Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 07 ноя 13 21:25 Если ориентироваться только на результат, то задача выхода из лабиринта в свое время была успешно решена в детских игрушках чисто механически. Внешне выглядело так, будто "аппарат" отталкивается от всех препятствий и рано или поздно естественным образом оказывается "на воле" - без всяких моделей и просто как грабли: всего-то понадобилось сделать переднюю ось вращающейся вокруг вертикальной оси, т.е. +1 степень свободы, но каков результат(!) - такую "телегу" почти невозможно загнать в угол. А вы говорите - "ИИ". Для таких задач нахрена он нужен ?! Что-то из разряда "изобретений Дедала" <=> "Зачем делать просто то, что можно сделать сложно или очень сложно ?". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 07 ноя 13 21:34 Изменено: 07 ноя 13 21:43 Цитата: Автор: Vpolevoj ... Еще раз повторю. Конструкция должна представлять из себя описание системы взаимодействия Среды, Алгоритма, Модели, Внешнего Мира и Внутреннего Мира.... Ну... пока есть время повторю тоды и я... еще раз.... 1. Если конструкция представляет из себя ОПИСАНИЕ "системы взаимодействия Среды, Алгоритма, Модели, Внешнего Мира и Внутреннего Мира", то это и есть описание, а другими словами - ИМИТАЦИЯ. 2. Если конструкция представляет из себя элементы, их количество и свойства, которые в системе только как РЕЗУЛЬТАТ этой конструкции эмерджентно приводят к такому поведению системы которое может быть описано "системой взаимодействия Среды, Алгоритма, Модели, Внешнего Мира и Внутреннего Мира" аналогично тому как это может быть описано в случае с ЕИ, тогда (и ТОЛЬКО тогда) это будет МОДЕЛЬ (искомая, т.е. исследовательская). И на этой модели можно будет исследовать (а может и совершенствовать) взаимосвязь особенностей конструкции с ее системными свойствами, а по сути исследовать ЕИ. p.s. Эх раз..., еще раз... еще много много раз..... А что делать... судьба такой.... С пятницей всех господа!!! [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 07 ноя 13 22:26 Цитата: Автор: rrr3 Эх раз..., еще раз... еще много много раз.....А что делать... судьба такой.... Ну, тогда не обессудьте.. Если нет указания цели, нет критерия целесообразности поведения системы в среде то В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ она будет изменяться при взаимодействии со средой? Очевидный (для всех кроме ррр3) ответ - НИ В КАКОМ. Будет её структура, функции, поведение изменяться в СЛУЧАЙНОМ НАПРАВЛЕНИИ до бесконечности. Или пока она не застрянет в СЛУЧАЙНОМ ТУПИКЕ. Т.е. в одной и той же среде Ваши Нечто будут диффундировать (структурно, функционально) в РАЗНЫХ СЛУЧАЙНЫХ направлениях. Ибо нет у них КРИТЕРИЯ ОТБОРА (ЦЕЛИ). Да собственно нет даже и механизмов изменения (кроме рандомных и непонятных). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 07 ноя 13 22:38 Цитата: Автор: Анатоль Ну, тогда не обессудьте.. Если нет указания цели, нет критерия целесообразности поведения системы в среде то В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ она будет изменяться при взаимодействии со средой? Очевидный (для всех кроме ррр3) ответ - НИ В КАКОМ. Будет её структура, функции, поведение изменяться в СЛУЧАЙНОМ НАПРАВЛЕНИИ до бесконечности. Или пока она не застрянет в СЛУЧАЙНОМ ТУПИКЕ. Т.е. в одной и той же среде Ваши Нечто будут диффундировать (структурно, функционально) в РАЗНЫХ СЛУЧАЙНЫХ направлениях. Ибо нет у них КРИТЕРИЯ ОТБОРА (ЦЕЛИ). Да собственно нет даже и механизмов изменения (кроме рандомных и непонятных). Ну... Вы Анатоль, вновь не туда залезли. Это не моя ветка.... Ну по поводу "для всех кроме ррр3" (а кто такой с ником ррр3???) - Вы как всегда молодцом. Я бы на Вашем месте говорил за себя, куда уж мне до всех-то.... Очередная провокация с Вашей стороны Про целеполагание достаточно много сказано в Солянке, изучайте вдумчиво, просто читать мало. Повторюсь, лень конечно дело хорошее, но безделье - не очень. Вы все ждете