GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (38)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Душа существует?
UdF
Сообщений: 124
Душа существует?
Добавлено: 18 окт 06 21:00
Если вы считаете, что душа не является основной частью человеческого разума, то можете не читать эту тему...

Можно ли создать человеческий интеллект на основе компьютерной программы (или нейросети) ?
Ответьте пожалуйста на такой вопрос:
Допустим, у нас есть устройство, которое может запомнить абсолютно точную копию (с учетом не только атомов, но и всех других видов материи, например эл-маг. поля) любого физического тела, в фиксированный момент времени т.е мгновенно. А также может восстановить это тело по запомненной копии (тоже мгновенно).
Что будет если таким образом скопировать человека? (причем процессы копирования, уничтожения оригинала и восстановления произойдут одновременно, за абсолютно короткое время - 0,0000.....0 секунд) :
Со стороны это должно выглядеть так: помещаем человека в "аппарат", нажимаем на кнопку, и выходит оттуда тот же самый чел, как будто ничего и не произошло.

Вот мой вопрос: Представьте себя в роли "подопытного", будете ли вы продолжать существовать после такого копирования, или это уже будет другой человек?
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Душа существует?
Добавлено: 18 окт 06 21:37
Цитата:

UdF:
Если вы считаете, что душа не является основной частью человеческого разума, то можете не читать эту тему...

Если Вы знаете, что такое душа, дайте определение: пока мне неясно, имею ли я право читать эту тему...

Цитата:

UdF:
Вот мой вопрос: Представьте себя в роли "подопытного", будете ли вы продолжать существовать после такого копирования, или это уже будет другой человек?

Не вижу причин, по которым с существованием были бы проблемы - если все элементы скопированы с учетом взаимосвязей. Впрочем, насколько я слышал, с точки зрения современной физики уровень синхронизации, который необходим для _одновременной_ оценки состояния 10^25 (кажется) атомов тела человека, невозможен в принципе.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Душа существует?
Добавлено: 18 окт 06 23:23
Цитата:
Автор: UdF
Представьте себя в роли "подопытного", будете ли вы продолжать существовать после такого копирования, или это уже будет другой человек?
1. Тема, имхо, совершеннейший оффтоп. Т.к. никто из здравомыслящих людей, насколько я знаю, не собирается делать ИИ путём копирования откуда-то куда-то каких-то мифических атомов.
2. Если отвечать по сути, то... не знаю! Зачем Вам это извращение? Существование/отсутствие души таким опытом всё-равно не продемонстрировать.
3. Имхо, душа - это совокупность энергетических связей данного человека с другими людьми. И ничего сверхъестественного в этом нет и теоретически я допускаю своеобразную "душу" у ИИ, связанного с коллективом других ИИ.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 13:35
Насколько я понимаю UdF интересует будет ли у вашей копии ваша душа. Для того чтобы дать ответ на этот вопрос необходимо разобраться что такое душа.

Мне кажется что термин душа был придуман очень давно для того чтобы показать чем человек отличается от всего другого. Впрочем если вы верите в возможность существования ИИ тогда вам стоит поверить в возможность существования души в неодушевленном предмете (коим является компьютер) что уже противоречит понятию души.

Если припустить что душа это всего-навсего совокупность тысяч нейронов тогда ваша копия ничем не будет отличаться от вас.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 13:39
>Имхо, душа - это совокупность энергетических связей данного человека с другими людьми
Андрей а если человек живет отшельником и у него нет связей с другими людьми?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 14:46
>> а если человек живет отшельником и у него нет связей с другими людьми?

1. Его кто-то родил, значит первичные связи всё-равно есть.
2. "Связи" понимаются не в бытовом смысле (рукопожатие), а в энергетическом. Что-то вроде связи радиостанций.
3. Отшельничество - это просто пространственное разделение людей. Разве Вы никогда не чувствовали заранее, что Вам позвонит какой-то человек или каким-либо другим образом повлияет на Вас.
[Ответ][Цитата]
UdF
Сообщений: 124
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 16:52
Внимательнее прочитайте моЁ сообщение, мне кажется вы не поняли вопроса.
О "душе" я знаю не больше чем вы. Но в своем сообщении я имел ввиду нечто, что нельзя описать законами современной физики(т.к это нельзя скопировать путем копирования всех других известных форм материи), но это есть у каждого человека.

Объясняю подробно, Вот в чем противоречие:

Любую компьютерную программу (процесс) можно "заморозить" во время исполнения, сделать копию (или несколько копий) и запустить вместо одного "замороженного" сразу два процесса, причем с точки зрения оригинального процесса ничего не произойдет, просто появится еще один такой же процесс. А вот с точки зрения человека- его "душа" просто исчезнет (т.е ЭТОГО человека уже не будет), а вместо него появится копия, внешне не отличимая от него, но все-же другой чел.

