Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Обсуждение "Солянки".
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 15 дек 13 23:58 Изменено: 16 дек 13 0:03 Цитата: Автор: Luarvik ... Т.е. алгоритмы закладываются в Н-К через сенсоры ?... Там же (в ветке "Солянка") все написано. Что закладывается в элементы (разнообразие "микроалгоритмов", разнообразие связей и т.п.) описано, описано как примерно это можно делать, кто-то может и иначе. Это закладывается изначально и конкретного смысла для всей системы отдельные ("микроалгоритмы") не несут. После создания ("рождения") системы идет обучение (самообучение в обучающей среде так же как например у младенцев людей, как бы громко это не звучало, а далее как у школьников и т.п.). А вот то, что скорее всего Вы называете алгоритмами в данном случае, в Солянке вроде называлось большими алгоритмами (ансамбли элементов). Как они могут закладываться без сенсоров/эффекторов?! Скальпелем я всегда запрещал! Мало того (где не помню, но точно говорил), желательно сенсоры на эффекторах и наоборот, эффекторы на сенсорах. p.s. Н-К - это не мотор, это просто голенький, новорожденный железный мозг, как бы странно и громко это не звучало!!! А вместо кишок с тараканами, у него шнур к розетке, а вместо тела-носителя - комп [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 17 дек 13 21:13 Цитата: Автор: гость 178.212.80.* ... Создать разумную живую программу очень просто - достаточно лишь запустить процесс эволюции в очень мощной вычислительной системе и немного подождать... 1. Полностью согласен с некоторыми сторонами высказывания. А именно с тем, что довольно просто, и стем, что надо запустить процесс эволюции. 2. Только вот процесс эволюции не точно такой, как обычно принято подразумевать - тот, что шел миллиарды лет по типу эволюции, пока так грубо и не точно скажем - "по типу эволюции видов". А по типу той эволюции, что происходит в головах у младенцев, она во многом схожа с той о которой сказано выше, только эволюционируют не виды (где требуется механизм размножения особей, т.е. генетические механизмы), а ансамбли взаимосвязанных элементов (для которых "размножение" с генетикой не являются необходимыми условиями). 3. Для запуска процесса эволюции, необходимо создать специальную среду ("первичный бульон") из взаимосвязанных элементов, способную эволюционировать. Не любая среда способна эволюционировать. Способность конструируемой "среды" эволюционировать напрямую связана с такими характеристиками элементов создаваемой среды, как - разнообразие, чувствительность-реагируемость, количество, смертность, случайность. А вот такие вещи как "размножаемость", "генетика-наследование", питание и борьба за питание, отбор отдельных элементов по "пригодности", - являются излишними. Отбор может быть по исключению по "непригодности" (смертность), а не по "наилучшей" "приспособленности". 4. Для запуска не просто эволюции, а эволюции в желаемом направлении, просто "первичного бульона" естественно мало. Необходима соответствующая внешняя среда окружения. Другими словами поэтапный процесс ОБУЧЕНИЯ. 5. При соблюдении отмеченных выше условий и при достаточно мощном "первичном бульоне" (Н-К)не будет необходимости ждать погоды у моря миллиарды лет, но годы потратить придется. При этом последующая агрессивность "детища" зависит не от "первичного бульона", а от системы обучения-воспитания! 6. Внешние проявления такой эволюционирующей системы приведут в конечном итоге к таким, которые принято называть целеполаганием, самостью, сознанием и т.д. и т.п. Основное во всем этом - ПАКЕТ базовых КАТЕГОРИЙ учет которых НЕОБХОДИМ для создания среды ("первичного бульона") способной хоть к какой-то ЭВОЛЮЦИИ. А как на основе этих базовых категорий конструировать конкретные, способные к эволюции среды, дело второе и "инженерно-конструкторско-программистские" решения, видимо, могут быть разными. В качестве примера того, как это можно конструировать даны наброски по построению Н-К. Но повторюсь для тех кто в танке, самого "бульона" естественно мало, в эволюции как правило участвует внешняя среда, а в "правильной" эволюции ОБУЧЕНИЕ. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 17 дек 13 21:26 Оставьте Вы младенцев в покое... Сколько можно путать их "божий дар" с яичницей Н-К ? Даже одна "когнитивная" часть младенца так же отличается от Вашего Н-К, как живые мозги от программы, в любом смысле и на любом уровне. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 17 дек 13 21:30 Изменено: 17 дек 13 21:32 Цитата: Автор: Luarvik ... Даже одна "когнитивная" часть младенца так же отличается от Вашего Н-К, как живые мозги от программы, в любом смысле и на любом уровне. Не в любом и не на любом уровне!!! Ваше право иметь свое мнение. Оставьте мне мое право. На мой взгляд - путаете именно ВЫ !!! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 18 дек 13 21:30 Это может быть интересным: http://ai-news.ru/news-det.php?pid=13528 Если придерживаться точки зрения Кристофа Коха, то формирование ансамблей элементов в Н-К, можно назвать формированием сознания даже в "слабых" Н-К, а вот для возникновения самосознания потребуется более "мощный" вариант Н-К. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 19 дек 13 22:53 Изменено: 19 дек 13 23:02 http://vk.com/video69406393_166968289?hd=-1&t=11m19s p.s. Если кто решит посмотреть, то желательно учесть, что "зеркальным нейроном" в принципе может стать любой элемент, аналогично "нейрону бабушки". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 08 янв 14 21:53 Какова ситуация на форуме (и не только) на данный момент? Я вижу ее примерно так. Идет процесс достижения цели. Цель - построение аналога ЕИ. Какова "технология" достижения цели? Я вижу ее примерно так. Выделяется какое-то свойство ЕИ (одно или в сочетании, например, способность решать задачи, или сознание, или способность к "решению" "неалгоритмизируемых"/"невычислимых" задач). После выделения этого якобы основного свойства, идет анализ того, как мы это свойство понимаем, с тем чтобы создать на основе этого понимания соответствующую модель, допустим, на компе, или же просто напросто выбирается "природный аналог" обладающий этим якобы "основным"/"фундаментальным"/"определяющим" свойством в надежде, что это и есть аналог ЕИ с надеждой появления в этом аналоге и других (не выбранных в качестве основных) свойств ЕИ (Новая парадигма так сказать...). НО увы ни тем ни иным способом задача (цель) не решаема в принципе. Попытаюсь пояснить свое мнение. 1. Когда мы анализируем цель, мы по факту, образно говоря, анализируем СУЩЕСТВУЮЩЕЕ понимание цели. Другими словами то понимание, которое относится к внешнему проявлению цели, в то время когда РЕАЛЬНОЙ целью является не проявление (имитация) какого либо свойства ЕИ, а создание аналога самого ЕИ, которое будет проявлять не только выбранное в качестве основного некое свойство, но и другие ("сопутствующие") свойства биологического ЕИ. В результате мы имеем существующий, анализируемый, исследуемый суррогат "понимаемой" цели и природный аналог, но ЕЩЕ НЕ ПОНИМАЕМОЙ цели. Анализируя (стараясь понять еще глубже и глубже) этот суррогат "понимаемой" цели, мы фактически долбимся в никуда. Зафиксируем временно для себя то, что то к чему мы упорно стремимся в качестве понимаемой цели - есть суррогат, и как бы мы его не анализировали, ЕИ на его основе мы не построим. Реальная цель на данном этапе нам не известна, т.е. не понимаема. 2. Когда же мы берем "природный аналог" обладающий выбранным нами "основным" свойством искомого, то ситуация в принципе аналогична той, что описана в п. 1. Образно говоря тыкание пальцем в небо основанное скорее на некотором интуитивно-случайном выборе "основного". Примером этого варианта может быть так называемая Новая парадигма. Каков же выход? Не смотря на то, что истин никогда не глаголю, считаю, что выход прост. Повторю, что выход в 10. поиске НЕ СВЯЗАННЫХ (ПОНИМАЕМО!!!) с искомой (выбранной в качестве основной) целью (при этом помним, что эта цель - суррогат), НО СОПУТСТВУЮЩИХ сторон, элементов, составных частей, характеристик, описаний, понятий (и т.д. и т.п.), тем или иным природным и искусственным аналогам еще не понимаемого ЕИ. 20. Выбор тех СОПУТСТВУЮЩИХ понятий (сторон, характеристик и т.д. и т.