GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (40)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Размышления о суровом открытом проекте.
vchc
Сообщений: 194
Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 14:25
У меня уже давно в голове бродит идея заняться организацией открытого проекта в области построения ИИ. По результатам общения на форумах видно, что часть людей высказывает схожие намерения. Почему бы не попробовать? Итак.

Открытый проект - объединение на добровольной основе людей, осуществляющее практические и теоретические работы по достижению конкретных целей без гарантии материального вознаграждения.

Не очень чёткое определение. Но для начала пойдёт.

В жизни открытого проекта я бы выделил несколько этапов:
1. Подготовка и организация.
2. Постановка целей.
3. Разработка теоретической базы.
4. Практическая реализация идей.
5. Применение реализованных решений.

Рассмотрим вкратце каждый из этапов.

Подготовка и организация. Естественно любой проект не начинается с пустого места. Прежде всего в наличии должна быть базовая группа людей, интересующихся вопросом. Эти люди вырабатывают принципы, по которым будет строится проект, и формируют список необходимых условий для его осуществления.
Этот пункт как начальный более подробно будет рассмотрен позже.

Постановка целей. Когда общие принципы функционирования и начальный состав участников определены, следует конкретизировать цели, которые ставит перед собой коллектив в его деятельности. Вообще, постановка целей это непрерывный процесс, но основное направление следует определять на этом этапе.

Разработка теоретической базы. На этом этапе проводятся научные изыскания, интеграция знаний, формирование круга теорий, используемых для конкретной реализации, построение модели будущего решения.

Практическая реализация идей. Тут всё понятно. Смоделированное ранее теоретическое решение реализуется в виде прототипа, который можно применить в каких-то практических задачах.

Применение реализаций. Здесь фантазия может гулять как угодно. Продажа, написание статей, защита учёных степеней и так далее.

Хочется отметить, что шаги 2-5 в реальных проекта циклично повторяются обеспечивая непрерывный процесс движения к намеченной великой цели. Если таковая есть Сейчас нет смысла глубоко заниматься этими шагами, потому что нет коллектива, который их будет определять и выполнять, как и нет основополагающих принципов построения открытого проекта. Поэтому займёмся пунктом "Подготовка и организация".

Сам по себе процесс подготовки и организации можно разбить на несколько категорий:
1. Информационное и материальное обеспечение. Для открытого проекта в интернете есть минимум необходимых программно-технических средств, без которых этот проект не сможет существовать и правильно функционировать. А именно:
-Сайт проекта. Точка интеграции всех информационных ресурсов.
-Форум проекта. Люди общаются в оффлайн режиме.
-Файловый сервер проекта. Тут складируются необходимые для работы материалы.
-Сервер голосового общения. Его наличие это очень важный момент! Центральное место обсуждений и принятия решений. Можно конечно пожелать и видео связь, но это не является критичной задачей.
-Средство планирования и учёта выполнения задач. Без планировщика в реальном проекте тоже делать нечего.
Все эти средства можно организовать. В нашем ИИ сообществе куча сайтов и ресурсов. Наверняка найдутся добрые люди в виде админов, которые предоставят свои решения для пользования, даже не будучи участниками проекта.

2. Социально психологическое обеспечение. Любой коллектив это взаимодействие людей. Без знания законов этого взаимодействия и их использования коллектив теряет цели, костенеет, распадается. Правильное же понимание процесса обеспечивает стабильность деятельности. Тут следует отметить некоторые типовые решения, которые стоит применить сразу.
-Создание опросника и проведение собеседований для оценки способностей, знаний и желания двигаться к какой-то цели участников проекта.
-Формирование картотеки участников для последующего её использования в планировании, декомпозиции задач и назначении этих задач конкретным людям.
-Поиск и привлечение новых участников.
Сложный раздел. Психологи и люди близкие к ним редко увлекаются идеями ИИ. Но поискать стоит.

3. Формализация принципов проекта. Это критическая категория. Без жесткой формализации и иерархичности принципов проект вырождается в сборище индивидуальностей, что блокирует коллективную работу на корню. Эта категория содержит в себе устав, законы, правила, которым люди должны следовать для эффективного развития проекта. При формализации следует придерживаться принципа, по которому участником проекта считается только человек, в своей деятельности руководствующийся определёнными в этом пункте документами. Общая идея формализации должна затрагивать все аспекты деятельности от целеполагания до использования практических решений. Получается что-то вроде свода законов

Когда эти три категории подготовки как-то реализованы, можно приступать к активной деятельности. Без реализации этих категорий вся последующая суета будет малоэффективна.

