Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информационный гомеостаз
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 6:50 Изменено: 19 ноя 13 8:09 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот как ты объясняешь поведение сытого льва (поиск им приключений) и появление галлюцинаций у человека в сурдокамере? Можно и для простых систем... У меня как-то все уложилось. Если правильные аналогии использовать. Итак. Информационный гомеостаз. Поддержание системы в информационном равновесии. Чем это равновесие отличается от львиного? Лев все время ест одну и ту же антилопу. Не придирайся, что это разные особи. Льву все равно. А вот для информационной системы не все равно. Если система будет "кушать" слово "антилопа", "антилопа"... "антилопа". То через N итераций слово "антилопа" "протухнет" для информационной системы. Вот в чем отличие. Вот найди этому объяснения. Почему протухнет? Вот поэтому и возникло у меня понимание "новизны", как качества информационной пищи. И по сути в этом случае у нас противоречия нет. Да равновесие. Да информационное. Да стремится. Но качество информации имеет значение. И здесь можно лбы себе расшибить опять дискутируя а что такое информация, и чем она отличается от просто сигналов. Информационная система, не обремененная чисто энергетическим гомеостазом, потребляет информацию. У информации есть качество. Это качество субъективно. У системы есть количественная характеристика накопленной информации. Она отражена в структуре системы. В структуре ее памяти. Если брать в расчет гомеостаз, то не понятно, что с чем должно сравниваться, чтобы выработать рассогласование. Может ты придумаешь. Но я пока для себя определил, что побуждающим к действию критерием является тишь да гладь. т.е. отсутствие новизны. И чтоб объяснить появление галлюцинаций у человека в сурдокамере с точки зрения новизны надо понять следующее. Критерий действия - отсутствие новизны на самых первых в иерархическом плане подсистемах. Я писал уже в разных постах. Если этот критерий срабатывает, то система должна дрыгать "ножками" и "ручками". Потому что это действие в большинстве случаев вызывает у внешней среды ответную реакцию, которая может принести новизну. Это безусловный рефлекс информационной системы, выработанный в процессе обучения. А теперь к человеку в сурдокамере. У человека есть подсистемы. Возьмем нейрон. Они не получает новизны, срабатывает критерий и они начинают дергать "ручками". Это означает, что в этом случае нейроны являются сами источниками импульсов. Этот факт существует. Более высокие подсистемы, нежели просто нейрон, например обработчики сенсорной информации в неокортексе также генерят комплекс сигналов, целые паттерны. А какие? А те, что уже запомнены. Именно поэтому действующие лица в галюцинациях старые, а причудливым, небывалым, НОВЫМ является только их сценарий, их сочетание и взаимодействие. Система сама конструирует новизну из старых кирпичиков. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 7:55 Цитата: Автор: Kek И здесь можно лбы себе расшибить опять дискутируя а что такое информация, и чем она отличается от просто сигналов. Информация это приведение одного объекта в контакт с другим через третий. Сигнал это воздействие, которое подлежит интерпретации. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 8:03 Изменено: 19 ноя 13 8:03 Цитата: Автор: NO. Информация это приведение одного объекта в контакт с другим через третий. Сигнал это воздействие, которое подлежит интерпретации. В моем случае информация, как понятие не может быть объективным, оно относительно. Один и тот же сигнал, для одной системы передается, распознается, и запоминается и поэтому является инфрмацией, а для другой - это шум. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 8:43 Изменено: 19 ноя 13 8:50 Сергей, давай и я тоже нарисую тебе картинку. Вот, возьмем, к примеру, твою программу - Sound-Agent. Весь входящий поток ты разбиваешь на кадры. И твоя система эти кадры начинает сортировать: этот я знаю, а этот - не знаю, он "новый". В зависимости от частоты встречаемости каждого кадра у тебя по каждому из них накапливается статистика. Как только "новизна" перестает поступать (кстати, когда твоя система решает, что "новизна" поступать уже прекратила?), твоя система достраивает еще один уровень и начинает вновь накапливать "новизну", и так до бесконечности (это теоретически). А теперь, допустим, ты вводишь в свою систему механизм "забывания". Как? Ну например путем регулярного (не очень частого) уменьшения накопленной статистики, скажем, по одной единичке в час (это немного, но регулярность такого стирания сводит на нет любые редкие события, если они в твоей системе случаются). Хорошо это или плохо? С точки зрения очистки памяти от "мусора" - хорошо! Так как добротность полученных и накопленных системой данных повышается. Потому что в результате такой регулярной чистки в системе остаются лишь те кадры, которые поступают с достаточной