Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (24) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
rrr3 Сообщений: 11857	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 10 июл 14 21:25 Изменено: 10 июл 14 21:29 Цитата: Автор: Андрей 2 IvanFuture Согласен. В этой аналогии есть худо-бедная логика, потому что верфи таки действительно производят подлодки. Однако: 1. В случае с человеком у нас нет гарантии, что его строение действительно как-то следует из предполагаемого строения вселенной. Поэтому успех такого метода создания ИИ не гарантирован (хотя и не исключён). 2. Довольно странно использовать такой крайне вычурный метод, когда "подлодка" постоянно находится у тебя под носом - изучай и воссоздавай сколько влезет. Безнадёжная же беда состоит в том, что большинство теоретиков даже этой ущербной логикой не пользуются. Они полагают, будто подлодки самопроизводятся на шоколадной фабрике Петра Порошенко Вилли Вонка. На мой не просвещенный взгляд, в случаях исследования/выявления "истинно" нового (мозг, мозг+интеллект, СИИ), оба эти варианта, как 1, так и 2 РАВНОСИЛЬНО бесперспективны, вероятность найти есть, но близка к нулю! Кусок "сала", что в черепной коробке, хотя и называют мозгом, но он совершенно не тот мозг, который еще только предстоит многим выявить.... (заумно, да? ) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 10 июл 14 23:50 tac> неучем говорить я тут не буду, ну, это же не вы физик и моделирование фолдинга сугубо 'феноменально' (не из первых принципов - как физических так и биологических) - так что о том, кто именно неуч вам лучше особо не заикаться. особенно если не понимать откуда появляются соотв. измерения и почему их достаточно в указанном числе. И городить тот примитив (и проявлять сущую глупость в разговоре), что вы городите. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 10 июл 14 23:59 что до 'организованной пустоты' то вопрос о механизмах (причинах) организации никак не снимается. Более вразумительная метафизика (пустота это сложное-в-себе понятие) могла бы основываться на представлениях об онтологии 'организационного' дифференциала, мир как градиенты организованности (не столь важно чего именно), мир как игра онтологического дифференциала (когда одна пустотность кондиционирует организацию другой пустотности). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 0:36 поскольку и андрей тоже обуян метафизическим неврозом (другого сорта), то хочется заметить следующее. > Если отделить от него "красный", что останется? Правильно, "мячик". А что останется если отделить "мячик". > Правильно, "пустота". так получается при чрезмерно упрощенной 'когнитивной грамматике абстракций (категорий)': можно полагать что при абстракции предметности-вещности останется вещь-в-себе, особенность в ткани мира, носитель феноменальных качеств (заданный не во вторичных и в 'первичных' (классических) качествах. Ко-абстракция 'пустого' вместилища слишком груба, наивна, чтобы ею удовлетворяться. 'Правильная' метафизика ею не удовлетворяется. Насколько заявленная метафизика пустотности 'правильна' неопределенно. > большинство теоретиков даже этой ущербной логикой не пользуются. Они полагают, будто подлодки самопроизводятся на > шоколадной фабрике есть большие основания подозревать, что психика и ее интеллектуальные 'деятельности' порождаются НЕ САМОЙ психикой как таковой, а порождаются на том уровне, который порождает саму психику. На уровне психики-cознания возможна логическая обратимость, формальная логика, контроль мышления логикой, но на субпсихическом уровне (т.е. ниже и подсознания) преобладает необратимость, нейробиологическая 'целесообразность' - которая и порождает содержания форм мышления-интеллекта-разума. C учетом нейрогенетической ассимиляции моментов надсознательных структур (напр. языковая способность) нейробиологическая целесообразность выступает в 'превращенных' (трансформированных) формах по ср. с нейробиологической целесообразностью досознательной психики и 'допсихической' нейрологии. грубо говоря, мы имеем весьма превратное представление об 'истинных' причинах игры своих чувств, мыслей, ассоциаций, поступков (ментальной механике) - 'простое' доверие к соотв. рационализациям неадекватно, и чтобы иметь независимый взгляд на собственную интроспекцию и нужно либо отвлечься от нее (конструировать абстрактную мыслящую машинку) либо опереться в самоанализе на что-то внешнее (не обязательно на психоаналитика, можно принять к сведению данные когнитивной психологии, скажем (особенно о перцептогенезе, актуалгенезе когнитивных актов, прайминге и т.п.)). