблюдал, но многие наблюдали фильм про него и комиксы. Как быть в данной ситуации? Реальность будем замещать фантазией? С креатором та же ситуация... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 12:24 Изменено: 16 ноя 13 12:25 Цитата: Автор: covax А причём тут наличие у меня сознания? Дайте определение для форумчан Проблема в том, что у меня нет уверенности, что я общаюсь с сознательным существом, а не с философским зомби. Определить сознание через что-то значит поставить это "что-то" выше сознания. Но сознание само находится на вершине. Сознание - это сам факт наполненности меня всем. Сознание замыкает моё "Я" в постоянный цикл само-осознания через некоторую задачу. Сознание - это самый очевидный факт, стоящий впереди любого факта. Боюсь более точного определения на словах дать нельзя. Если сознание у Вас есть - то Вы об этом точно знаете. Если у Вас его нет, то никакими словами тут не поможешь. Цитата: Автор: covax У грудного ребёнка символов мышления нет. О каком осознании может идти речь? Сделайте ребёнку больно и Вы быстро узнаете, дифференцирует ли он свои ощущения на боль и всё остальное, или нет. Цитата: Автор: covax Реальность будем замещать фантазией? С креатором та же ситуация... Вы ещё не поняли насколько глубока кроличья нора. Для субъекта есть только его модулируемая фантазия. И фантазия о креаторах ничем не хуже (а даже лучше) фантазии об эволюции. В этом смысле Бетмен конечно существует, причём во многих формах. Делить существование на фантазии и реальность - это каменный век. Вы не сможете дать чёткого критерия для отделения одного от другого. Намного полезнее делить фантазии на полезные и бесполезные, целесообразные и ошибочные. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Почему мозга так много? Добавлено: 16 ноя 13 13:18 Изменено: 16 ноя 13 13:20 Цитата: Автор: Андрей Сознание - это самый очевидный факт, стоящий впереди любого факта. Боюсь более точного определения на словах дать нельзя. Очень жаль, что у вас такое скудное представление об сознании/осознании. Боюсь, что Вы не осознаете большую часть из того, что я тут пишу. Цитата: Автор: Андрей Если сознание у Вас есть - то Вы об этом точно знаете. Если у Вас его нет, то никакими словами тут не поможешь. У животных есть осознание или ощущения? Может быть и то и другое? А может ни того ни другого нет? Можете ли Вы представить себе мозг, который не имеет осознания сознания? Мозг улитки, муравья? Есть ли у него способность к ощущениям? Почему, сенсорный опыт (ощущения) не может существовать без абстрактного (символьного) опыта? Вообще-то сенсорный опыт первичен, а абстрактный (символьный) опыт - вторичен и появляется по мере обучения (социализации и т.п). Например, червям и медузам принципиально не нужно обучение и социализация. Откуда же у них возьмётся осознание (символьное мышление)? [Ответ][Цитата]
Стр.9 (20): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  20 << < Пред. | След. > >>