подробностей, чтобы Вам все расписали до мелочей.... не хорошо.... На подобный вопрос я уже отвечал. А в данной ветке он не по контексту. Мой крайний пост был совсем о другом (если Вы вдруг вновь не поняли чего-то, как "все"). [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 4:02 Изменено: 19 ноя 13 4:24, автор изменений: Vpolevoj *************************** А я исхожу из принципа "информационного гомеостаза", то есть, переводя на твой язык - "НЕновизны". Состояние "новизны" для моей системы - зло, а состояние "НЕновизны" - для неё благо, и означает оно покой. Когда в моей системе нет "новизны", то значит, все хорошо, и делать ей ничего не нужно. Но, к сожалению, такое состояние у информационных систем редкость (а точнее, его никогда не бывает), и поэтому система постоянно вынуждена совершать какие-либо действия (для чего?) для того лишь, чтобы вновь обрести так ею желанное состояние "НЕновизны" - состояние покоя. *************************** Все очень близко. Но, как ты правильно понял, гомеостаза настоящего не бывает. Сложная система, подчеркиваю СЛОЖНАЯ, адекватно реагирующая на СЛОЖНОЕ внешнее воздействие флуктуирует вокруг гомеостаза. Чтобы разобраться с этим противоречием надо смотреть на систему, как на иерархическую структуру, у которой есть как внутренняя структурируемость, так и внешняя. Отдельная особь - принадлежит популяции. Задача популяционного равновесия решается способом нарушения информационного гомеостаза для отдельной особи. Думаешь антилопе гну хочется рожать? И подвергать себя опасности в этот период. Для неё это кошмар, никакого равновесия нет! Но для популяции - это установившийся режим. Вот что я хочу, чтобы ты понял. Для ЕИ нет популяционного равновесия. Это мое предположение. Это принципиальное отличие разумной системы от просто живой. И границы четкой нет. Высшие приматы, хоть и разумны условно, но у них есть популяционное ограничение. А у человека оно исчезло. И нас уже 6 млрд. Отсутствие "информационного гомеостаза" наша изюминка. P.S. И я тебе больше скажу. Ограничение заведомое на популяционное равновесие может никто и не закладывал. Просто, чтобы "сорвать пломбу" популяционного равновесия необходимо достичь для каждой особи определенной энергетической независимости от внешней среды. Что человек и сделал. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 4:27 Изменено: 19 ноя 13 4:31 Цитата: Автор: Kek Состояние "новизны" для моей системы - зло Не зло, а беда. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бида [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 4:41 >NO Забавно... особенно значение "ересь" - для новизны! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз +1 Добавлено: 19 ноя 13 4:43 Изменено: 20 ноя 13 10:43 Цитата: Автор: NO. Цитата: Автор: Kek Состояние "новизны" для моей системы - зло Не зло, а беда. Это моя фраза, а вовсе не Кек-а. Там у него (сверху) была приведена цитата из моего поста с другой ветки форума. Попрошу впредь быть внимательнее. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 4:51 Изменено: 19 ноя 13 4:55 Цитата: Автор: Kek Чтобы разобраться с этим противоречием надо смотреть на систему, как на иерархическую структуру, у которой есть как внутренняя структурируемость, так и внешняя. Отдельная особь - принадлежит популяции. Задача популяционного равновесия решается способом нарушения информационного гомеостаза для отдельной особи. Для ЕИ нет популяционного равновесия. Это мое предположение. Это принципиальное отличие разумной системы от просто живой. И границы четкой нет. Высшие приматы, хоть и разумны условно, но у них есть популяционное ограничение. А у человека оно исчезло. И нас уже 6 млрд. Отсутствие "информационного гомеостаза" наша изюминка. Сергей, не знаю что тебе ответить (не хочу забираться в дебри разногласий). Предлагаю тебе посмотреть на нашу проблему глазами инженера. Мы же в любом случае проектируем (и моделируем) отдельное (самостоятельно