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 2:11 Цитата: Автор: Egg Обретешь гармонию с собой Обрести можно только то, чего нет. Цитата: Автор: tac Читайте Канта да откроется вам Кантом я переболел ещё в детстве. Сейчас у меня острое воспаление Сеченовым. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* можно полагать что при абстракции предметности-вещности останется вещь-в-себе Нет. Если осталась "вещь-в-себе" значит она предварительно была приаттачена туда какой-то частной философией. И, следовательно, изначально был не "красный мячик", а, например: "красный мячик, существующий на самом деле". После отбрасывания "красного мячика" осталось "существование на самом деле", что с лёгкой руки Канта мы называем вещью-в-себе. А вот если абстрагироваться и от глупой синтетической "вещи-в-себе" - тогда и останется истинная пустота. Эта вырожденная простота пустоты наверное и привлекла внимание Egg'а и стала главным подозреваемым в основании его мироздания. Но это никакая не основа ни мироздания, ни психики, вообще ничего. Это выкидыш ограниченного человеческого мышления, одна из многих синтетических химер (наравне с отрицаниями, само-сущностями, дробными числами, синонимами и прочим) мешающая продуктивному предметному мышлению. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* Ко-абстракция 'пустого' вместилища слишком груба, наивна, чтобы ею удовлетворяться Я ею и не удовлетворялся. Это всё Egg. Моя задача была только показать откуда берётся пустота как идея. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 3:21 A.> ну, тут можно было бы перевести разговор в содержвательное русло в терминах когнитивных моделей, скажем. когда у вас есть ментальный факт 'красный мячик' у вас может быть и ПОНИМАНИЕ (интеллигибельное усмотрение) и того, что факт этот никак не самодостаточен (как вы говорите, не-само-сущее) от требует некоего кондиционала (условий возможности) - памяти, восприятия, некоего соединения схемы интерпретации и источника данных для интерпретации. Вы можете выступать классическим солипсистом и считать СЕБЯ источником, генератором данных для своего же сознания (допуская эту само-сущую сущность кою вы склонны отрицать) - а можете допустить СВЕХОСЛАБЛЕНИЕ связи своего сознания и мира - так что мир поставляет вам не полноту данных о себе (о мире) а лишь частичные, те которые ваше сознание пытается проинтерпретировать - именно проинтерпретировать а не усмотреть истинную истину - есть информационный дефицит, канал связи с миром имеет ограниченную пропускую спосбность (относительно механизмов сознания и подсознания). поэтому 'синтетичность' не так глупа как кажется вам - разумно (если отдавть себе отчет в своих ограничениях и не питать иллюзии самодостаточности, всеведения, мирового пупа и проч.) не 'как есть на самом деле' а что 'есть детерминирующие меня, с трудом определимые (более неопределенные) структуры (кои можно интеллигибельно 'восстановить, сконстрировать в абстракции, но кои трудно убедительно отрицать). даже если 'отбросить' форму и содержание ментального состояния, то в рефлексии обнаружится дырка, напряженная пустота, пустота в контексте ментальной материи - никакой 'истинной' пустоты - если проводить аккуратно абстракции при внимательной рефлексии ментального пространства, то вскроются 'прилегающие' инфраструктуры ментального (осознанного) и обнаружится 'динамика чувств-переживаний' закономерности которых не выводятся из них самих cистематически - всегда обнаруживается что-то 'экстернальное' ('внешнее'). это я к тому, что если слишком не загрублять редукции-абстракции, то возникают РАЗНЫЕ представления о пустоте - более тривиальные и более нетривиальные. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 3:29 пустота это же не обязательно тогда, когда 'нечего оттуда взять'.. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 3:46 Изменено: 11 июл 14 3:48 Я полагаю, что желание описать пустоту, или Вселенную всю целиком, как она есть и является главной изюминкой человеческого интеллекта. Но неспособность это сделать качественно и всеобъемлюще отражает только факт несовершенства мозга, как аппарата. Однако любое несовершенство совершенствуется и залогом того, что это именно так,является аналогия, которая во времена Канта и Гегеля не имела место быть, ибо не было в то время компьютеров. Аналогия такова. Лучше всего она представлена в фильме «Тринадцатый этаж». Целый мир реализован компьютером. Персонажи этого мира столь же сложны как мы. И эти персонажи не в состоянии представить, что они есть программы. Неспособность представить иную реальность есть ограничение интеллекта. Иначе можно сказать что это непознаваемое. Отсюда три вывода: 1. Пустота не пуста. Она заполнена непознанным. 