GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (14)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Распознавание смысла
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
Распознавание смысла
Добавлено: 30 авг 08 16:35
Система распознавания смысла
Предлагаю обсудить возможность и целесообразность создания такой системы. Какие могут быть пути для достижения этого, какие в связи с этим возникают проблемы и т.д. и т.п.

Вот мои мысли на этот счет.
Чтобы осознать смысл какого-либо сообщения, ЕИ распознает его, «натягивая» уже имеющийся эталон, на структуру сообщения. Другими словами, мы можем понять что-либо, только если нам удастся сообщение, уложить в эталонную схему (сюжет).
Нам кажется, что мы каждый раз воспринимаем новый смысл, что-то совершенно новое и неповторимое, и каждый раз мы анализируем это и осознаем заново. На поверку, это может оказаться не так.
Мы каждый день сталкиваемся с тысячами сообщений. Насколько действительно эти схемы (сюжеты) новы? На самом деле, оказывается, что мы используем те же модели, которые использовали 2000 назад и ранее. Это ли не доказательство? Почитайте библию, например, которая написана на основе древних шумерийских источников. Вы увидите, что модели там используются совершенно те же самые, что мы используем сейчас. Сюжеты постоянно «перепеваются» современными авторами, и режиссерами. Смысловые единицы и модели, полностью соответствуют современным. Сама библия постоянно "перепевает" сама себя.
Кстати, в библии уже есть все жанры. Мистика, ужасы, философия, триллер, катастрофа, фантастика, история, драма, ода, жизнеописание, любовные истории, эротика. Разные направления – психоделика, пафос. И т.д. и т.п. Там есть и научные теории своего времени, и медицинские, и астрономические, и физические, и военное дело, и инженерное дело. Есть и политика. Там есть все что угодно.
-------
Так, например мы заранее должны разыграть драму, и мы оба знаем правила. Например, я иду на собеседование, мы, участники, должны разыграть каждый свои роли и разойтись по домам – все. Роли эти также очень древние. Весь сюжет давно уже готов. А значит – заранее готовы и известны все смыслы. Мне нужно только в нужный момент правильно распознать смысл, то есть определить, на какой стадии находится сюжет. Не понять, а именно распознать. Когда я распознаю – я пойму. Когда сюжет подходит к концу, я интуитивно чувствую что – все, разговор окончен, ибо мы достигли развязки сюжета. Потом, я осмысляю ситуацию именно с позиции этого сюжета. То есть смысл находится внутри меня в виде готового сюжета и я его не воспринимаю, мне нужно только знать, на каком этапе развития сюжета, мы находимся в данный момент.
Итак, если система распознавания смысла, сможет определить схему (сюжет) ситуации, она сможет правильно дополнить ее по контексту, она сможет понимать суть происходящего. В связи с этим сможет правильно ориентироваться и правильно действовать. И т.д. и т.п. Даже если система не сможет распознать части сообщения, в целом, ей все будет ясно.
Если же система не сможет распознать схему (сюжет), то система не сможет ориентироваться в ситуации. Так как не сможет воссоздать контекст, не будет способна предсказывать далеко вперед, не будет знать, что случиться дальше. И не будет знать содержания происходящего. Система в этом случае будет пытаться каждое сообщение, воспринимать и обрабатывать как нечто совершенно новое, что, не то, что неэффективно, а попросту невозможно. Учитывая скорость передачи сообщений от человека к человеку. Плюс все другие информационные потоки.
Итак, предсказания и смысл человек не воспринимает, а создает, применяя к ситуации какую-то модель. «Натягивает» на сообщение сюжет, и ведет себя соответственно этому сюжету. Эти объясняется механизм предсказывания.
----------
Интересно, что поскольку «сюжеты» знают все люди, проблем не возникает. То есть этот «сюжет» или смысл, подтверждается только лишь потому, что «сюжет» знают и другие люди, вовлеченные в ситуацию. И они именно «поддерживают» и создают сюжет.
Этот феномен заложен в человека изначально как данность. Вот очень яркий пример. Некоторых агентов FBI, а именно психологов которые специализируются на переговорах, обучают, в том числе низвергать человека до детской психологии. Происходит это просто. Агент изучает историю собеседника и пытается имитировать его родителей. Или просто – говорит с позиции взрослого, незаметно разыгрывая сюжет взрослый-ребенок. Что бы понять смысл того, что говорит агент, преступнику нужно встать на позицию ребенка. Ибо иначе он ничего не поймет, и не сможет предсказывать ситуацию дальше. А встав на позицию ребенка, он низвергается до детской психологии, чем агент и пользуется. Начинает манипулировать, вертеть и крутить им как хочет. В результате, агент моделирует начало необходимого сюжета, который в будущем приведет к нужной развязке. Преступнику кажется, что он контролирует ситуацию, но агент уже спокоен, так как прекрасно знает, что преступник вынужден, дальше двигаться по сюжету, согласно законам психологии. А сюжет агенту уже известен.
Напомню, к чему я привел этот пример – люди автоматически подстраиваются под одну схему (сюжет). Из-за этого возможно адекватное понимание, планирование, предсказание, взаимодействие и т.д.
-------
Сложность распознавания состоит в том, что такой сюжет (схема), состоит из множества элементов. Но заметьте, что эти элементы лишь повторяют общий сюжет, что сильно облегчает дело. Например, вам сообщили, что где-то разбился пассажирский самолет. Вы, скорее всего, вспомните подобный случай и расскажете о нем. Потом ваш собеседник может начать говорит о паводках на западной Украине. И т.д. и т.п. то есть идет повтор одного и того же сюжета. И так практически в любой ситуации. Так сам факт катастрофы складывается лишь из более мелких катастроф. Отказали приборы. Погибли люди. Отломалось крыло. Это все катастрофы, которые объединены в большую катастрофу – крушение самолета. А разговор, в целом, также идет при помощи воспроизведения других катастроф. Крушения, паводки, аналогичные случаи и т.д.
Вспомните фильм, например «Крепкий орешек». Герой пытается остановить террористов, но у него не получается. Он отряхивается, встает и снова пытается сделать это. Снова не получается. Он пытается это сделать снова. Снова и снова. Это и макро сюжет. И точно также можно объяснить любой из микро сюжетов в этом сюжете.
Или вспомните классику. Например «Ромео и Джульетта» Там фактически один и тот же сюжет повторяется на каждом шагу. То он может с ней быть, то снова не может. Причем по одной и той же причине – из-за вражды их семей. И это продолжается, с самого начала и до самого конца сюжета, и в целом сюжет в этом состоит. И все мысли это повторяют.
Вспомните также Агату Кристи и "10 негретят". Каждый раз происходит одно и то же, но с переходом на новый уровень.
Получается, что разговор, или беседа, или любое другое взаимодействие людей (и не только людей) очень напоминает фрактал.
----------
Интересно, можно ли написать такую программу, которая будет оперировать, может, пока не полноценным смыслом, а такими сюжетами, строить такие фракталы. Распознавать другие сюжеты. И т.д. и т.п. Думаю что можно.
Это уже будет практически настоящее общение с ИИ.
[Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
На: Распознавание смысла
Добавлено: 30 авг 08 17:43
Да, забыл сказать, чуть ли не самое главное. Что существует всего около 50 сюжетов. В том числе, есть коллосальные исследования этого вопроса, научные (с разной степенью научности) диссертации, книги, статьи. То есть, что бы вы ни придумали, что бы ни делали, это обязательно какой-то из этих 50 сюжетов. Вот в связи с этим и возникает надежда, что можно распознать эти сюжеты. А если система сможет распознать сюжет, то сможет и предсказывать, что будет дальше. Ну и так далее.