частотой, чтобы не быть стертыми. А теперь добавим в систему еще одну вводную. Поскольку в системе все же будут время от времени возникать флуктуации редких "мусорных" данных, которые, разумеется, будут системой постепенно стерты. Но ведь это произойдет не сразу! И система будет вынуждена обрабатывать их как полноценные данные, а они таковыми не являются! Что же делать? А можно ввести такое понятие как доверительный интервал, или порог срабатывания. Вот, все что накопило статистики ВЫШЕ этого порога может считаться достоверным, а все что оказывается НИЖЕ этого порога - это, по всей видимости, мусор, но жизнь (то есть, практика) покажет, мусор это или нет. Картина понятная? Система накапливает данные. Собирает по каждому кадру статистику. Регулярно подчищает случайный "мусор" - осуществляя механизм "забывания". Плюс "порог достоверности." Таким образом, все что оказывается при таком раскладе выше "порога достоверности" можно смело считать актуальными данными, и работать с ними как с полезной информацией. А теперь представь, что мы твою систему, построенную подобным образом, помещаем в "сурдокамеру" - отрубаем у неё вход информации, не выключая при этом саму систему. Что будет происходить? Поначалу за счет процесса "забывания" система очистится от всякого мусора. И это хорошо. Но затем начнут подтираться и нужные знания. Сначала редкие, а затем и основные, актуальные. И рано или поздно, но наступит такой момент, когда все данные, даже самые высокие пики, опустятся НИЖЕ порога достоверности. То есть, данные вроде бы и есть, а "доверять" им система не может. То есть, фактически их для системы как бы и нет. Понимаешь? Данные утратили свою актуальность. И доверять им больше нельзя. Вот для того, чтобы нужные и полезные данные не теряли бы своей актуальности, наша информационная система ВЫНУЖДЕНА постоянно мониторить входной поток. Не на предмет поиска в нём "новизны", а всего лишь в поисках постоянного подтверждения того, что "она знает, то что она знает, что то, что она знает, и т.д." И стоит ей остановиться, как тут же у нее начинают накапливаться рассогласования: часть знаний будет утрачивать актуальность и будет уходить из зоны доверия. А это значит, это значит, что нужно встать и пойти проверить, а так ли все на самом деле, как мне кажется, и не утратил ли я за время отсутствия внешнего сигнала чего-нибудь нужного и важного. А вдруг я без этих знаний жить не смогу? А как это узнать? А вот только так: пойти и посмотреть, и попробовать, и проверить, и еще раз пойти, и еще раз попробовать, и так до тех пор, пока полученные таким образом знания не войдут снова в зону доверительности. И только после этого можно будет пойти и спокойно поспать часок-другой. Пока не будут утрачены еще какие-нибудь знания... И так - до бесконечности (теоретически). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 8:58 Изменено: 19 ноя 13 8:59 Kek: Вот для другой и будет просто информация, никакая. Её нужно зубрить. Для первой это информация о чем-то. Такая похожа на параметры при некой модели. А шум это когда можно фрагменты местами переставить и ничего не изменится. Солдат идёт по полю боя. Из кучи плоти и крови голос: "Браток, добей!". Солдат стреляет и идет дальше. Сзади голос "Спасибо, браток!". [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 9:03 Изменено: 19 ноя 13 9:09 Цитата: Автор: Kek В моем случае информация, как понятие не может быть объективным, оно относительно. Насчет относительности информации. Информация вся ОТНОСИТЕЛЬНА. Безотносительной информации просто не существует. Собственно и сама информация, как явление возникает только за счет ДВОЙНОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ: первый раз между собой сравниваются две величины - ДО и ПОСЛЕ взаимодействия - таким образом получаются ДАННЫЕ (или "идеальное" в моей терминологии), а затем эти данные нужно сравнить еще раз с ЭТАЛОНОМ - с любой другой величиной той же размерности, которая выступает для нас в качестве единицы измерения - только так появляется информация. А данные по меткому определению Анатоля - это Недо-информация, то есть уже идеальное, но которое еще не стало информацией, то есть субъективными знаниями. Вот когда эти данные попадут внутрь Субъекта, и когда они пройдут там процедуру СРАВНЕНИЯ с эталоном (то есть еще раз будут пропущены через относительность), вот только тогда они станут информацией - полноценными знаниями. А вообще внутри информационных систем буквально все построено на относительностях. Там вообще нет ничего, чтобы не было бы относительным. И абсолютным там можно считать только лишь саму СИСТЕМУ ОТСЧЕТА, хотя и она, по большому счету относительна. Но она АБСОЛЮТНА (а не относительна) по отношению самой к себе. То есть, относительно самой себя она не относительна (такой вот каламбур). А все остальное там относительно. Куда ни посмотри и за что ни возьмись. Потому-то и уплывает у неё настройка и согласование. И вот почему она нуждается в постоянном притоке внешних сигналов. Потому что только за счет своих внутренних данных полного соответствия у неё не получится. Обязательно выйдет косяк. Да и за счет внешних сигналов согласовать абсолютно все получается далеко не всегда. Относительность всех её внутренних частей играет с информационной системой очень злую шутку. Так вот мы и живем! [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 9:50 Цитата: Автор: Vpolevoj Так вот мы и живем! Хорошо, что ты в теме. Поэтому я сформулирую вопросы, которые мне не понятны. Не понятно как их объяснить с точки зрения теории новизны, ну и просто нюансы. 