2. Состояние вне времени можно представить состоянием компьютера, который реализует виртуальный мир, но пока еще не запущен. Программы и данные есть, но вне виртуализируемого мира. 3. Однако и время, как феномен есть всегда, только время «привязано» либо к виртуальному миру, либо «привязано» к миру, который реализует виртуальность. В этой аналогии одно допущение. Виртуальный, или создаваемый на компе мир в перспективе может быть столь же сложным, как и наблюдаемый реальный. Это допущение уместно именно на этом форуме. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 4:20 Цитата: Автор: Kek Я полагаю, что желание описать пустоту, или Вселенную всю целиком, как она есть и является главной изюминкой человеческого интеллекта. Но неспособность это сделать качественно и всеобъемлюще отражает только факт несовершенства мозга, как аппарата. ... ...наблюдаемый реальный... Не знаю как там на счет мозга, но вот сенсоры не могут охватить весь мир сразу, это точно. Они всегда воспринимают "кусочки". При этом "кусочки" с одной стороны "пересекаются"/"накладываются" в совершенно разных соотношениях а не по границам друг друга... И вот с этими кусочками от каждого сенсора мозг и работает. Так, что это не его вина, что сенсоры могут быть только такими, а его достоинство, что он может с этой кашей из "кусочков" работать. Соответственно и понимание наблюдаемой "реальности" должно быть правильно понимаемого, в связки с тем, что мы имеем всегда только результат взаимодействия нас с объектом, а не объект, т.е. в мозг поступает результат от взаимодействия "передатчика" и "приемника", нет у нас "чистой", "объективной" реальности. У нас есть только, в некотором смысле, объективные взаимосвязи воспринимаемых "кусочков" [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 4:49 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* факт этот никак не самодостаточен (как вы говорите, не-само-сущее) Здесь нету предмета для предметного мышления. Здесь две химеры в одном слове - сначала само-химера (само-сущее), потом не-химера (не-само-сущее). Плодить и обсуждать синтетические химеры неинтересно. Есть только сущее, то есть ощущаемое, осознаваемое. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* Вы можете выступать классическим солипсистом и считать СЕБЯ источником, генератором данных для своего же сознания (допуская эту само-сущую сущность кою вы склонны отрицать) Классический солипсист предельно честен перед собой, поэтому он не утверждает того, в чём не уверен. А уверен он только в одном - его ощущение существует. В силу этого обстоятельства: 1. Солипсист не считает себя источником, он просто ощущает. И в этом единственная истина. Причин этого ощущения он ощутить не может следовательно не может утверждать, что он сам - источник. Он может только строить теории из своих ощущений (материализм, теорию пустоты и всё остальное) - т.е. создавать для дальнейшего движения и опираться на заведомо менее истинное основание, чем само ощущение. И в этом его честность. 2. Солипсист ничего не отрицает, потому что отрицать можно только то, что есть. А есть только одно - ощущение. Отрицать то, что есть - глупо. Отрицать то, чего нет - ещё глупее. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* РАЗНЫЕ представления о пустоте Да, нарочито дивергентное мышление - это Мать всех химер. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 11:35 Изменено: 11 июл 14 11:37 Чтобы понять Пустоту и начать задаваться вопросами о ее природе, достаточно провести маленький мысленный эксперимент. Объясняю как для детей, прошу без обид. Возьмите лист дерева. На уровне бытового восприятия этот объект обладает вполне себе вещественными свойствами, он имеет массу, размеры, цвет (не прозрачен для света в видимом диапазоне). Теперь начнем "приближаться" к листу, используя мысленный микроскоп. Там, где мы видели непрерывную ткань, окажется существование структуры. Цвет перестанет быть однородным, тело листа окажется состоящим из клеток, клетки в ткане будут организованы достаточно сложно. На следующем "слое" сплошности и вещественности окажется еще меньше, окажется, что клетка тоже имеет свое устройство, свои элементы и свою организацию. Что стенка клетки - это просто контейнер, содержащий в себе множество разнообразных и разнородных объектов, что клетка скорее похожа на пузырек, чем на шарик. Дальше, дальше, дальше с каждым слоем все то, что казалось нам целым и вещественным будет превращаться в некоторое сложное устройство и так будет до тех пор, пока мы не дойдем до молекулярного