В конечном итоге, что я хочу всем этим сказать? Что существует смысл чего-либо, и обстоятельства этого чего-либо. Смысл находится внутри человека, в виде готового сюжета. Применив какой-либо сюжет к обстоятельствам, получаем смысл, в нашем привычном понимании. Причем смысл первичен, а обстоятельства не так важны. Например, каждый человек может применить к тем или иным обстоятельствам разные сюжеты. Он породит тем самым разный смысл. И наоборот, при разных обстоятельствах, может возникать один и тот же смысл. Ведь смысл мы можем выразить по-разному - произвольно выбирая обстоятельства для него. При этом заметьте, что обстоятельства без сюжета бессмысленны. Нам обязательно нужно вместить обстоятельства в сюжет иначе никак. А смысл теоретически может существовать без обстоятельств.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Распознавание смысла
Добавлено: 30 авг 08 18:40
Цитата:
Автор: Юрий Федорченко
существует всего около 50 сюжетов
А конкретнее? Я уже слышал об ограниченности числа сюжетов, но списка до сих пор не найдено.
Вот у меня, например, как ни кручу, всегда получается только два сюжета Либо кто-то что-то где-то берёт, либо кто-то что-то куда-то отдаёт. А если ещё хорошенько абстрагироваться, то вообще один сюжет получается: что-то управляет направлением движения чего-то.
[Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
На: Распознавание смысла
Добавлено: 30 авг 08 20:06
На эту тему можно почитать, например:
Джеймс Джодж Фрэзер. "Фольклор в ветхом завете"
Владимир Пропп. "Морфология волшебной сказки"
А вот, не слишком серьезная статья, но зато разбирается с этой точки зрения "Матрица" http://www.reakcia.ru/article/?1365:)
Вообще, в сети много информации на эту тему.
[Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
На: Распознавание смысла
Добавлено: 30 авг 08 20:21
Цитата:
Автор: Андрей
у меня, например, как ни кручу, всегда получается только два сюжета Либо кто-то что-то где-то берёт, либо кто-то что-то куда-то отдаёт. А если ещё хорошенько абстрагироваться, то вообще один сюжет получается: что-то управляет направлением движения чего-то.