Значит человека таким же образом "заморозить" и запустить несколько копий (или одну) нельзя (душа оригинала будет потеряна).

Вывод: нельзя создать разум, подобный человеческому, на основе компьютерной программы.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 18:11
Цитата:

Автор:UdF
Внимательнее прочитайте моЁ сообщение, мне кажется вы не поняли вопроса.
О "душе" я знаю не больше чем вы. Но в своем сообщении я имел ввиду нечто, что нельзя описать законами современной физики(т.к это нельзя скопировать путем копирования всех других известных форм материи), но это есть у каждого человека.
(...)
Вывод: нельзя создать разум, подобный человеческому, на основе компьютерной программы.

В этой постановке вопрос теряет смысл. Судя по тону Ваших заявлений, Вы точно знаете, что имеется некая душа, состоящая из неизвестной никому материи. В таком случае помолитесь Господу о прощении грехов, и все будет ок (правда, непонятно, зачем Вам понадобился форум по искусственному интеллекту). А как аргумент невозможности создания ИИ душа меня не устраивает - т. к. ее существование надо сперва доказать, а потом уж приводить как аргумент. Лично на мой взгляд, в психической деятельности человека нет феноменов, которые невозможно было бы объяснить с материалистических позиций - соответственно нет и необходимости в выдумывании дополнительных сущностей.
[Ответ][Цитата]
UdF
Сообщений: 124
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 18:54
>>>"А как аргумент невозможности создания ИИ душа меня не устраивает"
Я согласен с вами dreamer, создать ИР без "души" скорее всего можно, но работать он будет совсем по другим принципам нежели человеческий, и не факт, что он будет настолько гибким, что сможет с ним сравниться.


>>"ее существование надо сперва доказать, а потом уж приводить как аргумент"
Разве я не доказал???)
Мне кажется что вам непонятно это: "Если будут выполнены все условия эксперимента, то можно испытать на себе это устройство, и ничего не произойдет, моя душа останется на месте".
Объясняю:
(случай1Вы заходите в "аппарат", создается ваша копия, и вы выходите с другой стороны аппарата.
(случай2Вы заходите в "аппарат", создается две ваших копии, и с другой стороны аппарата выходят два человека: один слева, другой справа. Каким вы будете, правым или левым? (ответ "случайно" здесь не канает по условиям эксперимента, какие могут быть случайности при копировании с бесконечно высокой точностью!).

Думаю, что вы не будете и не левым и не правым, а просто перестанете существовать......(в обоих случаях, конечно)
PS: хотя никто другой об этом не догадается и не сможет отличить вашу копию от вас (просто у нее будет своя душа, а ваша перестанет существовать).
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 285
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 19:13
Цитата:
Автор: UdF

Любую компьютерную программу (процесс) можно "заморозить" во время исполнения, сделать копию (или несколько копий) и запустить вместо одного "замороженного" сразу два процесса, причем с точки зрения оригинального процесса ничего не произойдет, просто появится еще один такой же процесс.

Данное утверждение верно лишь для детерминированных процессов/алгоритмов. В случае, к примеру, тех же генетических алгоритмов это утверждение уже является ложным.
[Ответ][Цитата]
UdF
Сообщений: 124
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 19:44
Цитата:
Автор: admin


Данное утверждение верно лишь для детерминированных процессов/алгоритмов. В случае, к примеру, тех же генетических алгоритмов это утверждение уже является ложным.


Любой алгоритм можно сделать "детерминированным", и написать с помощью языка программирования, разве что скорость выполнения (ГА или нейросети) на обычном микропроце будет в 1000000000 раз ниже чем в природных аналогах.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 20:26
To Андрей
>"Связи" понимаются не в бытовом смысле (рукопожатие), а в энергетическом. Что-то вроде связи радиостанций.
>Отшельничество - это просто пространственное разделение людей. Разве Вы никогда не чувствовали заранее, что Вам позвонит какой-то человек или каким-либо другим образом повлияет на Вас.

1) То что Вы в это верите вовсе не означает что это существует (покрайней мере это невозможно доказать)
2) А если родители отшельника умерли и никто не подозревает о его существовании (Маугли например, впрочем в истории существует множество подобных случаев)?

>Его кто-то родил, значит первичные связи всё-равно есть.
1)В отрубленых частях тела тоже есть первичные связи.
2)Если принять Вашы убеждения то уровень души можно вымерять количеством связей.(Представляю какая душа должна быть в кино-звезд (там энергетических связей просто девать некуда )).