уровня. Здесь макроскопическое описание будет заканчиваться. Уже не будет ни размеров (только как функция), ни цвета (только как функция), ни поверхности (только как функция), ни структур (только как функция). Отношение пустоты и вещества (уже как плотности вероятности) станет не просто очевидным, но громадным. Неужели, вы в самом деле полагаете, что где-то там "глубже" ситуация изменится и вещественность мира станет восстанавливаться и снова проявляться? На мой вкус, совершенно очевидно, что нет. Совершенно очевидно, что всякая воспринимаемая нами целостность (вещественность, сплошность) на самом деле является организацией какого-то своего устройства и нет причин предполагать, что эта ситуация изменяется с изменением масштаба. Нет ни одного свидетельства этому. Совершенно очевидно, что изменение масштаба (генерализация) "вверх" (макроскопический масштаб, астрономический) ведет к увеличению пустоты, что изменение масштаба "вниз" (микроскопический, "квантово-механический") ведет к увеличению пустоты и есть только небольшой слой, где объекты могут быть описаны "семантическими" признаками, в этом слое мы и существуем. [Ответ][Цитата]
гость 31.181.72.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 14:13 И скажу про "одинаково". Любое множество объектов, несущих хотябы один общий признак, подлежат классификации, не по тому, что у них есть этот признак, а по тому, что связи у нейронов тянутся к активным нейронам, а собственно общий признак их и активирует. Из этого следует, что ассоциация нейронных связей не столько у признака с объектами, сколько у объектов с признаком. Всё что общее у разных объектов - истинно для этих объектов, чем сильнее сходство объектов, тем больше у них общих признаков и тем они истиннее по отношению друг к другу. Тоже самое простыми словами - дерево с листьями = дерево без листьев = дерево = истина, по тому, что дерево похоже на дерево и имеет общий признак. Любой истинный ответ на любой вопрос, строится по такому же принципу сходства признаков объектов, а равно, как и самих объектов, в сравнении с "субъективной" истиной (Запоминаем урок - объективной истины не существует). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 14:18 Теорию Пустоты выучили уже все, даже те, кто не хотел - столько раз она уже была рассказана. Что она даёт для понимания интеллекта? Только одно. Человек крайне ущербен и ограничен. Даже если вдруг мир существует на самом деле - наши возможности изучить его через наши ощущения (и даже через все самые вычурные теории и приборы, построенные на их основе) настолько исчезающе ничтожны, что самый полноценный итог нашего познания настолько мал, что его по справедливости можно сравнить с пустотой. Что она даёт для понимания сущности мира? Естественно, ничего. Означает ли это, что мир на самом деле состоит из пустоты - конечно нет. Из чего состоит мир неизвестно в принципе. Это очевидно (оченевидно). И это лишний раз доказывает, что познавать себя через познание мира - бесперспективная трата времени. Я могу пересказать теорию Egg'а о пустоте другим мысленным экспериментом. Возьмите бесконечный лист клеточной бумаги (из советской тетради с синими линиями) и иголку с бесконечно тонким острием. Глядя на этот лист издалека нашим ущербным зрением мы увидим сплошной синеватый цвет. И мы думаем, что если ткнём иголкой в лист то обязательно попадём в цветную точку. Но "почему-то" чаще всего мы будем попадать не в линию, а в белую бумагу. Толщина иголки - это наше восприятие, линии - это наше знание по сравнению с белыми клеточками - богатством мира со всеми своими тёмными энергиями и материями. Это не энергия тёмная и не мир пустой - а мы слишком острые. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 14:23 Изменено: 11 июл 14 14:34 Цитата: Автор: Андрей Что она даёт для понимания сущности мира? Естественно, ничего. Она дает понимание "устройства" законов сохранения и второго закона термодинамики. Она дает понимание механизмов работы эволюции и механизмов репликации "объектов" мира. Она дает понимание того, что такое интеллект и каковы его механизмы. Другое дело, что это понимание возможно только для дисциплинированного ума. Но, судя по тому, что ты уже начинаешь потихоньку оперировать понятиями этой парадигмы, можно ожидать, что те три понимания, о которых я написал, рано или поздно откроются и тебе. Ведь открылось же тебе понимание того, что такое активность, о котором я твержу более десяти лет, правда, ты назвал ее смешно - рефлекс, но пусть так, чем без так. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 11 июл 14 23:43 А.