Вы говорите не о сюжете а о событии. Событие действительно сводится к тому что Вы говорите. Но сюжет, это нечто иное. Это целая цепочка событий которая связанна так, что обладает неким смыслом.
Интерес тут в том, что события или обстоятельства, не связанные сюжетом не могут предсказываться во времени. Не могут осмысливаться как единое целое. Чтобы понять хоть что-то, вы должны это что-то включить в какой-нибудь сюжет. Иначе у вас будет лишь нагромождение каких-то фактов. Но смысла не возникает. Поэтому я и предположил, что смысл заложен именно в сюжете, и любой факт нужно рассматривать именно в сюжете.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Распознавание смысла
Добавлено: 30 авг 08 21:33
Юрий, Вы опять делите. Все всё делят. Это скучно. Всегда можно что-то разделить. Куда интереснее объединять "разное", увидеть в привычно разном непривычное единство. Тогда понимаешь насколько нелепо было раньше верить в разность по сути одинакового. Неконтролируемое деление понятий - главная причина хаоса в уме.
Вот Вы вводите новый термин "сюжет" для объяснения смысла. А что есть в сюжете кроме самой последовательности? Ничего. Тогда зачем новый термин...
Я, например, использую термин "ритуал". Смысл тот же. Львович использует "последовательность". Кто-то - "алгоритм". Но смысл этих слов один и тот же.
Я повторюсь, смысл слова "смысл" - это продолжение, следующий элемент. Если за А следует Б, значит Б - смысл А.
Вы создали несколько топиков, а какой в этом смысл? Если в разных топиках обсуждается одно и то же... Не в укор Вашему творческому уму, но это показательный пример того, что происходит если не контролировать процесс творчества.
Сначала человек придумывает несколько терминов для обозначения одного и того же (ритуал, последовательность, привычка, алгоритм, смысл, объяснение, трактовка, значение и т.д.). Потом даёт разный смысл (продолжение) каждому термину, а потом наивно удивляется отчего же так всё сложно. Причём, что забавно, чтобы избежать явно нелепой тавтологиии, типа: "смысл - это смысл" (хотя и такое встречается нередко), человек даёт объяснение (смысл) через слово-синоним, типа "смысл - это последовательность", "смысл - это значение", "сюжет - это смысл", "сюжет - это ритуал" и т.д. Жонглировать этими терминами можно в любой последовательности - смысл сохранится ибо это - одно и то же.
Выбирайте один термин и будет Вам щастье.
[Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 0:24
Я не понимаю, какой смысл все обобщить, упростить и свести к взаимодействию лишь двух элементов? Я не говорю, что этого сделать нельзя, можно. Но очень неудобно. Если Вы ратуете за взаимодействие двух элементов, то почему бы Вам не купить спец. клавиатуру, и не набирать текст, с помощью одной кнопки, азбукой Морзе? Взаимодействие двух элементов: тире и точка. Что, по-вашему, это намного удобнее, чем стандартная клавиатура? Или Вам, например, интереснее смотреть каждый раз один и тот же фильм? А вот еще пример упрощения – словарный запас Эллочки людоедки. Зачем нам, действительно много терминов? Давайте будем как Эллочка людоедка. Что там, я уже не помню – «парниша», «не учите меня жить», «хо-хо» и т.д.
Я никак не могу понять, чем это лучше и "интереснее"? Я только подозреваю, что что-то может быть, неправильно понял.
По-поводу схожести понятий «сюжет» и «алгоритм», интересно, а я не заметил. Это более даже чем интересно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 0:52
Цитата:
Автор: Юрий Федорченко
может быть, неправильно понял
1. Любое деление должно быть обосновано. Т.е, когда Вы вводите новое понятие нужно внимательно присмотреться - нету ли уже готового понятия для обозначения того, что Вы хотите описать. Если есть, но новое понятие Вам больше нравится - пожалуйста, вводите новое. Но тогда старые понятия нужно ликвидировать (запретить, подавить). Иначе - хаос и неразбериха. Часто люди ищут сложные объяснения для своих сложных умственных построений только потому, что сами же их и усложнили. Простыми словами - усложнение требует строгого обоснования. По умолчанию следует руководствоваться презумпцией простоты. И только если простоты не достаточно для описания, тогда вводить новое понятие путем деления старого на два.
2. На текущий момент уже нагенерировано кучу понятий, поэтому приоритетной задачей я считаю не генерацию новых, а наведение порядка в старых, путём ликвидации лишних и объединения их смыслов.