Давайте обсуждать. Если кто-то видит себя в том или ином качестве участника проекта, то отписывайтесь тут. Посмотрим есть ли запал у нынешних рыцарей ИИ

Хочется отметить, что целью открытого проекта не должно являться извлечение какой-то прибыли. Скорее такой проект будет прибежищем энтузиастов и романтичных прагматиков Если же в процессе деятельности возникают решения, имеющие коммерческую ценность, то их надо выделять в отдельную структуру.

PS. Не относящиеся к делу разговоры будут удалены.

Актуальные вопросы/ответы.

Зачем нужно объединяться и поднимать коллективную работу?
Проблема сложности познания

Какая цель у проекта?
Метацель - построение сильного ИИ. Как к ней идти нужно решать совместно, в зависимости от распределения знаний коллектива.

Если конкретные цели не определены, то чем мы занимаемся?
Мы сейчас решаем частную задачу под названием: Построение структуры и принципов открытого проекта, который поможет двигаться к метацели через коллективную работу.

У меня свои цели и интересы. Что делать, если никто их не разделяет?
Разработайте вместе с нами принципы и платформу открытого проекта. Затем используйте эту платформу для организации своего направления.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 14:55
Хорошо.
Какая цель предлагается в качестве цели Проекта? Что должно быть разработано? Какова сложность модели (желательно по шкале сложности PS-vchc), которая должна быть разработана?

Какими качествами и способностями должна обладать модель?

[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 15:06
Цитата:
Автор: PostScriptum
Хорошо.
Какая цель предлагается в качестве цели Проекта? Что должно быть разработано? Какова сложность модели (желательно по шкале сложности PS-vchc), которая должна быть разработана?

Какими качествами и способностями должна обладать модель?


Если вы вчитаетесь, то увидите, что это этап 2 плана. Цели ставят люди, людей нет. Я лично могу предложить кучу целей. Как теоретических так и практических. Например:
-Формирование теории познания, как философской базы для разработки сильного ИИ.
-Поиск эффективных алгоритмов распространения возбуждения(активации) в ИНС.
-Моделирование какого-нибудь анализатора на основе ИНС с уклоном в практические задачи распознавания.

Деятельность проекта должна заключаться не только в разработке, но и в интеграции уже готовых решений. Возможно обозначенные вопросы решены в удовлетворительном виде. Но это ведь ещё надо понять и собрать материалы. Без предварительно заинтересованных людей цели даже обсуждать лень Хотя озвучить предполагаемые направления можно, что я и сделал. Может ещё кто-то озвучит свои цели или хотя бы область интересов.

[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 15:35
Цитата:
Автор: vchc

У меня уже давно в голове бродит идея заняться организацией открытого проекта в области построения ИИ. По результатам общения на форумах видно, что часть людей высказывает схожие намерения.


Вокруг чего собираемся? В чём первичная мотивация для объединения?
Организация собирается для того чтобы что-то делать, а не для того чтобы решать, что же делать дальше. Следует, для начала, чётко обозначить предмет деятельности ОП.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 15:42
Цитата:
Автор: vchc

...
Без предварительно заинтересованных людей цели даже обсуждать лень
...

Извините, не понятно.
Допустим, что предварительно заинтересованные люди есть, тогда
какими качествами и способностями должна обладать модель, которая должна быть разработана в проекте?
Наши цели и область интересов мы “озвучивали” в наших темах.

[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 15:47
2 -> vchc

сори, со временем напряг, просматрел ваш текст наискосок, коментариев много, начну с ...целей, как вы считаете есть смысл построить модель поведения/участия в проекте людей? и если строить эту модель не начать ли с простого допущения, что люди стремятся к достижению своих целей и следовательно их участие в проекте надо начинать с согласования целей и пр.манипуляций с целями учасников/кандидатов
?
Цитата:
-Создание опросника и проведение собеседований для оценки способностей, знаний и желания двигаться к какой-то цели участников проекта.

возможно пригодится поэксперементировать/попрактиковаться Это?