To UdF
Несовсем понятно как Вы попали на этот форум. Если припустить существование души (то что отличает индивидума) тогда Ваши утверждения вполне могут сойти за правду. Но как мне кажется на этом форуме мало кто верит во что-то что нельзя описать или проанализировать (какраз такой и является душа).
В остальном полностю согласен с Dreamerом.

>"ее существование надо сперва доказать, а потом уж приводить как аргумент"
>>Разве я не доказал???)
Возмжно я чего-то не понял: Когда именно Вы это доказали? Когда задали вопрос про копию человека? Тогда разрешите спросить: Вы уже проводили описаний Вами эксперимент? Нет? Тогда почему Вы так уверены в его результатах?
Своими умозаключениями Вы напоминаете мне философов 16ст.
Всегда хотел спросить: А если очень сильно ударить человека по голове (в результате чего он теряет некоторые (или все) интелектуальные способности) тогда этот удар затрагивает нематериальную часть человека(душу(то что нельзя описать законами современной физики))?
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 285
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 20:50
Цитата:
Автор: UdF

Любой алгоритм можно сделать "детерминированным", и написать с помощью языка программирования, ...

похоже, мы говорим о разных вещах
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Душа существует?
Добавлено: 19 окт 06 21:44
Цитата:

Автор:UdF
Любой алгоритм можно сделать "детерминированным", и написать с помощью языка программирования, разве что скорость выполнения (ГА или нейросети) на обычном микропроце будет в 1000000000 раз ниже чем в природных аналогах.

Но если в программе на тех же ГА использовать, скажем, идеальный генератор случайных чисел (где-то читал, что есть разработки, использующие для генерации случайных чисел квантовые эффекты, абсолютно непредсказуемые с точки зрения современной физики) - мы полностью уйдем от детерминированности.

Dreamer:>>>"А как аргумент невозможности создания ИИ душа меня не устраивает"
UdF: Я согласен с вами dreamer, создать ИР без "души" скорее всего можно (...)

Т. е. Вы со мной не согласны. Вообще, забавная ситуация: оказывается, интеллекту обязательно нужна душа, но зачем и что она собой представляет - неизвестно.

Dreamer:"ее существование надо сперва доказать, а потом уж приводить как аргумент"
UdF: Разве я не доказал???)
Так это было доказательство? Я-то наивно думал, что это просто иллюстрация к вопросу.

Цитата:

Автор:UdF
Мне кажется что вам непонятно это: "Если будут выполнены все условия эксперимента, то можно испытать на себе это устройство, и ничего не произойдет, моя душа останется на месте".
Объясняю:
(случай1Вы заходите в "аппарат", создается ваша копия, и вы выходите с другой стороны аппарата.
(случай2
(...)
Думаю, что вы не будете и не левым и не правым, а просто перестанете существовать......(в обоих случаях, конечно)

Пожалуй, лучше всего этот вопрос исследовал Станислав Лем в "Сумме Технологий". Если тема Вам интересна, найдите и почитайте книжку (кажется, на lib.ru должна быть). Помнится, он пришел к выводу, что меры идентичности личности ее копии относительны (могут зависеть от общественных норм), а самым надежным критерием идентичности счел непрерывность существования/развития интеллекта. Мысль хорошая, я с ней (а значит, и с Вами в вопросе "перестанете существовать") согласен. Не могу только понять, что это, собственно доказывает. Ну хорошо, человек в такой ситуации перестанет существовать, ИИ тоже перестанет (пожалуй, кроме случая, когда он является КА), и что дальше?
Если Вас беспокоит тот факт, что программы для современных компьютеров - конечные автоматы - один способ обойти эту проблему я уже указал. Не будем забывать и про разработки в области квантовых и белковых компьютеров. Надеюсь, теперь все вопросы снялись.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Душа существует?
Добавлено: 20 окт 06 13:29
Цитата:
Автор: Corwin
То что Вы в это верите вовсе не означает что это существует
Поправка, я это знаю. На своём опыте.

Цитата:
Автор: Corwin
В отрубленых частях тела тоже есть первичные связи.
Возможно.

Цитата:
Автор: Corwin
Представляю какая душа должна быть в кино-звезд (там энергетических связей просто девать некуда)
А Вы провидец! Почитайте описания ощущений эстрадных исполнителей после концертов.

Цитата:
Автор: UdF
О "душе" я знаю не больше чем вы (...)
душа оригинала будет потеряна
Второе противоречит первому. Определение души на бочку! Тогда будет смысл что-то обсуждать.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (38): [1]  2  3  4  5  ...  38След. > >>