Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (24) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 13:02 Цитата: Автор: гость 31.130.26.* почему вы отказываете в аналогичных способностях естественному "биосферному" компьютеру, функционирующему самостоятельно [...] на тех же, по сути, принципах? Потому что в биосфере мною не обнаружены механизмы памяти жизненного опыта, планирования, постановки и решения задач, эффекторов и прочих способностей создающего субъекта. Способности зависят от конкретных механизмов, программной реализации которых прошу я и NewPoisk. Детали решают всё. В противном случае неясно, зачем Вам компьютер или автомобиль - вычисляйте валенком и катайтесь на арбузе, ведь они устроены на "на тех же, по сути, принципах". Цитата: Автор: covax для запоминания без потерь? Вы зачем-то впадаете в абсурдные крайности. Если креатор, то обязательно волшебный - создаёт всё с первой попытки. Если память запоминает всё - то всё без потерь. Конечно с потерями, но эти потери вынужденные и системные. Восприятие так устроено, что теряется заведомо несущественное. Иногда это приводит к ошибкам и иллюзиям, но в среднем ведь работает успешно. [Ответ][Цитата]
гость 31.130.26.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 13:08 Андрей: И ещё, посмотрите, какой фокус получается. Вы говорили, что креатор манипулирует генами неслучайно, но благодаря случайным сборкам новых геномов и действию отбора в "биосферном" компьютере "выживают", то есть остаются в памяти, преимущественно более жизнеспособные генотипы, несущие жизнеспособные мутации, которые сразу же перестают быть случайными и становятся целенаправленными, закономерными и т.д. [/QUOTE] [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 14:07 Цитата: Автор: Андрей Способности зависят от конкретных механизмов, программной реализации которых прошу я и NewPoisk. Детали решают всё. Делайте постановку задачи по "механизмам" и я напишу вам программу. А до тех пор пока вы не знаете по каким критериям будете проверять, то и писать смысла нет. Ньюп, помнится, хотел чтобы "Hellow World" эволюционировал в "Microsoft Office". Так вот, чтобы подобного идиотизма не наблюдалось, предоставьте эволюционный критерий в надлежащей форме. Цитата: Автор: Андрей Вы зачем-то впадаете в абсурдные крайности. Если креатор, то обязательно волшебный - создаёт всё с первой попытки. Ну если креатор совершенствуется/доучивается/пытается/исправляет, то значит он эволюционирует. Что за креатор такой, что нарушает принципы креации? Кстати, не хотите ли сформулировать принципы креации? Может Вас просто недопонимают в этом отношении? Цитата: Автор: Андрей Если память запоминает всё - то всё без потерь. Вы сказали, что память "запоминает всё без разбора". А потери происходят, как раз по вине "разбора". То есть "разбор" - это критерий потерь при запоминании. Уж если есть потери, то это адаптивный функционал, тк критерии потерь (или критерии абстрагирования) формируются адаптивно, исходя из предыдущего опыта. Чем больше опыта, тем лучше дифференцируется поток и лучше запоминается дифференцированная информация. А следовательно и потерь меньше. Адаптация (рекурсивные изменения т.е эволюция) налицо. Цитата: Автор: Андрей Конечно с потерями, но эти потери вынужденные и системные. Восприятие так устроено, что теряется заведомо несущественное. Иногда это приводит к ошибкам и иллюзиям, но в среднем ведь работает успешно. Вот вот. Осталось вам только до конца разобраться с механизмами запоминания. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 21:46 Мне кажется, что ОНИ никак не могут понять разницы между "живым" и автоматом. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 23:18 2 Валентин >Ну уж если спросил, то, чтобы выяснить степень твоей пораженности эволюциоманией, уточни: ты про какие программы, про те, что в голове, или про те что на бумаге, диске, ленте, флэшке? Во-первых не «тычь», некрасиво смотрится. Во-вторых вопрос был сформулирован (не в одном только предыдущем сообщении, вообще) предельно четко: дать пример коммерческой эволюционирующей программы. Условие коммерциализации обязательно, ибо рынок ПО — не предвзятый эксперт. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 23:57 Цитата: Автор: NewPoisk вопрос был сформулирован (не в одном только предыдущем сообщении, вообще) предельно четко: дать пример коммерческой эволюционирующей программы. Условие коммерциализации обязательно, ибо рынок ПО — не предвзятый эксперт. Вопрос не сформулирован вообще, поэтому и ответ соответствующий вам уже давали: Любая коммерческая программа эволюционирует (улучшается, исправляется). Любая!!! Если вам не нравится ответ, то представьте критерии эволюции, по которым будете проверять [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 24 июл 14 23:58 Цитата: Автор: Валентин Мне кажется, что ОНИ никак не могут понять разницы между "живым" и автоматом. Ну и в чём разница? [Ответ][Цитата]