зы.может быть позже будет время и я попробую поучаствовать больше.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 16:41
Цитата:
Автор: vchc
Почему бы не попробовать?
Потому что:
1. Уже пробовали. И не раз.
2. Сама идея коллективного ИИ-творчества содержит методологическое противоречие.
Весь смысл сбора коллектива в том, чтобы решить некую задачу (создать ИИ). Это значит, что члены коллектива пришли к взаимному согласию по важному вопросу - главным методом решения задачи есть сбор коллектива. Это важно запомнить.
Дальше, задачей, которая ставится перед коллективом, есть: "сделать решатель задач" - искусственный интеллект. Суть решения этой задачи состоит, очевидно, в том, чтобы воссоздать каким-то техническим устройством человеческий метод решения всевозможных задач. А теперь вспоминаем - когда перед нами возникла задача создать ИИ мы собрали коллектив, в этом был наш метод решения, а теперь вопрос - ? С чего бы это искусственному интеллекту действовать иначе? С какой это стати инженер должен закладывать в ИИ какие-то другие методы решения задач, кроме тех, которым ипользовался он сам при решени задачи? Пусть ИИ тоже собирает коллективы (как в сказке Лема "Собысчас")! Вот вам и всё решение. Но это очевидно нелепо...
Тогда почему очевидно безумные методы работы ИИ не видятся очевидно безумными относительно работы людей...

ИИ делается для того, чтобы он в индивидуальном порядке решал задачи, а не собирал коллективы. Поэтому непротиворечивым смыслом сбора коллектива может быть, например, обмен опытом о методах индивидуальной работы. Которые, в конечном итоге, найдут своё отражение и в работе ИИ.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 16:49
2 vchc

>Без жесткой формализации и иерархичности принципов...

Да, да, да... Права еще покачайте. Вы забыли с кем хотите иметь дело. С добровольцами - индивидуалами по определению. Чуть что ему не понравилось - смотал удочки.

Еще мне понравилось

>-Сервер голосового общения. Его наличие это очень важный момент!

Это видимо для тех, кто привык решать любую проблему руганью.

---

Видите ли, vchc, проблема ИИ - фундаментальная, она не может быть решена по принципу голоcования (а именно это Вы и предлагаете: "Разработка теоретической базы. На этом этапе проводятся научные изыскания, интеграция знаний, формирование круга теорий..."). Это как выискивание возможности перемещения со сверхсветовой скоростью. Люди даже не понимают как подступиться к ней в принципе.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 16:55
я с covax согласен. правомерное замечание. для чего например мне организовываться, если после, группа займется ЕЯ? Но мне надо?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 17:15
Цитата:
Автор: Андрей
1. Уже пробовали. И не раз.

Ссылку на мухорайку забыли И здешнюю ссылку, и аилабовскую.

Цитата:
Автор: Андрей
А теперь вспоминаем - когда перед нами возникла задача создать ИИ мы собрали коллектив, в этом был наш метод решения, а теперь вопрос - ? С чего бы это искусственному интеллекту действовать иначе? С какой это стати инженер должен закладывать в ИИ какие-то другие методы решения задач, кроме тех, которым ипользовался он сам при решени задачи? Пусть ИИ тоже собирает коллективы (как в сказке Лема "Собысчас")!

Это точно Только самый примитивный интеллект будет сам решать задачу - более умный будет искать возможность спихнуть задачу на кого-то.
И в связи с этим, господа, не входите в проект топикстартера - создавайте свои открытые проекты и пытайтесь интегрировать топикстартера (и прочий люд) туда Или перехватывайте управление в создаваемом не вами открытом проекте - чтобы набранные туда люди стали решать вашу задачу, а прежний организатор остался не у дел

Цитата:
Автор: Андрей
ИИ делается для того, чтобы он в индивидуальном порядке решал задачи, а не собирал коллективы. Поэтому непротиворечивым смыслом сбора коллектива может быть, например, обмен опытом о методах индивидуальной работы. Которые, в конечном итоге, найдут своё отражение и в работе ИИ.