функционирующее) устройство. Поэтому, есть у него "популяционное ограничение" или же его у него нет - нам абсолютно пофиг. Нам нужно заложить в него (в это отдельно взятое устройство) вполне определенные ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ особенности. А что там с этими объектами получится на уровне их популяции - это уже не наше дело. Хотя, конечно, можно этими вопросами озаботиться и заранее - кто же спорит. Вот только наш теперешний вопрос заключается вовсе не в этом. Не в том, где, на каком уровне происходит нарушение информационного гомеостаза, и где, на каком уровне он соблюдается (должен соблюдаться). Не в этом, я считаю, дело. А - в раскрытии самих этих законов "информационного гомеостаза" - вот на чем нам стоит сосредоточить свои усилия. В принципе, я считаю, что законы "информационного гомеостаза" должны соблюдаться НА ВСЕХ без исключения УРОВНЯХ. Поэтому любой "агент" - любого уровня - начиная от "атомарного", вплоть до самого верхнего, который мы себе можем только представить, ДОЛЖНЫ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ОДИНАКОВО - по одним и тем же принципам. Если хочешь, можешь обвести это моё утверждение в рамочку. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 5:06 Цитата: Автор: Vpolevoj Если хочешь, можешь обвести это моё утверждение в рамочку. Валера, обвожу. Согласен. "А - в раскрытии самих этих законов "информационного гомеостаза" - вот на чем нам стоит сосредоточить свои усилия." Да. Так вот. Давай себе представим что такое информационное равновесие. Вот аналогия сытого хищника. Лев съел антилопу, равновесие... Он ничего не хочет, переваривает. Но потом энергия кончится. Теперь система. Ничего извне не поступает. Система ничего не выдает во вне. Тишь. Если ничего не предпринять - это будет вечно. Значит что-то должно расходоваться даже при этой тиши. А что? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 5:32 Изменено: 19 ноя 13 5:44 Цитата: Автор: Kek Давай себе представим что такое информационное равновесие. Вот аналогия сытого хищника. Лев съел антилопу, равновесие... Он ничего не хочет, переваривает. Но потом энергия кончится. Теперь [информационная] система. Ничего извне не поступает. Система ничего не выдает во вне. Тишь. Если ничего не предпринять - это будет вечно. Значит что-то должно расходоваться даже при этой тиши. А что? Ох, Сергей! Какой же ты все-таки умница! Прямо не в бровь, а - в глаз, черт возьми! Вот только аналогии с физическими (материальными) системами тут не очень к месту. В информационных системах НЕ РАСХОДУЕТСЯ (там нечему расходоваться), а - РАССОГЛАСОВЫВАЕТСЯ. Помнишь эксперименты по погружению человека в сурдокамеру? Там человек (а нас интересует его информационная система) в состоянии отсутствия внешних раздражителей (читай: "в состоянии информационного гомеостаза") начинает ГЕНЕРИРОВАТЬ ИЗНУТРИ различные сигналы, и чем дальше - тем сильнее и сильнее. Вплоть до состояния сумашествия, если эксперимент вовремя не остановить. То есть (возвращаясь к твоему примеру), если сытый лев полежит еще немного подольше в тенечке, то ему неизбежно СТАНЕТ настолько СКУЧНО, что он встанет и пойдет "искать на свою жопу приключений". Зачем ему это? Ты думаешь, что из-за нехватки "новизны"? А образы и галлюцинации, которые возникают у человека в сурдокамере, они отчего? Тоже от недостатка "новизны"? Хотя причина и того и другого, мне так кажется, заключается в одном и том же. Я думаю, что и у отдыхающего сытого льва, и у человека погруженного в сурдокамеру наступает (постепенно накапливается) состояние РАССОГЛАСОВАНИЯ текущей МОДЕЛИ с сигналами от окружающего мира. И система (в данном случае - информационная система) своими действиями пытается это состояние РАВНОВЕСИЯ вернуть - восстановить. В одном случае - у льва - через поиск приключений. А в другом случае - у человека в сурдокамере - путем проецирования в окружающий мир ФАНТОМОВ, как зрительных, так и звуковых, и даже осязательных и обонятельных (и вестибулярных, и соматосенсорных, и болевых, и всяких других прочих). Потому что, когда у информационной системы нет состояния гомеостаза, то она на что только не пойдет, к каким только ухищрениям не прибегнет, лишь бы вернуть себе это утраченное состояние равновесия и покоя. (На этом, кстати, базируются и наши способности к творчеству, и желание во что бы то ни стало добиться справедливости и т.