1. На самом нижнем уровне. Шум - постоянный источник новизны. Память бухнет. И тут видимо без искусственного барьера не обойтись. Разбухание памяти - это тоже четкий критерий к действиям. Только к каким? Возможно забывание. 2. Для меня загадка почему у человека здорового во всех отношениях пропадает интерес к жизни? При этом и сила есть, но только на поддержание самых простых запросов. Депрессия. Я полагал, что стремление к новизне заложено глубоко, а оказывается на самом верхнем уровне это целеполагание подвержено модификации. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 19 ноя 13 19:59 Vpolevoj Предлагаю немного упростить модель. Никаких "стеночек" не надо. Пусть каждая клетка может быть занята препятствием, или свободна. Робот пусть имеет возможность переместиться лишь в свободную клетку. Так вы значительно упростите функции определения состояния клетки (не нужно возиться с определением состояния стеночек). Если вам кажется, что это очень просто - нужно увеличить размерность "мира", сделать его 20x20, или больше, но сам алгоритм перемещения будет проще и понятнее. Повороты и направленность робота нужно тоже исключить. Пусть он будет всенаправленным, с центральной симметрией (сферический конь ;-)). Вместо этого дайте ему возможность перемещаться в одном из четырех направлений. Насчет "слепого" робота вы наоборот, упростили слишком. Не может робот, который только своим лбом проверяет стенки, определять, знакома ему клетка, или нет. Он просто не отличит одну похожую клетку от другой, если других органов чувств нет. Для упрощения предлагаю ввести в модель еще один орган чувств - функцию определения координат. Как робот это делает, по звездам, GPS, или как-то еще - не важно. Просто пусть будет функция, выдающая текущие координаты робота. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 19 ноя 13 20:10 -> Andrey А Вы никогда не ходили по незнакомой квартире в темноте ? Раз, два... на третий перестанете лбом в стену стучаться. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 19 ноя 13 20:24 Изменено: 20 ноя 13 10:42, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Luarvik -> Andrey А Вы никогда не ходили по незнакомой квартире в темноте ? Раз, два... на третий перестанете лбом в стену стучаться. Ваше замечание не дает ответа на вопрос, каким образом робот в описанной автором модели знает, что он был в конкретной клетке, "узнает" ее. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 22:05 Изменено: 19 ноя 13 22:54 В психологии есть понятие "референтная группа" https://ru.wikipedia.org/wiki/Референтная_группа. К какой категории людей человек себя относит. То есть даже к себе относится субъективно. Информацию "кто я" получает вовсе не извне, а по любым внешним раздражениям активизирует всё те же существующие предрассудки. Бывают совсем запущенные случаи, например мужчина считает себя женщиной, ЭГТРом или даже жирафом. http://pikabu.ru/story/novatorskaya_metodika_doktora_rodzhersa_1333298 Ещё кошки довольно резко делятся на тех, которые себя считают людьми и тех, которые людей считают кошками. Бывают группы где люди развиваются, бывают конченые. На ИИ-форумах был один, который таки начитался и поумнел, как-то катастрофически, жутковато даже. Большинство обычные дураки. Есть буйные, которые считают себя выдающимися теоретиками, какими-то "заочными", судя по образованию они даже и с обычными образованными людьми в реале не пересекаются, а не то, что с успешными учеными. Сознание интересная вещь, но мало кто об этом заботится. Большинство рабоче-крестьянского происхождения, живы и ладно, чего-то урвали еще и весело. Любят говорить о выживании, так эта референтная группа пытается размножаться, хотя на самом деле она пассивная и самостоятельно не может ни выживать ни размножаться. Про карьеру мне мысль попадалась, важно не кого продвигают, а кто продвигает. А наши самодуры мнят у себя какие-то способности, а тех, кто им может помочь посылают. Их много, это тоже такая тупиковая группа В интернете трудно диагностировать и почти невозможно воспитывать. В реале видны эмоции, тут их нет. На самом деле адекватная реакция на научные открытия это стыд, первым учоным был библейский Хам. Но клоуны зато забавные. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 19 ноя 13 22:40 Изменено: 20 ноя 13 4:16 Цитата: Автор: Andrey Vpolevoj Предлагаю немного упростить модель. Никаких "стеночек" не надо. Пусть каждая клетка может быть занята препятствием, или свободна. Робот пусть имеет возможность переместиться лишь в свободную клетку. Так вы значительно упростите функции определения состояния клетки (не нужно возиться с определением состояния стеночек). Если вам кажется, что это очень просто - нужно увеличить размерность "мира", сделать его 20x20, или больше, но сам алгоритм перемещения будет проще и понятнее. Повороты и направленность робота нужно тоже исключить. Пусть он будет всенаправленным, с центральной симметрией (сферический конь ;-)). Вместо этого дайте ему возможность перемещаться в одном из четырех направлений. Насчет "слепого" робота вы наоборот, упростили слишком. Не может робот, который только своим лбом проверяет стенки, определять, знакома ему клетка, или нет. Он просто не отличит одну похожую клетку от другой, если других органов чувств нет. Для упрощения предлагаю ввести в модель еще один орган чувств - функцию определения координат. Как робот это делает, по звездам, GPS, или как-то еще - не важно. Просто пусть будет функция, выдающая текущие координаты робота. Andrey, спасибо за ваш комментарий, и за проявленное вами внимание к моей теме. Отвечу на ваши вопросы и предложения. Но сначала скажу, откуда взялась сама идея поместить робота в лабиринт, и конструкция лабиринта. И тогда многие ваши вопросы отпадут сами собой. Есть такая игра для группы из 3-4 (а лучше 5) человек - Лабиринт. Уровень старших школьников или младших студентов (я познакомился с ней будучи на первых курсах, но мы успешно играли в неё и с детьми старшего школьного возраста, но не ниже 8-9 класса, так как она очень сильно напрягает логику). Суть этой игры. Один человек - ведущий - рисует у себя на листочке в клеточку Лабиринт (в произвольной форме, по типу того, что я нарисовал для робота), размер 10х10, стенки МЕЖДУ КЛЕТОЧКАМИ (как у меня), в некоторых клеточках он размещает призы и ловушки, и еще у этого игрового Лабиринта есть выход (у меня его нет). Потом он опять же в произвольных местах размещает остальных игроков (они не знают, где они находятся). И дальше начинается сама игра. Каждый из играющих делает свой ход по очереди, называя НАПРАВЛЕНИЕ, в котором он хотел бы переместиться, а ведущий говорит ему, можно ли ему это сделать, или же там стенка, если игрок своим ходом попадает на приз или в ловушку, то ведущий тоже говорит ему об этом. Постепенно, ход за ходом, очертания Лабиринта начинают прорисовываться. Цель игры - найти все призы (иногда один главный приз) и вынести (обязательно вынести) его из Лабиринта. В противников можно стрелять, и тогда "убитый" перемещается ведущим в новое произвольное место Лабиринта, а все призы, которое он нес, сбрасываются. Интересным моментом этой игры является тот факт, что любой игрок слышит вопросы от других игроков и ответы ведущего на них, так что он может строить у себя и планы Лабиринтов противника тоже, то есть, знать (или предполагать) возможное положение противников и предугадывать их действия. По сути игра сводится к тому, кто быстрее сумеет сориентироваться в Лабиринте, понять месторасположение противников и эффективнее распорядиться этими своими знаниями (возможно, гипотезами - иногда правильные предположения быстрее приводят к успеху, чем точные знания). Игра, как я уже говорил, очень сильно напрягает (и развивает) логику. А теперь конкретно по вопросам. > Никаких "стеночек" не надо. Пусть каждая клетка может быть занята препятствием, или свободна. Робот пусть имеет возможность переместиться лишь в свободную клетку. Так вы значительно упростите функции определения состояния клетки (не нужно возиться с определением состояния стеночек). Если вам кажется, что это очень просто - нужно увеличить размерность "мира", сделать его 20x20, или больше, но сам алгоритм перемещения будет проще и понятнее. Да, можно было сделать и так. И я даже думал так сделать. И это действительно было бы удобнее в плане программирования. Потому что помимо "клеточек" не будет нужды вводить новое понятие "стеночка", которая к тому же "между клеточками" (кто пробовал хоть раз сделать это в программе, тот меня поймет). Все правда. Но мне очень хотелось максимально приблизить мир моего робота к условиям давно знакомой мне игры. Трудно? Да, трудно. Зато рисовать Лабиринт (в тетрадке в клеточку) легко. К тому же я уже это сделал. Чего зря по этому поводу ломать копья? >Повороты и направленность робота нужно тоже исключить. Пусть он будет всенаправленным, с центральной симметрией (сферический конь ;-)). Вместо этого дайте ему возможность перемещаться в одном из четырех направлений. И это тоже очень разумное предложение. Но, во-первых, я уже это сделал (как и в первом случае), а что сделано, то - сделано, и не стоит уже сделанное обсуждать. А во-вторых, у меня стояла задача "Ориентирование", и не просто ориентирование, а ориентирование в Лабиринте, в данном случае в пространстве Модели. А, извините, при