GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.23 (24)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 29 июл 14 13:04
Цитата:
Автор: Egg
Да, люди - это объекты моего изучения и моих манипуляций.

Нравится дергать за веревочки, "Карабас-Барабас" ?
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 29 июл 14 13:12
Цитата:
Автор: Luarvik

Нравится дергать за веревочки, "Карабас-Барабас" ?

Нет, скорее противно. Но нравится реализовывать свои "фантазии", свои проекты.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 29 июл 14 13:23
Цитата:
Автор: Egg
Нет, скорее противно. Но нравится реализовывать свои "фантазии", свои проекты.

По моим наблюдениям, после реализации очередного проекта, тоже становится противно...
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 29 июл 14 13:31
Цитата:
Автор: Luarvik

По моим наблюдениям, после реализации очередного проекта, тоже становится противно...

Видимо, это зависит от качества проекта. Мне мои нравятся. Даже дипломный.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 29 июл 14 13:41
Изменено: 29 июл 14 14:31
Цитата:
Автор: Egg
Видимо, это зависит от качества проекта.

Противно не от проектов, а от того, что они рано или поздно заканчиваются
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 30 июл 14 0:01
"Да, люди - это объекты моего изучения и моих манипуляций".
- Да кто Вам мешает фантазировать! Но вот в реале, например, при попытке манипулировать Хмуром, Вы получили хороший пинок по заднице. А в реале иная женщина и по морде может дать! Рискуете. Мужчина до тех пор может манипулировать жещиной, пока она его не поймает!
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 30 июл 14 8:38
Цитата:
Автор: Валентин
...Мужчина до тех пор может манипулировать жещиной, пока она его не поймает!


наивный вы человек - почитайте "The Manipulated Man" - хорошо прочищает мозги
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 30 июл 14 12:42
Цитата:
Автор: Slava Наивный вы человек - почитайте "The Manipulated Man" - хорошо прочищает мозги

Да читал я, читал. Наивняк и фантазии, психология и как следствие грубые модели.
А вот хороший пинок под задницу иногда даже лучше книги мозги "прочищает". Можете про мой собственный опыт пошутить!
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 30 июл 14 12:58
Цитата:
Автор: Валентин

А вот хороший пинок под задницу иногда даже лучше книги мозги "прочищает". Можете про мой собственный опыт пошутить!


Бывает, правы, а вот с вашим опытом не знаком
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 30 июл 14 13:02
Изменено: 30 июл 14 13:06
Цитата:
Автор: Валентин


Да читал я, читал.

Вас что ли жена дома обижает? А то дискурс какой-то компенсационно-закомплексованный.
Вы не волнуйтесь так, мы, всем форумом верим, что Вы - видный мужчина и не подкаблучник.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 31 июл 14 1:44
Цитата:
Автор: Egg
Вас что ли жена дома обижает? А то дискурс какой-то компенсационно-закомплексованный.
Вы не волнуйтесь так, мы, всем форумом верим, что Вы - видный мужчина и не подкаблучник.

Да я, вообще, робот, разработанный в МИФИ, ИИ т.е. Хмур подтвердит.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 31 июл 14 3:20
Цитата:
Автор: Валентин


Да я, вообще, робот, разработанный в МИФИ, ИИ т.е. Хмур подтвердит.

Роботов тоже нельзя обижать.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 31 июл 14 3:37
По поводу пикировок инженера(-ремесленника) и поэта(-психонавта).

типология фигур явно неполна, фигура ученого-философа отсутсвует, но и с учетом этого представленный диалог (строны сказали все что могли сказать) явно странен - разговор глухих. Но глухота разная. Позиции проигрывают друг другу в разных отношениях.

начало было в метафизике 'задача-методы'.

задача это емкое, универсальное понятие, поэтому выхолащивать его содержание крайне нежелательно. Тут есть реальная трудность, засада - поэт ее чувствует, ремесленник-инженер ее вытесняет, избегает, пренебрегает, самоиммунизируется к ней.