Тут Вы ошибаетесь. Разделяйте тактический и стратегический уровни - на стратегическом уровне (при стратегической задаче) вполне можно собирать коллектив людей, где каждый будет спецом в своей области (и, в связи с этим, обмен опытом о методах индивидуальной работы будет людям малополезен и даже вреден - вспоминаем известный анекдот о сороконожке, которая "затормозила" после того, как её внимание обратили на задачи, выполняемые ею подсознательно).
И, кстати, тут можно использовать людей "втёмную", что будет более эффективно (при открытом проекте скорее возникнут избыточные, и поэтому тормозящие работу коммуникации между участниками, чем автокаталитический-синергетический эффект). Реальный же социотепловой двигатель (типа организационно-деятельностной игры или иной формы знаниевого реактора) надо проектировать и реализовывать совсем по другим принципам, чем предлагается здесь топикстартером.
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 17:16
Цитата:
Автор: Андрей

Потому что:
1. Уже пробовали. И не раз.
2. Сама идея коллективного ИИ-творчества содержит методологическое противоречие.

два замечания:

1. вам Андрей совсем ничего не извесно о совмесных проектах с результатами? или вы вообще отрицаете наличие результатов?
если вы можете допустить что в технологиях AI всеже кое какие результаты достигнуты, можете привести сравнение проектов одиночек и коллетивных?

2. ваше мнение понятно, скажите как настойчиво вы будете доказывать, так нельзя у вас ничего не получится. если помните у нас с вами уже был разговор на эту тему и у вас возникли большие проблемы объяснить зачем вам надо повторять, доказывать раз за разом, что ничего не получится, если ваши опоненты предпочитают остаться при своем мнеии, ...вы ничиму в тот раз не научились?

зы. vchc просьба не реагировать поспешно на нападки врагов "коллективизации", и продолжать тему, а то что с этим людьми кашу не сваришь, так не такие они специ, что бы их уговаривать и есть и другие более адекватные люди, кроме этого, цель можно понимать как иследование проблемы, построение мотивационой модели "возражений"
и уверяю вас есть эффективные методы совмесной работы, но если вы разговариваете, с действительно интересными людьми/специалистами лучше иметь готовые стратегии, а на .. а здесь можно/полезно потренироваться
[Ответ][Цитата]
гость
188.93.105.*
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 17:22
Вобще-то, мне как противнику всякого ИИ было бы жаль, если бы эта дискуссия затихла
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 17:43
если что то вообще программировать - то программировать продукт. если программировать продукт - то никакой романтики, обычные серые программерские будни по запедаливанию известного метода решения известной задачи на основе известной платформы. народ здесь сплошь и рядом с манией величия, иначе как сразу педалить сильный ИИ никому не интересно. все еще хуже, многие романтики - они вообще толком программировать не умеют и не одного раза не в современной теоретической парадигме ИИ(( , в детском саду лозунг : "давайте сделаем свою операционную систему круче винды и юникса!" ХА ХА ХА, однако ИИ будет посложнее ОС, был бы проще - был бы давно сделан. Ну а те которые не романтики и которые умеют - те заняты. В постановке разработать открытый ИИ внутренних протеворечий целый клубок, каждого противоречия достаточно чтобы лишить проект любых перспектив. увы утопия. Разработать конкретный продукт с конкретным ограниченным функционалом - ну в этом детсаду и такое тоже утопия, хотя, чудеса всеже возможны хоть иногда ))) попробуйте с согласования ТЗ )))
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 18:03
Цитата:
Автор: shuklin

если что то вообще программировать - то программировать продукт. если программировать продукт - то никакой романтики, обычные серые программерские будни

чуть меньше чем полностью так и есть, но все же и в успешных программерских проектах есть что-то хорошее/приятное и по ходу проекта, а успешный результат ...это успешный результат :-)

зы. к теме о продукте мне думается с продуктом перспективно ориентироваться на что-то такое Программное обеспечение как услуга
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Размышления о суровом открытом проекте.
Добавлено: 03 май 11 18:19
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вы ошибаетесь. Разделяйте тактический и стратегический уровни
Я бы лучше разделил уровни на поисковый и имплементационный. На поисковом уровне нет ни возможности ни смысла в том, чтобы собирать коллектив - каждый ищет что и как хочет - это и есть суть выработки нового решения новой задачи. А вот когда решение найдено и его нужно имплементировать, тогда действительно могут пригодиться разные специалисты и обмена опытом тут, конечно, никакого не надо. Но на этом этапе и проблемы-то никакой нет, решать нечего. Обмен опытом полезен только на поисковом этапе. Именно на этом этапе, насколько я понял, находится топикстартер.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (40): [1]  2  3  4  5  ...  40След. > >>