ориентировании в Лабиринте (основанном на клеточках) направление играет очень важную роль (чуть ли не основную), поэтому я и оставил "направление" в качестве одной из характеристик состояний робота. >Насчет "слепого" робота вы наоборот, упростили слишком. Не может робот, который только своим лбом проверяет стенки, определять, знакома ему клетка, или нет. Он просто не отличит одну похожую клетку от другой, если других органов чувств нет. Тут, опять таки, нужно исходить из поставленной мною задачи. Я хотел разобрать процедуры ОРИЕНТАЦИИ, причем не просто ориентации, например, в Лабиринте, а хотел посмотреть, как это происходит ВНУТРИ МОДЕЛИ, поэтому у меня робот "слепой" - я специально сгустил краски, чтобы еще сильнее подчеркнуть тот факт, что робот не может видеть Лабиринт НЕПОСРЕДСТВЕННО, а может для своего ориентирования манипулировать только своими представлениями, которые сложились у него в голове - только своей МОДЕЛЬЮ. Это была моя цель, и поэтому всё так устроено в моей программе и именно так ставится вопрос, и именно такие условия, а не другие. Со временем, как вариант развития данной темы, я думаю внести послабления: сделать робота "полуслепым", скажем, он сможет видеть на одну клетку (и тогда ему не будет необходимости тыкаться лбом в каждую стенку, он и так сможет увидеть, что перед ним стена или проход), а затем и полностью "зрячим", когда робот будет видеть все объекты - стенки и повороты - в пределах прямой видимости. Но суть программы от этих нововведений, я так думаю, не изменится. Робот по-прежнему будет использовать для ориентирования в Лабиринте ту МОДЕЛЬ, которую он сформирует у себя в голове. И это - главное. >Для упрощения предлагаю ввести в модель еще один орган чувств - функцию определения координат. Как робот это делает, по звездам, GPS, или как-то еще - не важно. Просто пусть будет функция, выдающая текущие координаты робота. И об этом я тоже думал, когда начинал этот свой проект. И вынужден был отказаться от него. Мой робот НЕ ЗНАЕТ, где он находится. Он не только "слепой", но еще и лишен каких-либо органов ориентации в пространстве: у него нет GPS, нет даже компаса для определения своего реального направления (и это еще одна его большая беда), стоит его раскрутить (как в известной детской забаве), и снова бросить в Лабиринт, то он полностью потеряет всякую ориентацию, и тогда ему мало поможет даже уже полностью построенный план Лабиринта (я пока еще не брался за эту задачу для своего робота, но думаю преодолеть со временем и её). Единственное что у него есть - это его мозги и его логика. Все манипуляции с пространством он может осуществлять ТОЛЬКО В УМЕ, оперируя только своей МОДЕЛЬЮ, и всё. Это я так задумал. Я именно на этом акцентирую внимание. И именно этих результатов хочу добиться. Хочу разобрать (и наглядно продемонстрировать) процессы ориентации в пространстве МОДЕЛИ. Точка. Поэтому всё, буквально всё, все мелочи и все нюансы нацелены именно на это. Но критика и вопросы принимаются. Потому что это, во-первых, поддержка. А во-вторых, помогает мне самому ориентироваться в пространстве моей задачи. Так что, еще раз спасибо вам. Пишите. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 19 ноя 13 22:51 Цитата: Автор: Luarvik > rrr3 Если не торопиться с выводами, то окажется совсем даже наоборот, что и жизнь Ваша и смерть и что там у Вас еще - всего-лишь части Вашей роли, притом - не самые главные. Разве не так ? 1. А при чем здесь моя жизнь/смерть/роль. 2. Это можно рассматривать с каких угодно сторон и до бесконечности (правда я не знаю что такое бесконечность) 3. Предлагаю забить на продолжение обсуждения этого вопроса. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 2:08 Изменено: 20 ноя 13 5:48 Цитата: Автор: Kek Хорошо, что ты в теме. Поэтому я сформулирую вопросы, которые мне не понятны. Не понятно как их объяснить с точки зрения теории новизны, ну и просто нюансы. 1. На самом нижнем уровне. Шум - постоянный источник новизны. Память бухнет. И тут видимо без искусственного барьера не обойтись. Разбухание памяти - это тоже четкий критерий к действиям. Только к каким? Возможно забывание. 2. Для меня загадка почему у человека здорового во всех отношениях пропадает интерес к жизни? При этом и сила есть, но только на поддержание самых простых запросов. Депрессия. Я полагал, что стремление к новизне заложено глубоко, а оказывается на самом верхнем уровне это целеполагание подвержено модификации. Сергей, извини, что отвечаю не сразу. Надеюсь, ты сам-то понимаешь, насколько трудные вопросы ты задаешь? Я вчера вечером уже начал было писать, но понял, что мне их вот так скондачка не осилить, и решил отложить свой ответ на завтра (то есть, на сегодня, утро вечера, как известно, мудренее). Отдельно хочу отметить, что оба этих твоих вопроса имеют отношение к основной поднятой нами теме (правда не к этой моей теме про робота, а к теме "атомарности" представления моделей, но не это главное), и их не следует относить к "общим философским", "вечным" и т.