Цитата:
Автор: Юрий Федорченко
чем это лучше и "интереснее"?
интересно, а я не заметил
Вы сами себе ответили.
[Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 1:14
"Вы сами себе ответили."
Да, я пожалуй, согласен с этим.
-----------
Объясните мне кто-нибудь, коротко, если не лень, в чем я не прав по сути. (По поводу терминов я уже почти все понял) В чем неправильность темы. Или подхода. Или не знаю чего. Буду благодарен.
P.S. Предлагайте уже сами какие-нибудь теории, системы я не знаю... А то хочется с наслаждением провести время, подумать над какой-то интеллектуальной задачей (именно по ИИ), пофилософствовать. То, что делает Львович, я к сожалению смутно понимаю. Обучает точки передвигаться в пространстве. Конечно, уважаю, то что он именно это - ДЕЛАЕТ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 1:42
Цитата:
Автор: Юрий Федорченко
В чем неправильность темы. Или подхода. Или не знаю чего
Ну по Вашей логике всё всегда правильно
Правильность зависит от цели. В чём Ваша цель?
Лично мне уже в названии темы видится полная тавтология т.к. "смысл" и "распознавание" - это синонимы. Можно было назвать "Смысл распознавания" - тоже недурно Или "описание смысла" или "язык смысла" - никакого толку.

Я постоянно подвожу к тому, что прежде чем приступать к разработке ИИ просто категорически необходимо навести порядок в своём ЕИ. Т.к. создание ИИ всегда будет процессом подражания ЕИ, и если ЕИ находится в запустении, то либо вообще никакого ИИ не получится либо получится изначальная развалина.
Представьте, что Вы хотите нарисовать автомобиль с натуры. Неужели Вы пойдёте на свалку и возьмёте там самый старый, ржавый, грязный, разбитый автомобиль? Наверняка возьмёте новенький или старый почините прежде чем снимать с него копию.
Тоже самое и с разумом. Ведь совершенно очевидно, что процессы формирования знаний не контролируемы непосредственно сознанием. Следовательно, какие информационные "шлаки" в черепушке со временем накапливается никому не известно. Если бы они были контролируемы то снять копию с ЕИ не составило бы труда.
Разум в процессе своего развития старается накопировать всяческих схем (последовательностей, ритуалов...), чтобы потом использовать их в работе. Эти схемы копируются у других людей. Те скопировали их у своих предков и так далее. Нету никакой гарантии, что эти схемы полезны. И тому есть масса примеров, когда сам подход к формированию знания оказывался неверным. Помнится на этом форуме Дример сформировал перечень ошибок человеческого мышления, а на другом форуме Набатов Олег сделал свою подборку. Я делаю упор на несколько основных ошибок: проведение границ, отрицание и противопоставление. По сути они очень похожи (вот видите, даже я провожу границы необоснованно ).
Итог. Чтобы делать ИИ нужно в первую очередь совершенствовать ЕИ - с хорошим ЕИ легче работать и копия лучше получится.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 2:00
Цитата:
Автор: Андрей
Помнится на этом форуме Дример сформировал перечень ошибок человеческого мышления

Прыгнул по ссылке и сразу начал читать перечень... прочитал первые два пункта.
Как это можно называть ошибками? На основании чего? Такие виды поведения (мышления) выработались не спроста. Не надо фанатизма, а в некоторой мере, все эти виды не ошибки, а наоборот. Всякие защитные реакции, и прочее и прочее.
Да же то что в начале точно может показаться ошибкой для субъекта, на деле может оказаться очень полезным для общества и т.д. (скажем дом свой на войне защищать, явно индивидуальная ошибка, но человек в обществе живет и будущее его потомства в обществе намного важнее для него, чем его собственное будущее, причем с возрастом (когда этого будущего меньше, оно еще менее важнее).