гость 85.26.161.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 0:34 Цитата: Автор: NewPoisk дать пример коммерческой эволюционирующей программы. Условие коммерциализации обязательно, ибо рынок ПО — не предвзятый эксперт. Если условие коммерциализации обязательно, тогда назовите вашу цену. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 2:30 Изменено: 25 июл 14 2:33 2 covax >Если вам не нравится ответ, то представьте критерии эволюции, по которым будете проверять Ответ Вам давал Андрей. 2 гость 85.26.161.* >Если условие коммерциализации обязательно, тогда назовите вашу цену. Цену определяет рынок. Полагаю, она будет много ниже нулевой отметки [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 2:39 А.> Программа где? нужно согласиться с коваксом, что подобная манера полемики является всего лишь идиотизмом (более-менее рафинированным). (нет 'cильно-сильно интересных' программ потому, что программеры предпочитают тупить, болтать, верить в иррациональное, мало знать и ограничиваться тем, что 'оплачиваемо'.) рассмотрите любую абстрактную программу, которая читает свой код и в соотвствии с семантикой своего кода (задаваемого схемами машины) изменяет его, - а если машина виртуальная, то такая программа читает и код машины и изменяет его - это и будет тем что называется 'замкнутым сам на себя процессом' (расширенным самоприменением). тут нужно задавать вопросы не идиотические, а осмысленные. очевидно, что такая программа возможна. Если изменения кода синонимические, то программа работает неограниченно долго (в меру синонимичности). Если изменения не синонимические, то возможно либо ухудшение функционирования программы (напр. по эффектам исполнения), либо улучшение. Если вероятны фатальные поломки системы, то система должна содержать защищенную систему восстановления (рестарта) (генокод). прообразом имеющегося в виду можно рассматривать рециркуляционные нейросети (когда замкнутые траектории движения импульсаций являются струтурными гарантиями 'безостановочности', 'неломаемости' (а утечки активности есть коваксова диссипация) или самовоспроизводящиеся конфигурации на машинах клеточных автоматов. (Именно с моделей на клеточных автоматах начинали теоретики автопоэза.) (если вас интересуют программы для 'эволюции иерархических систем' то посмотрите для начала ПО-ЧЕСТНОМУ кн. Николиса 'Динамика иерархических систем' - там вы обнаружите соотв. рассмотрения (начального уровня) в терминах программ и игр - а так вы напоминаете дикаря, который просит показать ему атомную бомбу или лазер, без чего он не может уверовать в новую физику.. - а проблема ведь в том, что увидев бомбу или лазер дикарь не сможет ее воспринять-понять, если останется в круге своих представлений о духах огня и проч.) осмысленные вопросы это вопросы о том, как возможна самоорганизация циклов, как возможна их функционализация, как именно нейросистема достигает эквивалентности (логической) системе машина-VM-программа. КАк формируется генетическая подсистема. И проч. под., а не туповатая риторика в духе 'все говорят вот он, а ты дай мне слоника'.. > я сразу полагаю, что человек утверждает на полном серьёзе, что человек произошёл от шимпанзе путём случайных ошибок в геноме. т.е. антиэволюционист признается, что он не имеет адекватного представления об эволюционизме. > а эволюции ничего не предшествует, она типа вот есть и всё тут когда самоорганизуются ячейки бенара (коллективная когерентная форма макроскопического движения) нет никакого деятеля - возникновение условий самоорганизации нет необходимости связывать с личностным, целевым, деятельностным началом. Нет необходимости интерпретировать происходящее как деятельность духов масла, которые захотели организовать конвективные валы - такой анимизм избыточен. > Что, правда может? кретинизм системен.. креатор (в вашем понимании) это некая мнимость - есть всего-лишь продуцирующая система той или иной организации - значит, вопрос о том, может ли система вырабатывать те или иные механизмы (взаимосвязи своих элементов) имеет самоочевидный ответ - может, в зависимости тот того, какими свойствами обладают элементы - могут ли они образовывать НОВЫЕ связи. Вопрос о функциональном значении этих новых связей это вопрос вторичный. > Мне это не интересно пестовать свои догматы более интересно? А расширить свои представления на альтернативы - вместить противоположные т.зр., альтернативные концептуализации тем самым приблизившись к истине.. Тем более, что именно креационисткие концептуализации выглядят интеллектуально беспомощными.. Вам никто ничего не пропагандирует - вам говорят, что эволюционизм интересен и вы можете рассмотреть его резоны, если не будете тупить и истерить (антиэвоюционисткие истерики - защитный невроз при информационной перегрузке слабого (или догматически заточенного) интеллекта). > Её нет? еще раз. НЕТ программы сильного, человеческого уровня по осмысленности, интеллекта, и креационизм ВООБЩЕ не предлагает НИКАКИХ рецептов его синтеза - любые рецепты синтеза это рецепты эволюционисткие, постепенного усложнения (структурно-функционального), адаптационные, обучаемостные (эволюция состояний памяти), имплементационные, инвазивные, итеративные - РАЗВИТИЕ когнитивной системы, кодаптация, коэволюция структур и функций - инвазия не ГОТОВЫХ функциональных структур которые в своей