GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (27)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Рефлекс
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 26 май 14 23:17
> запутаетесь

это типа такой перекрученный лист мебиуса, односторонний..

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Рефлекс
Добавлено: 26 май 14 23:28
Изменено: 26 май 14 23:35
Андрей

Не стану обсуждать детали. Давай сосредоточимся сразу на главном. А что у нас главное?
Правильно. Процесс формирования новых рефлексов (мне кажется, что ты с этим согласен).

Поэтому у меня к тебе такие вопросы.

1) Как в твоей модели будет происходить встраивание рефлексов с Положительной обратной связью (ПОС) в рефлексы с Отрицательной обратной связью (ООС)?

Поясню. Вот, к примеру, твоя фишка захотела есть (сейчас поймешь, почему именно есть, а не "сбросить груз со спины") - и это будет её основной раздражитель. Допустим также, что еда расположена во все той же клетке Б. Но обнаружить эту еду можно с некоторого расстояния, и чем это расстояние больше, тем запах еды слабее, а чем ближе, тем - сильнее.

Значит, основной раздражитель - это Голод, а вспомогательный раздражитель - Запах еды. Но, чем сильнее Запах еды, тем лучше, тем, значит, Еда ближе, то есть, налицо ПОС. Это значит, что ПОС, в рамках более крупной ООС бывает не только вредной, но и полезной. И это - правильно.

Но для того, чтобы успешно встроить внутрь более крупной ООС более мелкую, но полезную ПОС, нужно сначала эту ПОС создать. А любая Положительная обратная связь, если она СВЕРХУ, будет приводить лишь к разносу системы, к её истощению и разрушению.

Как ты выкрутишься из этой ловушки?

То есть, ПОС создавать надо, и встраивать её внутрь рефлексов с ООС тоже надо, но как при этом обойти возникающие проблемы? Потому что при конструировании рефлексов с ПОС, они у тебя неизбежно будут время от времени оказываться наверху.

2) Как в твоей модели будет происходить переключение значимости (полярности) рефлексов?

Поясняю. Вот, скажем, твоя фишка хочет есть (проголодалась, значит). И, допустим, что на клетке Б, как всегда, расположена еда. Значит, запах этой еды для фишки является в данном случае ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ раздражителем. И следовательно, обнаружив этот запах, фишка начнет двигаться по направлению к этому запаху. Тут всё понятно.

Но допустим, что фишка уже наелась, или занята и очень увлечена ДРУГОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, и следовательно, тот же запах еды для неё в этом её состоянии уже не является ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ раздражителем, а является в лучшем случае НЕЙТРАЛЬНЫМ раздражителем, а в худшем - он будет для неё уже ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ раздражителем.

Как ты сможешь сделать так, чтобы ОДИН И ТОТ ЖЕ РАЗДРАЖИТЕЛЬ становился бы для твоей фишки то ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, то НЕЙТРАЛЬНЫМ, то ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ (в рамках твоей модельной задачи, естественно)?

Я пока вижу, что твоя модель, в том виде, в каком она есть сейчас, на данные вопросы не отвечает. Поэтому еще раз советую тебе: пересмотри, пожалуйста, Модель. Упрости её. Но оставь в ней лишь те элементы, которые раскрывают суть твоей задачи, а именно, показывают как (каким образом) возникают новые рефлексы и как из простых рефлексов формируются более сложные рефлексы, и что из этого получается.

Пока же у тебя получается так, что поместили фишке на спину груз, и она пошла (поскольку ей стало от этого плохо). Потом она случайно сбросила этот груз со своей спины - ей стало хорошо - и она остановилась. (Почему я говорю "случайно", надеюсь понятно, потому что это с ней происходит в первый раз!)

Но ты хочешь еще своей фишке дать потребность познавать мир. Очень хорошо. Но что она будет познавать, если у неё не будет накапливаться никакого опыта? Если, самое главное, СОБЫТИЯ НЕ ПОВТОРЯЮТСЯ? Какой смысл в рефлексах, если они не будут использоваться в ПОВТОРЯЮЩИХСЯ УСЛОВИЯХ?

Где у тебя в твоей модели повторяющиеся условия? Чему должна учиться твоя фишка? Зачем ей новые рефлексы? Когда ей, по сути дела, и старые не очень-то и нужны.