п.), количественное изменение которых так или иначе, еще не понимаемо до конца, но связано со степенью проявления суррогатных целей, и очистка их от остальных понятий (в любом "количественном" проявлении) которые присущи и иным природным объектам, не обладающим "целевыми" свойствами. Выбор портфеля (если эти понятия во множестве) из этих понятий. 30. Построение, конструирование, творение, выдумывание в конце концов некоего НОВОГО понимания выбранной суррогатной цели на основе выработанного в соответствии с п.п. 10 и 20 пакета понятий. Это НОВОЕ понимание и есть истинная (любая, не обязательно в области ЕИ) цель, взамен первичной, часто (хотя вероятно и не всегда) суррогатной цели. Образно говоря, вопрос решается не анализом изначальной цели, а анализом ее ОКРУЖЕНИЯ. 40. Исследование полученного результата в виде модели или аналога на ином носителе. Все это описано иными словами на первой странице ветки "Солянка". http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=73078#73078 [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 08 янв 14 23:29 один умный человек говорил, что задача окончательно сформулирована лишь в тот момент, когда она решена [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 08 янв 14 23:37 Изменено: 08 янв 14 23:43 Цитата: Автор: Slava один умный человек говорил, что задача окончательно сформулирована лишь в тот момент, когда она решена Только один? (А про "технологию" "окончательного формулирования" он не упоминал? Я обычно более уважительно отношусь к личным, или пережитым лично даже чужим мнениям, а не просто к мнениям, прочитанным у именитых авторитетов.) [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 08 янв 14 23:47 Цитата: Автор: rrr3 Только один? (А про "технологию" "окончательного формулирования" он не упоминал? Я обычно более уважительно отношусь к личным, или пережитым лично даже чужим мнениям, а не просто к мнениям, прочитанным у именитых авторитетов.) Мне показалось, что сказанное вами не противоречит этому Удачи вам [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 16 янв 14 22:25 Изменено: 16 янв 14 22:54 (Тормозим... ) Скопирую свои высказывания из других веток, может поможет.... ...... "(А вообще понимание субъекта и не только, зависит не столько от внешне видимых свойств-"характеристик" понятия субъекта, но и от СОДЕРЖАНИЯ системы на которой эти свойства реализуются, а содержание систем может быть разным, а соответственно и понимание понятия субъект будет разным. А вот просто из "обсасывания" понятия "субъект" на одном примере внешних проявлений ЕИ - содержания соответственно системы на которой оно реализовано в каком-то конкретном случае не выводимо!). Из обсасывания например понятия "движение" можно вывести и самолет и рыбу и машину и планеты и гусеницу и т.д. и т.п. Но когда Вам известна некая машина, то понятие "движение" приобретет в ее контексте более определенный смысл. (Любимый Гедель в помощь)" --------------------------- "Для более или менее адекватного (заякоренного, не плывущего, не через-чур мутного и т.д. и т.п.) определения чего либо НЕОБХОДИМО определять эту муть через "верхнюю ступеньку" (по терминологии вроде Андрея, могу ошибаться), И (одновременно), через "нижнюю". Другими словами через "внутренности" (по "моей" "терминологии") и "внешности". По отдельности - будет бардак, почва под ногами будет постоянно плыть! (это очень вульгарное описание некоторых следствий высказываний Геделя). Мало того, надо помнить и о том, что перепрыгивание через "ступеньку", так же приведет к "мутности" вместо желаемого, например, объяснение живого, через свойства атомов молекул - ни кчему хорошему не приведет. Необходим поиск именно смежных "ступенек". В результате имеем, повторюсь, необходимость "определения" "внутренностей" и "внешностей", до определения "мутностей". Но никак не наоборот. Откуда брать "внутренности" (технологически откуда) вопрос другой, у Геделя видимо, не хватило на это время. Но пока важно понять хотя бы то, на что его времени хватило!" p.s. Таким образом формализация ("определение"), на основе только "внешностей" (постановка телеги впереди лошади) и придумывание разных вариантов "внутренностей" лишь для проявления этих "внешностей" не выявляет, а имитирует эти "внутренности". Такое имитирование, как правило, не имеет ничего общего с "реальным" положением дел ("внутренностей") объекта свойства которого поставлены в качестве искомого, формализуемого, "определяемого". Образно говоря как уже сказано выше "определение" движения и создание/придумывание для его объяснения автомобиля не равно движению самолета в искомом смысле, не приводит автоматически к пониманию полета самолета. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 26 янв 14 21:22 Возможно, кому-то будет интересно, взято из новостной ленты айлаба. http://ai-news.ru/2014/01/francuzskie_nejrobiologi_prodemonstrirovali_sposobnost_pchel_vydelyat_19442.html [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 07 фев 14 1:51 Речь была о "не живом" СИИ. Цитата: Автор: Tr-2 Очень хорошо. Вот и СИИ создавший его человек тоже будет кормить знаниями. Накормить не получится, кушать не будет, придется только скальпелем "знания" засовывать прямо в его мозг... Хотя я это уже и говорил, но видимо, стоит повториться, с небольшими пояснениями. Чем отличается СИИ от ИИ? Или иными словами - чего не хватает в ИИ, чего пытаются расшифровать исследователи в ЕИ? Не думаю, что это интеллект в виде готовых алгоритмов, "знаний" и т.п. и т.д. Один из возможных ответов - это некую степень инициативной (и эмерджентной) адаптивности, обучаемости, самостоятельности, большую чем в существующих ИИ. Так вот эта адаптивность означает прежде всего некую самостоятельность в целеполагании. Если не будет этой самостоятельности, то почти любую задачу, почти любой вопрос, придется ставить и решать самим, и только после этого передавать это все Вашему ИИ. Образно это можно представить как то, что любая цель требует умения ставить подцели. Если этого нет, то другими словами в таком контексте "кормить знаниями" становится не только не актуальным, но и не возможным именно "кормить". Остается только наполнять "ручками", залезая в "мозги" ИИ. В свою очередь способность к "инициативному" (эмерджентному) целеполаганию связан с возможностью инициативно находить, терять, вновь находить взаимосвязи между явлениями/объектами/и_т.п., отделяя их от хаоса, неустойчивости, изменчивости, не стабильности (во времени и пространстве) и т.д. и т.п.( в частности находить связи между сигналом с сенсора и "ощущением боли" или между "информацией о боли" и требуемыми действиями). Но "проблема" в том, что именно ЭТО (описано выше) и есть "функциональная" основа живого. Другими словами СИИ, не может быть не живым. Если он не живой, то это не СИИ, а более мощная разновидность уже существующих ИИ ("тьюринговых" ИИ, т.е. способных пройти описанный им тест будучи "имитаторами"). Замечу только во избежании путаницы, что я бы не хотел, чтобы в данном контексте под живым понимали систему стремящуюся быть живой. Камикадзе, до того как покончит собой - живой, и у него нет цели выжить, аналогично и с самураем совершающим ритуал хара-кири..., хотя до того пока у него есть инициативная адаптивность описанная выше, не смотря на его цель так или иначе в конечном итоге покончить собой вне зависимости от того какая предшествующая цель привела его к этому, он - живой. Кроме этого, для тех кто на бронетранспортере, заранее, видимо, надо пояснить, что в данном случае живое и то, что может "родить" живое, связанное с генетикой, наследственностью, размножением, эволюцией биосферы и т.д. и т.п. - не связанные на прямую вещи (второе больше относится к биосфере, чем просто к живому, и во втором случае, это не просто живые системы, но сверх этого, системы способные создать другую, подобную себе живую систему). При этом в просто живых системах так же все основано как бы на эволюции, на способности системы к эволюции, но это несколько иная эволюция, чем эволюция, так скажем, видов. Прежде всего общее у живых систем - наличие пластического инициативно адаптивного "ядра" (ядра в смысле функциональности, а не расположения), как описано выше, другими словами они обе - просто живые. Для процесса адаптации в живой системе должен быть Определенный Достаточный уровень "хаоса" (обращаю внимание на кавычки) в соответствии с "хаотичностью" внешней среды в которой предполагается функционирование живого, адаптивное функционирование, с возможностью возникновения целеполагания. В случае создаваемой в компе системы, такой Определенный Достаточный