целостности выниривают из небытия (из сознания креатора) и СРАЗУ гармонически встраиваются в итоговую сборку - а инвазия в систему материала, энергии, информации, следов внешних воздейсвий (внутренних эффектов), - все прочие подходы к синтезу суть самообман или докринерсво грубых частных поделок (конструирование механических арифмометров). > Креация предполагает накопление опыта в памяти креатора еще раз. Это и есть эволюция состояний памяти, эволюция памяти как таковой - фигура креатора становится излишней, памятью обладает и костная материя, совокупности следов памяти нет необходимости 'с самого начала' интегрировать в субъекта - ибо задачей и является задача понять СБОРКУ СУБЪЕКТА (cамоорганизация информации в субъекта - как самоорганизуются конвективные валы бенара, вихрероторы тейлора etc), его когнитивной компетентости как таковой. > в биосфере мною не обнаружены механизмы памяти жизненного опыта, планирования, постановки и решения задач, эффекторов и прочих способностей создающего субъекта может быть вы все-таки плохо искали, искали не с тем прицелом, прошли мимо, не поняли увиденного, превратно истолковали увиденное, не смогли увязать в адекватную теорию увиденное?? задача как раз в том, чтобы не постулировать 'готовый интеллект-креатора', а понять как ПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫЙ деятель возникает из реалий мира, лишенных соотв. интеграций. когда вспыхнуло солнце жизни не было, когда возникли первые протобионты разума-сознания (персонифицириованных) не было (как имеет смысл думать), когда антропоиды развивали свою каменную индустрию артикулированной ментальности не было.. как рассеянное (напр. социальные связи) стянулось в индивида и как в индивидуальном мозге поверх когнитивности возникло метакогнитивное, - и синергетический эффект взаимоусиления. > Детали решают всё. именно - согласовать в деталях программы отдельных когнитивных и метакогнитивных функций и подфункций нельзя иначе чем в 'органическом синтезе' в ходе эволюционного процесса. Нужно формировать кодовые сегменты, компоновать программы, отжигать неэффективные коды (разбирать программы на сегменты, вспомним хофштадтера) - этот процесс может идти В ВАШЕЙ ГОЛОВЕ, но поскольку наше (ваше) соображение сильно ограничено, то следует передать этот процесс в 'реактор', который более-менее адекватно (в важных отношениях) воспроизведет масштабировано процесс, который как нам представляется разыгрывается в природе (и в наших мозгах как природном Явлении). (грубо говоря так - если каждая сущность ментального лексикона, скажем, это отдельная подпрограмма, то компоновать систему в виде комплекса программ и метапрограмм трудно вообразить себе 'конструктивисткими' средствами - а не эволюционными (взамная притирка микроконструкций и макро/метаконструкций - макроконструкции из микроконструкций, а микроконструкции из распада макроконсрукций).) [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 5:48 Цитата: Автор: Андрей Программа где? Отсутствие работающих "программ" развитию науки никогда не мешало, а существование таковых - ничего окончательно не доказывало. Самый, наверно, известный пример - идея о гелиоцентричности до теории всемирного тяготения и прочих законов Ньютона, т.е. до возможности правильно (с точки зрения сегодняшнего дня) "просчитать"-посимулировать гелиоцентричную солнечную систему пусть не на компе, а на бумаге и/или счётах. Зато в рамках "неправильной" теории (геоцентричность и птолемеевские эпициклы) - долгие века до Коперника что-то считали (затмения предсказывали и т.д.), и? (прошу трактовать пост как "задолбало", а не как индульгенцию всем "бумажным" "теоретикам" типа НП, ПС, ЭГТР и т.д.) (ну и я остановил пост на вопросе - а насчёт продолжения (хотел ли я перейти к вопросу фальсифицируемости или чему-то иному) каждый пусть думает в меру своей испорченности). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 6:31 > в меру своей испорченности). я подумал о фаллибилизме, мне уже ничего не поможет.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 6:37 ... Jim Torresen, Kyrre Glette, Evolvable Hardware (EHW/GA) ... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 7:11 np> Цену определяет рынок. на рынке идей идеи эволюционизма котируются гораздо больше идей креационизма, при том, что цена итии на рынке вообще величина мнимая.. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 7:25 Цитата: Автор: гость на рынке идей идеи эволюционизма котируются гораздо больше идей креационизма, при том, что цена итии на рынке вообще величина мнимая.. Это глубоко не так. Во-первых, человек не пьянствует, не дебоширит, не ходит с плакатом "намкрыш", то есть являясь социопатом, сублимирует эту социопатию в мирные, лиричные формы. Во-вторых, человек является потребителем многой специфической информации и ее транслятором, что очень полезно рынку для устойчивости. Полагаю, в постиндустриальном обществе NewPoisk вполне мог бы получить грант, который бы двукратно превышал социальное пособие (в его основных формах). [Ответ][Цитата]
Стр.13 (24): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  24 << < Пред. | След. > >>