Ну, есть у неё некий дискомфорт, ну и что? Ну, смогла она случайным образом этот дискомфорт у себя устранить, и опять-таки, ЧТО? Что нового возникло, или что изменилось? НИЧЕГО! А если даже и изменилось (допустим, что ты сумеешь на основе этого единичного события сформировать внутри своей фишки новый рефлекс), то тогда возникает новый вопрос: зачем ей этот рефлекс, нафиг он ей нужен, если события все равно никогда не повторяются?

Так что, создай такие условия, в которых бы ситуации повторялись бы, и формируй тогда под них, на здоровье, новые рефлексы - пусть твоя фишка учится справляться с этими ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ СИТУАЦИЯМИ. И чем сложнее и запутаннее будут повторяющиеся условия, тем сложнее должны быть формируемые ею рефлексы. Вроде бы так.

Вот тогда мы и посмотрим, как ты сам с этим справишься.
Удачи.

PS
И все равно я считаю, что путь через Модели будет и проще, и понятнее, и короче. Но мешать и останавливать никого не буду. Пусть каждый идёт своею дорогой. "А поезд пойдёт своей!" (С)
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 27 май 14 0:18
Vp> Потому что при конструировании рефлексов с ПОС, они у тебя неизбежно будут время от времени оказываться наверху.

любая ПОС-ситуация в живом самоограничивается истощением, - cкажем, каскады, лавины
усиления сигнала так или иначе либо упираются в ограничивающие факторы, либо сами начинают продуцировать все более эффективные сдерживающие факторы. Иные возможности
элиминированы отбором на жизнеспособность.

скажем, если в случайной сети есть замкнутые самовозбудительные контура, то при уве-
личении масштаба реверберации она будет по необходимости захватывать все больше
вставочных тормозных нейронов, что приведет к эффекту 'самолокализации' активности,
к авторегуляции, к самоорганизации колебательных режимов ('труда и отдыха').
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Рефлекс
Добавлено: 27 май 14 11:19
Здесь без мотиваций никак не обойтись. И без достаточно ложной иерархии нервных центров, каждый из которых отвечает за определенные группы рефлексов.

По поводу того, что запах еды заставляет животное идти к этой еде. Один из тестов на уровень интеллекта животного очень хорошо иллюстрирует, что не так все просто. В тесте животное отделяют от пищи прозрачной и проницаемой для запаха преградой (например, оргстекло с просверленными отверстиями). По бокам и сверху - стена. Животное видит кормушку, чувствует запах, но получить пищу не может. Затем кормушка начинает медленно двигаться и скрывается за стеной. Некоторые животные остаются там, где они в последний раз видели пищу и чувствовали ее запах. А некоторые интерполируют движение кормушки, идут вдоль стены, чтобы посмотреть, появится ли кормушка там, где кончится стена (если она кончится).
Это очень хорошая демонстрация определенного уровня интеллекта.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 27 май 14 23:53
это классический экстраполяционный 'рефлекс', курица плохо экстраполирует, лиса
экстраполирует хорошо.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 3:57
Кошки тоже плохо, но не от глупости, а потому, что еда живая.
Меня например удивляет как они не привыкают к колебаниям. Если махать чем-то и остановиться они тоже моментально останавливаются. А человек "с мозгами" через несколько циклов обучится и в результате обязательно пролетит.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 5:28
может это связано с тем, что если мышь уйдет в нору, то имеет смысл ее сторожить, а не
искать другой выход у норы, а лисе имеет смысл поискать аварийный выход в заячьей норе.

вообще тут есть вопрос такого рода. Вот, скажем, есть наблюдения того, как хозяин занимает любимое место собаки в кресле, собака делает вид, что хочет выйти в дверь,
хозяин идет открывать дверь, а собака бежит и быстро занимает желаемое место в кресле.

спрашивается - есть ли у собаки представления 'высоких порядков' (интенция 2 порядка,
ожидания от представлений того, что представляет другой, полагания относительно полагананий другого) или это только некий автоматизм управления поведением хозяина,
ситуационно привязанный, стереотипное ожидание стандартного ответного поведения, случайно выработанный.

если такие второпорядковые интенции (модели в моделях) все-таки реальность у животных,
то они, наверное, имеют вид 'фиксированный', вроде инстинктивных тропизмов - как птица
имитирует перебитое крыло уволя, оглядываясь (!), лису от гнезда.