егг> Постановка задачи - это описание результата в терминах методов его решения
> Задача - это такое описание, которое предполагает последовательность определенных действий

мы не можем возгонять понятие до бесконечности: задача на постановку задачи рано или поздно ПЕРЕСТАНЕТ быть определимой чем то, через что определяется низкоуровневая задача. Рано или поздо степень неопределенности в образующих описания (через результаты и средства-методы) станет доминирующей, но сама репрезентация задачи ситуации формирования постановки задачи еще будет 'различимой' - задаваемой ИНЫМИ средствами описания, представления, конципирования. (да, речь должна идти о понимании процесса самоорганизации информации в представления результатов, методов-средств, условий применимости методов, детерминанты предпочтений, критерии удовлетворительности результатов, критерии допустимости методов еtc.)

cмотрим. Есть некие плохоформализуемые задачи: задача на выживание, познание, победу, прогноз, организацию деятельности, на осмысление-понимание, на рефлексию, обучение - нечто что не чистая проблема, но и не низкоуровневая задача. Вряд ли адекватно думать, что представление задачи на выживание задается через фиксированную декомпозицию на методы выживания и фиксированную структуру 'определенных действий'. Конкретизированная постановка задачи не есть постановка задачи в ее собственном смысле. Риск критической потери полноты.

речь о том, чтобы неизбежная потеря полноты не была бы 'скоропостижно' рискованной.

скажем, СИИ это не 'усиление' поведения в рамках той или иной модели рациональности (ограниченной рациональности), как это имеет место в модели УИИ АIXI хаттера, а способность 'универсального' обучения - быть способной системе выработать
начальное представление о том, чему происходит обучение и быть способной совершенсвовать умение. И научиться любому движению, и связать движение с любым внутренним контекстом (диспозицией), и усвоить описание, скажем, игры и начать
играть на начальном уровне с его улучшением. Cуть, что обучение происходит не в отдельной изолированной задаче (получения результата), а в рамках СИСТЕМЫ организации поведения агента вцелом. Не GOFAI, а именно СИИ. Cила не в буквальной силе, для этого есть ИНСТРУМЕНТЫ, а в ГИБКОСТИ (пластичности), СИСТЕМНОСТИ и систематической устойчивости (робастности).

проблема не в триаде задача-средства-критерии (выбора средств, оценки результатов), стандартном ПР, 'координации', а проблема в предшествующем (и постоянно присутсвующем в мышлении) процессе выработки цели, целеопределении, ориентации в проблемной ситуации, в ситуации активизации мыслительной деятельности (активности).

проблема в том, что в сложной информационной системе первоначальный толчок 'к мышлению' возбуждает сложные структуры информационных процессов (система еще должна прийти к своей организации). Первоначально есть триада диспозиции (условия,
информационные возможности) - предпочтения (ценности, критерии выбора, оценок) - цели. Цели-результаты связаны с задачей и средствами опосредовано: через критерии и предпочтения и через МЕЖУРОВНЕВЫЕ отношения информационных структур.

Вертикальная и горизонтальная декомпозиция проблемы на уровни обобщения и задачи того или иного уровня не однонаправленный процесс, а процесс многопроходной, согласующий структуры дифференциации, немонотонно снижающий неопределенность.

При негибком подходе получаются (получатся) системы с подгонкой постановок под возможности решения, цели под средства, подменой целей средствами, утратами целей, ценностных ориентиров, подменой ценностей целями, ослаблением внутренних ограничений..

грубо говоря, при негибкости развитая система найдет способ обойти ограничение, оправдать нарушение нормы, запрета, но нужно чтобы система была 'вменяемой' и обойденное ограничение не элиминировалось, а постоянно возбуждало 'голос совести'. Cистема должна быть изначально достаточно полной и не усугублять степень неполноты.

Итак, в рамках конитивных архитектур важен метакогнитивный сектор, специфическое представление метазадач (не сводимое к представлениям низкоуровневых задач) - метазадачи целеопределения, оценки цели в контексте предпочтений, других целей,
интересов, ценностей, обязательств. Метазадачи перевода проблемы в задачу.

Возникает импульс, возбуждающий когнитивное движение. Активность нужно 'прояснить' - каковы потребности, мотивы, не задается ли она автономными 'демонами', социальными нормами и правилами некритически усвоенными, в какой мере активность ритуализирована, мыслительно не проработана.