уровень "хаоса", который в свою очередь определяется количественными параметрами необходимых и достаточных категорий входящих в пакет категорий описанный в базовой ветке "Солянка" (http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=73078#73078) обеспечивается чисто программно. В биологической же системе, например в клетке, этот уровень "хаоса" обеспечивается ДНК (разнообразием и другими свойствами кодируемых посредством генов элементов) и (в отличие от компа) системой достаточно строго отработанных алгоритмов обеспечивающих "минимально" базовые, относительно устойчивые процессы отработанные эволюцией (обеспечиваемые посредством других частей ДНК - назовем, условно, второй частью) и необходимые для восполнения выбываемых элементов (в частности, молекул белков) в конкретном типе внешней среды. Но чем отличается просто живая система, от биологически живой системы вовлеченной в процесс размножения и наследования? Да просто тем, что в описанной выше биологической системе (на примере клетки), эволюционно посредством все той же ДНК ("третьей" ее части) отработаны достаточно строгие базовые алгоритмы возникновения своей копии (своего подобия). Таким образом традиционные (так скажем, участвующие в эволюции видов) живые системы содержат в себе ТРИ взаимосвязанные системы!!! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 13 фев 14 20:37 Цитата: Автор: PostScriptum Иначе говоря, для решения наших задач нужен гибрид вычислимости с невычислимостью. ... Так иначе говоря "решение наших задач" лежит вообще не в плоскости (объеме, пространстве-времени и т.д. и т.п.) вычислимости/не_вычислимости.... p.s. а в плоскости "эволюционируемости-самоорганизуемости" (под "присмотром" внешней среды конечно) [Ответ][Цитата]
ipr Сообщений: 76	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 22 мар 14 12:39 Изменено: 04 фев 17 12:02 Цитата: Автор: rrr3 Чем отличается СИИ от ИИ? Или иными словами - чего не хватает в ИИ, чего пытаются расшифровать исследователи в ЕИ? Не думаю, что это интеллект в виде готовых алгоритмов, "знаний" и т.п. и т.д. Один из возможных ответов - это некую степень инициативной (и эмерджентной) адаптивности, обучаемости, самостоятельности, большую чем в существующих ИИ. Так вот эта адаптивность означает прежде всего некую самостоятельность в целеполагании. это верно. вобще общее отличие от обычного алгоритма в том что в еи алгоритм изменяется если задача не решена,пока не будет найдено решение. В обычном алгоритме выполняется тот же самый алгоритм. но многие непонимают какие схемы поведения еи были в самом начале а какие появляются в процессе развития. и пытаются програмировать сразу готовые схемы поведения а на схемы которые должны быть(схемы развития). то есть можно сказать что ии состоит из двух компонентов 1схем развития которые нужно програмировать и 2всех остальных схем которые появляются в процессе обучения. в солянке есть упоминание что когнитрон развивается но все слишком непонятно,необосновано мой вам совет-програмируйте сами,хотя бы образец,а не готовую систему. ---потом подцели это ясно, но второй вопрос-по какой начальной (формализованной) схеме програма будет достигать цели или любой из подцелей? первый ответ что приходит на ум: метод перебора пока значение индикатора цели не станет +1. причем нейросетевое представление это способ ограничить метод перебора с помощью архитектуры и некоторых правил. потом- метод перебора нужно ограничить максимально но не достаточно жестко(чтоб могла развиваться система). в соверменных решалках метод перебора огранчивается слишом сильно в результате они не могут решить задачу при измененных условиях. если метод перебора ограничить слабо система будет перебирать слишком долго. нейросети можно сказать наука об ограничении метода перебора. главный вопрос-какие схемы должны быть вначале а какие появиться в результате развития начальной системы. многие из схем должны появиться в процессе обучения.эти схемы ненужно програмировать. в результате то что надо програмировать (схемы 1)-непрограмируют,а то что ненадо програмировать(схемы2)-обсуждают и программируют... [Ответ][Цитата]
Стр.12 (29): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  29 << < Пред. | След. > >>