вопрос в дальнейшем усложнении архитектуры нервных моделей - как возникают интенции
третьего порядка, и как возникают СВОБОДНО ОБРАЗУЮЩИЕСЯ интенции второго порядка,
систематически и легко возникают и легко захватывают контроль за поведением и так же
легко 'отключаются' от контроля при малейших признаках неэффективности.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 6:01
Звери хорошо понимают когда с ними играют, а когда всерьёз. Когда игра они лучше экстраполируют. В серьезом настроении сосредотачиваются на собственных желаниях.

Про волков, у них почти телепатия
http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/
Собаки тоже коллективно охотятся. Мне раньше нравилось где-нибудь в парке ночью войти в стаю собак, когда они по кустам шарятся, и напугать их. Хорошо слаженная свора меня бы без особых потерь загрызла, а эти городские стаи всегда новые, там каждая собака чувствует, что я крупнее и боится. Нужно только посмотреть чтобы вожака не было.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 6:32
да, есть особый игровой режим в развитой психике, как бы отключение виртуального пространства игровых представлений от пространства 'более' реальных потребностей (когда они позволяют играть).

нужно очень внимательно анализировать отличае игры котенка со своим хвостом, взрослой кошки с хозяином, кошки с мышью перед котенком - и игры ребенка с кубиками, со свестниками, с матерью. тут тестируются разные предархитектуры.

ну, не волчья телепатия, а семантизированная коммуникативная система - вариации лая имеют дирекционные денотаты, отчасти врожденные, отчасти модифицированные опытом. 'Полуторасигнальная'.

странные у вас были раньше приколы..

cобак нужно рассматривать зоопсихологически как неотенических потомков волков - в этом смысле психика взрослой собаки отличается от психики взрослого волка гораздо большей 'антропоморфностью', не имея аналогов некоторых особенностей в волчьем прообразе.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 7:14
кстати, 'пугать собак' - был у меня в средней школе приятель, очень развитый парень,
худенький, полуаутист, любил мастерить, читать - и любил мучить кузнечиков, свою
собаку. Тоже стал профессиональным программистом. А я был типа 'добрый', ругался
с ним, когда он в очередной раз отрывал лапки жукам и привязывал банку к хвосту кошки
или связывал ей лапы - хотя сам втихоря в одиночу проводил опыты по удушению тараканов
разными газами (сероводородом, хлором, водородом, окислами азота, аммиаком)..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 7:25
Изменено: 28 май 14 7:36
Грузин пишет волки без лая общаются, в глаза смотрят и расходятся. Безсигнальная система. Но вот это требует времени чтобы начало работать.
У вожака в голове точно есть задачи для подчиненных, а подчиненные знают только свою задачу, там просто подчинение. Памяти нужно много, разум какой-то, а рассудок не нужен.

Кто в одиночку охотятся, им тоже нужна большая память. Кот может иметь 10 гектаров территории и должен помнить всё, чтобы видеть изменения.
Для чего мозги травоядным я не знаю.

Собак давно не гонял. Недавно одну только, нечаянно. Какая-то куча строительного мусора лежит и там же люди набросали бытовых отходов. С двух сторон подходим я и собака. Она большая, если еду найдет будет защищать, я свернул в сторону. Она видимо тоже от меня пошла на другую сторону кучи. И тут я выхожу прямо перед ней. Вот уж она пересралась, думала я её ловлю
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 7:55
во1х на заборах тоже много чего интересного пишут, а во2х, ну здраствуйте, какое же
это 'безсигнальное' общение - а поза, а позные движения, а выражение глаз и морды с
ее прижатыми ушами, а оскал, а уровень выделяемых гормонов страха и стресса, а микротанец наступления и отхода и проч.

да, социальный интеллект, разум у социальных животных, но не рассудок в смысле
оперативного манипулирования символами, логическими фигурами, токенами, декларативами
правил..

ну, мозги травоядным нужны для рекогнисцировки пастбищ, путей к водопою, стадной
политики, обнаружения угроз.