эвристические средства для метазадачи - это рефлексия, оценка отрефлексированного, исследование проблемной ситуации. тут важны не столько 'методы' рефлексии, способы рефлексии, метакогниции типа индукции, аналогизирования, а тут важны механизмы собственно рефлексии. Тут важна аутомодель, эго-модель, как основа для работы механизмлв оценки и вообще метакогнитивной организации информации и информационных операций.

до постановки цели и постановки задачи система должна в той или иной мере отрефлексировать потребности, мотивы, нормы,правила, запреты, обязательства, возможности, способности, ценности, долг, интересы, альтернативы, предпочтения,
конфликты (желания-долг/запрет, цель-средство/ценность, текущее-прогнозируемое-целевое и проч.) и опыт их разрешения.

конкретные цели взаимодействуют с самоцелями (ценность, фактор морального сознания как компонент супердетерминации поведения). Целевое поведение это огрубление ситуации целесообразного и контролируемого рефлексией поведения.

т.о. вырисовывается схема проблемная_ситуация-метазадача-цель-задача-средства, причем средства детерминированы и диспозициями (условиями, обстоятельствами, возможностями), которые проясняются на уровне метазадачи. Cхема не однонаправлена, возвраты возможны с разных промежуточных этапов, когда, напр. промежуточные результаты (даже при
виртуальном моделировании) могут изменить целеопределение, переоценить альтернативы, заставить систему 'глубоко задуматься'.

Задача это не только 'простые' cитуации поиска решения и реализации решения, но и ситуации поиска решения на уровне открытия методов как таковых, исследования их на применимость, умения нужно еще выработать в отношении новых методов, еще
нужно сформировать 'расширенное пространство умений', нужно приобрести знания об инструментах, об ограниченности постановок, о надзадачах, об альтернативных путях движения к надцелям, еще нужно ПРИНЯТЬ задачу в качестве таковой (оценить ее субъективную важность) (ресурсы же не назначаются раз навсегда заданным способом в идеале..)..

и суть данного выступления в констатации не только надзадачного контекста, и глубоко эшело нированного 'вглубь' предзадачного контекста.. энергия в рамках агента превражается в эксистенциальный проект, носителем которого становится агент ('развитый').
---------------

при всей 'очевидной' слабости позиции поэта перед позицией инженера (хотя мир создан далеко не только усилиями инженеров) нельзя не признать что Правда более на стороне поэта.. инженер-поэт все-таки приближается СНИЗУ к поэту-инженеру.. хотя, конечно, хороший инженер-поэт это лучше плохого поэта-инженера..

(вопрос таков, что четкость изложения вряд ли может составлять задачу изложения)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 31 июл 14 10:19
Изменено: 31 июл 14 10:23
Дима, очень глубоко копаешь! Это всё про итерационную постановку совершенно новой задачи и таких же подходах к её решению. Решение тогда всегда не является абсолютно точным. Когда-то мы должны остановиться. Когда? Когда задача полностью точно описана, то и решать её не нужно! М.б. "покрасивее" представить результат.
ЕГГ: "Постановка задачи - это описание результата в терминах методов его решения
Задача - это такое описание, которое предполагает последовательность определенных действий"
- Все не так. Это уже АЛГОРИТМ. А м.б. проще по "инженерному": "ДАНО - ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ!" А потом уже, если полное "новьё" (мало "ДАНО", нет матаппарата, известных методов, трудно смоделировать, чтобы не решать математически и т.п.),- пойдёт "мутота" по Хмуру. Но, по любому, - это будет нейронная модель в мозге с управлением по Самочувствию! ))
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Добавлено: 31 июл 14 23:05
Цитата:
Автор: Luarvik
Противно не от проектов, а от того, что они рано или поздно заканчиваются

Эттто Вы про какой "проект" в частности имели ввиду прежде всего...? Уж не про СИИ ли?

(Он еще, можно сказать, почти и не начинался.... для многих...)
[Ответ][Цитата]
 Стр.23 (24)1  ...  19  20  21  22  [23]  24<< < Пред. | След. > >>