д. вопросам, которые время от времени начинают обсуждать, в том числе и на этом форуме. Еще раз повторю, оба твоих вопроса имеют прямое и непосредственное отношение к решению основной нашей задачи - возможности построения ИИ - Искусственного Интеллекта. И потому, отвечать на них нужно. Поэтому я прошу в том числе и твоей помощи тоже в поиске ответа на эти вопросы. Не думай, что на них можно получить готовый ответ от кого-либо (от меня, в частности - я нахожусь в таком же точно положении, как и ты: я тоже хочу сделать ИИ, и тоже пока еще этого не сделал). Так что, искать ответы на эти вопросы нам придется вместе. А то что ты с их помощью задал сразу два уровня: самый нижний и самый верхний - это для нас даже хорошо, тем достовернее будет полученный нами результат (если мы с тобой, конечно, до него доберемся). Начну, пожалуй, с первого твоего вопроса - с нижнего уровня. 1. Возьмем в качестве первого примера какой-нибудь рецептор, скажем, тельце Пачини. Я надеюсь, ты знаешь, что это такое (и необходимости проводить для тебя ликбез нет). Считается, что это - классический механорецептор, а точнее, рецептор давления, а еще точнее - рецептор вибрации, потому что этот рецептор реагирует не просто на давление, а на изменения давления, причем, достаточно быстрые изменения давления, потому что если на него давить постоянно, или надавливать очень медленно, то никакой реакции от этого рецептора можно и не получить (его из-за этого его свойства еще иногда называют быстроадаптируемым, так как он слишком быстро успевает приспосабливаться к меняющемуся сигналу и просто не реагирует на него). То есть, я хочу сказать этим примером, что вот у нас есть один (хотя бы пока один) реальный рецептор (а это - самый нижний уровень информационных систем), который бы демонстрировал такое свойство, как "адаптируемость", то есть, постепенное приспособление с течением времени к текущему уровню поступающего на него сигнала, или, говоря моим языком, который бы свою активность (изнутри) направлял на ПОДАВЛЕНИЕ входного потока, с тем, чтобы в итоге у него устанавливалось бы РАВНОВЕСИЕ. То есть, я вижу его работу так: на него поступает какой-либо сигнал, рецептор в ответ осуществляет такие изменения в своей внутренней работе, которые приводили бы к полной компенсации этого входного сигнала - тем самым устанавливая равновесие между входным сигналом и внутренним (назовем это) "давлением" со стороны самого рецептора. Такой режим работы рецептора называется "дифференциальным", это когда фиксируются и измеряются не сами величины непосредственно, а только лишь их относительные изменения, причем изменения динамические, взятые по времени (на постоянные сигналы, какие бы сильные или слабые они ни были, этот рецептор не реагирует). Итак, один рецептор у нас уже есть. Поэтому первый вопрос: а что, есть ли еще какие-нибудь рецепторы, которые бы работали так же (или почти так же), как и тельце Пачини? А вдруг это редкий и особый случай, и подобное поведение для рецепторов не характерно, и это всего лишь одинокий представитель глубокой специализации в мире рецепторов? Хорошо, давайте возьмем какой-нибудь другой рецептор, из другой оперы, скажем, фоторецептор - палочку. К сожалению, найти ссылку на интересующий меня момент мне не удалось, вот для иллюстрации, если кому любопытно, одна из найденных мною http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B,_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8,_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_ipRGC -> ссылок, и показать наглядно, с картинками, работу этого рецептора у меня не получится, но хочу все же заметить, что при работе фоторецепторов тоже наблюдается явление адаптации. Это когда глаз приспосабливается к текущему уровню освещенности, и перестает воспринимать непосредственный поток света как значимый раздражитель. Но это касается не только общего светового фона, но и непосредственно самого изображения. Все мы знаем, что если изображение зафиксировать относительно глаза (например, сделать глаз неподвижным), то постепенно это изображение глазом восприниматься не будет. Почему? А потому, что все рецепторы глаза устроены и работают по тому же принципу, что и тельца Пачини - то есть, и они тоже являются всего лишь навсего дифференциальными датчиками, то есть они фиксируют не непосредственно величину раздражителя, а лишь их изменения, и лишь взятые по времени. И так, смею вас заверить, устроены все, абсолютно все рецепторы в живых организмах, разве что уровни (скорости) адаптации у них у всех разные: есть быстроадаптирующиеся рецепторы, которые реагируют только лишь на очень быстрые изменения сигнала, а есть медленноадаптирующиеся, которые хоть и медленно, но тоже постепенно выводят себя в состояние равновесия с поступающим внешним сигналом (как известно, даже к очень сильной боли можно со временем привыкнуть и перестать на неё реагировать, лишь бы она была постоянной). Давай примем это моё утверждение