> Здесь нету предмета для предметного мышления как это нет?? это какая-то голимая риторика.. Если есть (по-вашему) 'только' ощущаемое-осознаваемое, то есть и соотв. ментальный факт, который и есть предмет мышления - и мышления 'в cамом факте' (о его содержании) и мышления о мышлении - мышления о факте как таковом (как он возможен, каков его порождающий и асооциативный контекст, какова его функциональность etc). именно вы своей грубой установкой - нет 'само-сущего' породили и непониаание 'не-само-сущего' (бишь сущего не по произволу солипсиста). Проблема не в том, что 'есть', а в грубой категориальной сетке (и грубой логике субкатегорий). > поэтому он не утверждает того, в чём не уверен именно это предельно загрубляет мышление и подводит его к грани неадекватности - и даже уводит в зону неадекватности. cкажем, неуверенность в чем-то не есть основа отрицать существование этого чего-то. Даже сугубо в ментальном плане - если я не уверен в точности распознавания цвета - то я могу быть при этом быть уверенным что при должных (нормативных) условиях освещения и локализации предмета цвет будет обнаружен (как ментальный факт хотя бы). насколько можно понимать, ум и есть нечто такое, что видит дальше видимостей - видит и точку схождения рельсов в перспективе и понимает иллюзорность этого. Знает об ощущениях, но и знает об условиях (коррелятивных с идеализацией причинной обусловленности) ощущений - не просто когда одни ощущения вызывают другие, но и когда ощущения есть 'невычислимое присваивание' - не выводимы из теории самого себя, а есть данные открытого вовне (в независимое) сенсориума. > И в этом единственная истина конечно нет - истина и в факте ощущения и в его содержании (квалии). Истина первичного контакта с не-собою (ну как отделаться от отрицания??) и истина рефлексии (вторичного контакта с истиной первичного контакта, второй ментальный процесс сканирует первый). И ЧЕСТНЫЙ солипсисист не может не признать, что и первый процесс и второй процесс может быть подвержен ошибкам, дисфункциям - ощущение может быть и неадекватно проинтерпретировано и неадекватно атрибутировано. - Вплоть до упорствования в излишне загрубленных версиях наивного рационализма декартовского типа (c нотами и фиглярского солипсизма (фиглярство тут потому, что наблюдение за солипсистом показывает, что на практике он как раз вовсе не солипсист)). > менее истинное основание, чем само ощущение нет ничего в разуме кроме как из ощущений.. кроме самого разума! - его врожденных (априрорных) (можно онтогенетическое априори понимать как филогенетическое постериори) схем интерпретации, инфрастуктуры понимания, инвариантов базовых обобщенных схем (схематизмов). Чтобы состояться ощущению НЕЛЬЗЯ НЕ ПОНИМАТЬ что МНОГОМУ нужно было случиться и многому отлиться в перцептивные схемы, инфраструктуру перцептивных циклов, рефлексии (!!) и сенсо-моторных координаций. Нельзя воспринимать РЕЗУЛЬТАТ работы большого комплекса ментальных программ (чтобы даже воспринять точечный фосфен или укол иголкой) как ИСХОДНУЮ сущность-реальность-истину.. думается, что солипсизм (методологический) это первый шаг (как эпохе-редукция в феноменологии), но далее требуются ревизии методологических установок, переход на комплексно-синтетические воззрения на соотношение себя и мира.. иначе проблемы других сознаний, интерсубъективности, генезиса сознания, патологий сознания не получают решения.. > Отрицать то, чего нет - ещё глупее опять малоосмысленная риторика. 'Отрицание того чего нет' это констатация отсутсвия - с чего это глупо?? Минимальное понимание отрицания - инвертор, пока этот логический элемент конструктивно необходим или эффективен, изгнать отрицание выглядит само глуповатой попыткой.. > нарочито дивергентное мышление - это Мать всех химер продуктивная сила воображения и понимания (того что ОБОЗНАЧАЮТ ощущения), источник ГИПОТЕЗ (для покрытия фундаментальных дефицитов информации) - вот подлинная основа разума, ощущения это вторичности, это постериорные упорядоченности (аппарат ощущений уже должен быть) - хотя, разумеется, сенсорно-концептуальный баланс может ломаться. Но факты поломки только подтверждают то, что прежде чем чему либо проинтегрироваться, оформиться (проконвергировать) в ощущение, ему нужно дифференцироваться, продивергировать (В СПЕКТРЫ экстенсивностей и интенсивностей), - ровно на тех же принципах порождаются и интерпретирующие-рефлексирующие схемы (прежде чем кристаллизоваться схеме нужен расплав 'малых' интерпретирующих движений). Накачка-релаксация-тестирование.. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (24): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  24 << < Пред. | След. > >>