Заранее сорри, если в том, что я не стал читать есть ответы на мои возражения.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 2:13
Цитата:
Автор: daner
то что в начале точно может показаться ошибкой для субъекта, на деле может оказаться очень полезным для общества
Дело в том, что "на деле" - это всегда "для субъекта". И автор списка в конце специально уточняет, что это лично его взгляд на проблему ошибок мышления. Точно так же как Ваше возражение - лично Ваша точка зрения. Кстати, именно об этом гласит вторая ошибка из списка (про авторитеты). Каким бы авторитетом кто-либо ни прикрывался, любая высказываемая мысль будет мнением самого субъета.
Лично я со списком в целом согласен.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 3:58
Цитата:
Автор: Андрей

Дело в том, что "на деле" - это всегда "для субъекта". И автор списка в конце специально уточняет, что это лично его взгляд на проблему ошибок мышления. Точно так же как Ваше возражение - лично Ваша точка зрения. Кстати, именно об этом гласит вторая ошибка из списка (про авторитеты). Каким бы авторитетом кто-либо ни прикрывался, любая высказываемая мысль будет мнением самого субъета.
Лично я со списком в целом согласен.


Просто мура полная. Ну и что, что кто-то свое мнение подкрепляет мнением какого-то авторитета? в чем здесь ошибка?! Наоборот, это очень правильно!!! Когда от этого фанатеют -- это плохо, а когда нет -- замечательно! субъективизм субъективизмом, но тогда и бощаться не надо и доказывать ничего и никому не надо. И вообще заниматься наукой, книжки писать. У каждого свое субъективное и точка.
Я не то что со списком не согласен, я даже его концепцию считаю не верной.
Пусть это будет мое субъективное мнение.
[Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко
Сообщений: 119
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 4:41
daner тут прав. Многие, если не все качества, которые преподносит автор списка, могут легко превращаться в достоинства, смотря как их толковать. Например, вера в свою правоту, это абсолютно правильно и естественно. Более того - полезно. А интересно, в чью же еще правоту я должен верить? Инертность мышления, легко превращается в принципиальность. Так, если я уверен что ИИ нельзя использовать в военных целях для уничтожения людей, то вы меня хоть убейте, я буду с так называемым "инертным мышлением". и т.д.
По поводу неправильного расчета времени, вследствии чрезмерного оптимизма, расскажу анекдот. Один студент вызвал дух Шекспира, чтобы с ним пообщаться и в процессе беседы говорит "Я хочу быть как вы!". На что Шекспир ответил: "Хм. Я хотел быть как Бог, а что же из тебя выйдет?"
Ну и так далее по списку, по всем пунктам.
Самая главная ошибка - это "сон разума, который породжает чудовищ" Если разум действительно работает - это уже не ошибка, а просто движение куда-то, может быть и с трудом.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Распознавание смысла
Добавлено: 31 авг 08 12:11
Правильно ли я Вас понял, коллеги, что все люди всегда во всём правы? И любое мышление одинаково эффективно? Если так, тогда спор воистину исчерпан...
Если не так, тогда какие факторы, на Ваш субъективный взгляд, делют одни мышления менее эффективными чем другие? Dreamer составил хороший список тех методов, которыми пользуются многие мыслящие люди, в силу привычки, и эти методы делают мышление малоэффективным. Если у Вас другой список - пожалуйста, приведите его, обсудим.
Список составлен для того, чтобы не пускать дело на самотёк. Чтобы каждый мог обратить внимание на свои деяния и спросить себя: "а эффективно ли я действую?", "можно ли повысить мою эффективность?", "в чём изъян моего мышления?". Конечно, можно ничего в себе не исправлять. И тогда по старинке, естественным эволюционным путём, через несколько поколений люди исправят те ошибки, которые допускаем мы сейчас, пользуясь малоэффективными методами мышления. Но если Вы хотите при своей жизни сделать ИИ, тогда Ваша позиция мне неясна. Чтобы эволюционировать своё мышление сейчас, а не только сквозь слои поколений, нужно знать изъяны мышления, которые эволюция (работа над собой) должна исправить.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (14): [1]  2  3  4  5  ...  14След. > >>