в качестве первой рабочей гипотезы. И проверим её на других примерах, на других уровнях системы. Значит, мы считаем (воспринимаем как гипотезу), что на самом нижнем уровне - на уровне рецепторов - информационные системы работают по принципу установления динамического информационного равновесия с внешней средой. Это, повторюсь, наша текущая рабочая гипотеза. И нам теперь нужно проверить, работает ли это правило на более высоких уровнях, скажем, на уровне систем восприятия. Про зрение я уже упомянул: там происходит процесс адаптации. Возьмем в качестве примера слух. Все мы знаем (а ты-то уж точно), что ушами мы воспринимаем тон - частоту звука, и для того, чтобы хоть что-то услышать нам для восприятия требуется некоторое время, чтобы нам в уши попало несколько периодов колебаний, иначе звуковые рецепторы не возбуждаются. Это известно. Но почему-то мало кто обращает внимания на такой факт, что если какую-нибудь частоту подавать долго и непрерывно, не меняя её громкость и направление, то и она постепенно ПЕРЕСТАЕТ ВОСПРИНИМАТЬСЯ, и мы её просто перестаем слышать! Звук есть, рецепторы в норме и работают, а мы его не слышим! Как же так? А просто со звуком происходит тот же самое, что и со светом, и с болью, и с давлением, и теплом или холодом, и т.д. Мы адаптируемся практически к любому воздействию. И перестаем его воспринимать. Совсем. Это вопрос лишь времени. Для проверки этого моего утверждения вы прямо сейчас можете проделать нехитрый эксперимент. Если у вас есть неподалеку холодильник, то возьмите из него любой холодный предмет (желательно не мокрый и не способный стать мокрым), если это лед, или вы смогли наскрести со стенок морозилки снег и иней, то положите его в полиэтиленовый пакет, или просто возьмите любую банку с соленьем или вареньем. Теперь возьмите этот предмет и приложите его к своей оголенной руке (желательно не на ладонь, так как там много других чувствительных рецепторов), например на уровне предплечья (это чуть ниже локтя). Жгучий холод буквально обожжет вашу кожу, так что поначалу будет казаться, что вытерпеть это невозможно. Но спустя мгновение боль поутихнет и холод можно будет нормально терпеть - терпите. Желательно так же засечь время (например, положите перед собой часы). Пройдет каких-нибудь 5-6 минут (обычно не более 10), и вы обнаружите, что вы НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ больше этот холодный предмет как холодный (не то чтобы как обжигающе холодный, а просто - как холодный). Думаете это предмет нагрелся о вашу теплую кожу? Проверьте. Возьмите и прислоните его на такое же место, но уже на другой руке. Ну что, убедились? А теперь, внимание, фокус! Возьмите и поместите этот предмет назад, на то место, где он лежал до этого, и вы почувствуете... барабанная дробь... ТЕПЛО! Этот эффект еще не имеет своего названия. Открыл его Зевеке Александр Васильевич (если что, я могу это засвидетельствовать и даже доказать). Он занимается (занимался) изучением кожной чувствительности, в том числе температурной чувствительности. И по ходу дела открыл этот эффект. А мы с вами теперь можем им пользоваться. (Ни в каких учебниках про этот эффект еще не написано - можете не искать. Но он есть, и в этом вы можете убедиться сами, на своем собственном опыте, и сколько угодно раз.) Значит, делаем мы вывод, и на уровне отдельных систем тоже соблюдается этот принцип. И они тоже - целиком - стараются выстраивать свою работу таким образом, чтобы в итоге СКОМПЕНСИРОВАТЬ все поступающие на сенсоры сигналы - ПЕРЕСТАТЬ ИХ ВОСПРИНИМАТЬ. Да. Тут нам следует остановиться. С одной стороны - это хорошо, если выдвинутая нами в качестве рабочей гипотеза подтверждается, но так ведь можно до многого дойти, до черт знает чего можно дойти, знаете ли... Ведь на горизонте маячит всё Сознание человека, а что если и оно тоже работает по такому же принципу? Что тогда? Оставлю пока эти вопросы без ответа. Перейду-ка я лучше ко второй части. К вопросу об интересе к жизни. Поскольку я считаю, что и этот твой вопрос тоже имеет непосредственное отношение к нашей основной теме - созданию ИИ. 2. Значит, ты говоришь, что время от времени человек (любой человек, смею заметить) бывает подвержен депрессии и даже бывает утрачивает интерес к жизни. И ты спрашиваешь меня, почему это происходит. Я не знаю ответа на твой вопрос (и думаю, что никто не знает). Но давай попробуем посмотреть на эту проблему воспользовавшись нашей новой гипотезой - о стремлении любой информационной системы к установлению равновесия - информационного гомеостаза - а вдруг она нам сможет помочь. И заодно привлечем себе на помощь еще один принцип - принцип относительности (я уже говорил, что все внутри информационных систем работает на этом принципе - там буквально все относительно). И для начала давай вспомним, что бывает не тогда когда человек в депрессии и ему "жить не хочется", а тогда, когда наоборот, "душа поет и радуется", когда "дышится полной грудью", когда все у человека хорошо