одно дело видеть изменения - при типа нейроголографической памяти детектировать расхождения наверное можно и на небольшом нейросубстрате, отображающем большую
карту (стопку карт), другое запоминать конкретные места, как это делает, скажем,
какая-нибудь небольшая птица, создавая (и находя!) тысячи мест-закладок зерен.
Пчела-птица-мышь-кот это архитектурные ступени.

ну, cудя по столь аффективному словечку, можно думать, вы обои проочковали..


[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 9:55
она как раз аффективно и метнулась, даже в лапах запуталась, чуть не упала

задачи травоядных решит мозг насекомого

про общение волков Вы же понимаете, что основная информация была от подчиненного к вожаку, а тому достаточно в нужный момент закончить "разговор". Живое общение сильно отличается от "передачи информации по каналам связи".
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 11:33
Цитата:
Автор: гость

во1х на заборах тоже много чего интересного пишут, а во2х, ну здраствуйте, какое же
это 'безсигнальное' общение - а поза, а позные движения, а выражение глаз и морды с
ее прижатыми ушами, а оскал, а уровень выделяемых гормонов страха и стресса, а микротанец наступления и отхода и проч.

да, социальный интеллект, разум у социальных животных, но не рассудок в смысле
оперативного манипулирования символами, логическими фигурами, токенами, декларативами
правил..

ну, мозги травоядным нужны для рекогнисцировки пастбищ, путей к водопою, стадной
политики, обнаружения угроз.
одно дело видеть изменения - при типа нейроголографической памяти детектировать расхождения наверное можно и на небольшом нейросубстрате, отображающем большую
карту (стопку карт), другое запоминать конкретные места, как это делает, скажем,
какая-нибудь небольшая птица, создавая (и находя!) тысячи мест-закладок зерен.
Пчела-птица-мышь-кот это архитектурные ступени.

ну, cудя по столь аффективному словечку, можно думать, вы обои проочковали..

А знаете, что христиане говорят про отличие души от разума?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Рефлекс
Добавлено: 28 май 14 22:28
NO> задачи травоядных решит мозг насекомого

ну, не совсем так категорично.

Мозг комара, мухи или стрекозы (активного хищника) не решит.

Пчела или муравей это уже общественное насекомое, как бы не мозг сам по себе. Причем,
вычислитеные возможности такого малого мозга не стоит недооценивать: там упаковка плотнее, там все-таки очень много нейронов, которые и импульсируют пошустрее. Вкупе
из-за нелинейности соотв. зависимостей такой мозг не так мал как кажется (в приведении
к стандартам мозга высших хордовых).

мозг 'коровы' обслуживает крупное тело (не внутри, а поверх скелета), поэтому масса
сенсосоматических и моторных (мышечных) карт больше, - разумеется, до поры до времени без качественных эффектов (поведенческих). Но большая масса мозга открывает возможность использовать эти ресурсы для поддержания и иерархии ассоциативных полей. Корова уже видит мир иначе чем пчела, интегрируя данные сенсоров в образы предметов внешнего мира. Она видит не только признаки локаций, цепочки признаков (пути). Кроме того, образы аранжируются вполне интегрированными эмоциями (животными). Наличае образной памяти соотв. образом изменяет 'содержание' работы мозга 'коровы'. Скажем,
взамоотношения с теленком уже 'наполненны' образами и эмоциями так, что возникает
существенное отличае в материнском поведении коровы и пчелиной матки.

трудно сказать, куда направлен основной поток, это зависит от ситуации: cкажем, если
бета оспаривает позиции альфы, то их противостояние не всегда завершается схваткой,
иногда вожак сохраняет свои позиции 'перерычав и переворчав' претендента, тут поток информации сверху вниз тоже был велик. Тут уже бете нужно искать возможность выйти
из ситуации вовремя без потерь лица, не скатиться в гаммы, не спровоцировать альфу на агрессивный выпад для острастки остальных и закрепления успеха.

живое общение осложнено именно этой внутренней обработкой информации на концах линии
связи (много промежуточных интерпретаций пока выйдет информация на уровень фундаментального декодирования). Причем канал связи загружается продуктами промежуточных интерпретаций (гетерокодирование), так что до сути информационного
обмена коммуниканты могут и не добраться..

cкажем, бета может так и не понять, что ослабленный вид альфы вызван только временным недомоганием, но пока его статус непоколебим и повторять попытки свержения рискованно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (27)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  27<< < Пред. | След. > >>