д. и т.п. Потому что, когда НЕРАВНОВЕСИЕ, то - как говорит NO, Бида!). [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 5:45 Изменено: 19 ноя 13 5:46 Валера, Валера, Валера.... Погоди. "Я думаю, что и у отдыхающего сытого льва, и у человека погруженного в сурдокамеру наступает (постепенно накапливается) состояние РАССОГЛАСОВАНИЯ текущей МОДЕЛИ с сигналами от окружающего мира. И система (в данном случае - информационная система) своими действиями пытается это состояние РАВНОВЕСИЯ вернуть - восстановить." Вот это важно. Мы пытаемся объснить одни и те же факты (состояние в сурдокамере) разными теориями: новизны и гомеостаза. Так вот с позиции новизны ничего не надо больше вводить в систему никаких моделей. Просто система поддерживает не равновесие а отсутствие равновесия. В твоем случае получается модель. Но откуда она взялась и что это такое. Особенно это важно понять для атомарных систем, т.е для простых , если мы хотим все делать однотипно. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 5:57 Изменено: 19 ноя 13 5:58 Цитата: Автор: Kek Особенно это важно понять для атомарных систем, т.е для простых , если мы хотим все делать однотипно. Могу и для простых... Но мне хотелось бы услышать объяснение этих явлений через понятие "новизны". Вот как ты объясняешь поведение сытого льва (поиск им приключений) и появление галлюцинаций у человека в сурдокамере? Можно и для простых систем... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 5:58 Цитата: Автор: Kek Сложная система, подчеркиваю СЛОЖНАЯ, адекватно реагирующая на СЛОЖНОЕ внешнее воздействие флуктуирует вокруг гомеостаза. Чтобы разобраться с этим противоречием надо смотреть на систему, как на иерархическую структуру, у которой есть как внутренняя структурируемость, так и внешняя. Отдельная особь - принадлежит популяции. Задача популяционного равновесия решается способом нарушения информационного гомеостаза для отдельной особи. Немного не так. В случае внешнего воздействия (я рассматриваю какое-то новое, стрессовое воздействие) - возрастает скоррелированность у внутренних параметров системы. Если раньше система (её параметры) могли флуктуировать в пределах некоторого "шара" - то теперь вместо шара возникает вытянутый эллипсоид (бОльшая скоррелированность и/или меньшая внутренняя размерность (какие-то оси эллипса могут вносить очень малый вклад в исчерпание общей дисперсии - и поэтому эти оси можно элиминировать в модельном случае, т.е. и пишу про меньшую внутреннюю размерность)). В случае внешнего воздействия на популяцию - возникает тот же эффект. "Облако" внутренних состояний группы особей начинает вытягиваться вдоль каких-то направлений. Иерархичность структуры/системы тут не причём - просто внешнее воздействие подводит особь к каким-то границам выживаемости, и флуктуации (обучение, адаптация да и просто любое поведение) становятся возможными только в тех направлениях (по осям внутренних параметров организма), которые не выводят особь за границы выживаемости/экониши. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 6:08 "Невротический панцирь - форма психологической защиты, свойственная человеку-невротику. У такого человека внутри - больно, тревожно и все плохо. Чтобы эту боль поменьше задевали извне, он строит вокруг нее панцирь, скорлупу, которая его защищает и сводит к минимуму все воздействия внешней среды: в том числе и те, которые ему могут помочь." [Ответ][Цитата]
Стр.8 (19): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  19 << < Пред. | След. > >>