и замечательно. Чем это состояние отличается от депрессивного? Новизной? Удовольствием получаемым от нового? Да, не без этого. Но почему тогда, когда человек находится в состоянии депрессии, ему даже новизна не в кайф? Значит, делаю я вывод, дело вовсе не в новизне. И новизна тут скорее следствие, а не причина. Когда информационная система и без того работает нормально, то тогда и новизна ей приятна и доставляет удовольствие, а когда у неё проблемы, то и новизна вобщем-то как-то не с какого бока не пришей... Так что же тогда в системе нарушается, что в результате возникает депрессия и пропадает интерес к жизни? Допустим (напоминаю о нашей рабочей гипотезе), что там пропадает РАВНОВЕСИЕ. Какое? Чего с чем? Не понятно. Но попробуем это выяснить. Вот лежит в тенечке сытый лев (из твоего примера): он наелся, напился, натрахался, ему не жарко и не холодно и все у него хорошо. Почему он не вскакивает и не бежит сломя голову куда-нибудь (типа как мы - на работу)? Видимо потому, что помимо материального (энергетического) равновесия у него установилось равновесие и информационное тоже. Иначе он не лежал бы в тенечке, а бился бы за самку, за власть в прайде, за добычу, или бы уже бежал бы отсюда со всех ног, если его жизни здесь угрожала бы опасность. Нет, у него все хорошо. И в идеальном (информационном) плане тоже. Чего же тогда не хватает человеку, который тоже может быть и сыт, и одет, иметь дом, семью, работу, и тоже, вроде бы, может лежать себе спокойно в тенечке, так ведь нет - у него, видите ли депрессия, и жить ему не хочется! Чем этот человек отличается от льва? Чего ему не хватает? А знаешь, в чем кроется отличие? В отношении к собственной жизни. Точнее, в ответственности за свою жизнь. Вот, к примеру, лев. Он целиком и полностью сам отвечает за свою жизнь, и все, что с ним происходит, зависит только от него самого, от его сил, его возможностей, его желания и его действий. И он это знает. В этом смысле у него в его информационной системе установлено полнейшее РАВНОВЕСИЕ. Даже если у него будет не все так хорошо и радужно, как сейчас, то все равно - это будет являться результатом его личного взаимодействия с тем реальным миром, в котором ему приходится жить, и которому ему приходится противодействовать. А теперь возьмем человека. Любого человека. Поскольку любой человек сегодня - это член человеческого общества, и неотделим от него. Всё ли в его жизни зависит только от него? Нет? А бывают ли такие ситуации в жизни этого человека, когда всё, буквально всё, зависит НЕ ОТ НЕГО, и он не видит и не чувствует своей личной причастности к своей же собственной жизни? Что? Говоришь, бывает? И такой человек, у которого, предположим все есть, и он полностью всем обеспечен, но который не чувствует своей причастности к своей жизни, начнет воспринимать это своё состояние как величайшее неравновесие, какое только возможно для любой СУБЪЕКТИВНОЙ СИСТЕМЫ - состояние ненужности, невостребованности, состояние в котором от тебя и от твоих действий ничего во внешнем мире не зависит, то есть, это такое состояние, когда что ты есть (существуешь), что тебя нет (не существуешь) - никакой разницы не возникает. И чем больше происходит крен в сторону подобного неравновесия, тем сильнее, я так считаю, усугубляется депрессия и тем сильнее этому человеку не хочется жить. Я так думаю. (И прошу при цитировании этой моей мысли ни на кого больше не ссылаться, и воспринимать все, что я здесь написал, исключительно как ИМХО, то есть, как мое личное мнение. Я это говорю вовсе на для защиты своих авторских прав, а дабы уберечь вас от ненужных действий и выводов, поскольку я никоим разом не являюсь в данной области авторитетом, и все что я по этому поводу говорю - всего лишь узкое частное мнение НЕ СПЕЦИАЛИСТА.) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 2:59 Изменено: 20 ноя 13 3:00 Цитата: Автор: NO. В психологии есть понятие "референтная группа". К какой категории людей человек себя относит. NO., вы видимо либо невнимательно прочитали свою же ссылку, либо, прочитав, неверно поняли этот термин. Референтная группа означает всего лишь группу лиц, к мнению которой данный человек прислушивается, это люди, или любой другой источник информации (будь то хоть "одна бабка сказала", или "британские ученые" - неважно), чей авторитет им признается, и чьи высказывания и замечания становятся для этого человека руководством к действию. Есть самоидентификация (например, мужчина, русский, женатый, в самом расцвете сил, успешный, обеспеченный, и т.д. - все это самоидентификация), или принадлежность (вхождение) в группу (например, россиянин, служащий, законопослушный, рыбак, меломан, болельщик Спартака и т.д. - все это примеры включения себя в какую-нибудь группу, принадлежность к ней). Но это никакого отношения к "референтной группе" не имеет - поскольку эта песня совсем из другой оперы. [Ответ][Цитата]
Стр.9 (19): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  19 << < Пред. | След. > >>