GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (7)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: "Солянка" - Что и где искать ("сборная" солянка) ?
rrr3
Сообщений: 10808
"Солянка" - Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 19 май 13 22:30
Изменено: 29 янв 15 0:51, автор изменений: admin
Что-то толкнуло меня все же открыть "свою" тему. Хотя и лень... Общаться можно и в других темах...
В этой ветке, если лень меня не задавит, а то, что толкнуло открыть тему будет еще действовать на меня, то попытаюсь собрать свои высказывания из разных веток в одну. Посты (и старые и новые) скорее всего буду перманентно корректировать. Полемику отвлекающую от попытки как-то все собрать в одну кучу скорее всего буду удалять, но не обязательно. Вопросы будут приветствоваться (наверное)...
Вот что-то такое не понятное привело к открытию ветки...


P.s. Лень приводить все к одному удобно читаемому тексту. Просто буду разные посты складывать в одну кучу, стараясь делать это в какой-то хотя бы минимально удобоваримой последовательности. Ну очень изредка может слегка причесывая.
итак Солянка:
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 19 май 13 22:54
Это правильно. Давно пора.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 19 май 13 23:13
"Итак. (прошу заметить, что я не излагаю истины, а только свое мнение, и чуть-чуть сутрирую, самую малость для наглядности).

1. Объект с интересующим нас свойством.
Что же мы делаем. Мы рассматриваем объект (в основном мозг человека) с разных сторон. И часто даже не мозг, а человека в целом (включая психологию и т.д. и т.п.). Задача - найти "сторону" объекта которая была бы связана с его когнитивностью так, что нам стало бы сразу ясно чем и как эта когнитивность обеспечивается. Но возможных сторон рассмотрения очень много. Сейчас это выглядит смешным, но на самой заре когнитивность связывали даже с геометрией мозга (количество извилин), и даже с цветом (количество серого вещества). Сейчас рассматривают молодой и старый мозг, генетику, спайки и т.д. и т.д. и т.д. и т.п. Чем с больших сторон мы рассмотрели, тем более нам кажется, что осталось еще немного сторон - и успех неизбежен. На самом деле это ловушка (этот эффект можно назвать ловушкой "кирпича", по ассоциации с реальным кирпичом, или же по бытовому названию работы одного философа-методолога). Можно ли таким способом найти такую точку рассмотрения объекта, чтобы стало видно - что и как обеспечивает искомую когнитивность? ДА - можно! НО вероятность такого успеха - случайна (как ни странно может показаться на первый взгляд), и аналогична успеху при игре в рулетку в хорошем казино, только с гораздо меньшей верятностью. Реальное положение дел показывает, что пока нам не повезло...

2. Интересующее нас свойство.
Если подход описанный в первом пункте чем-то нас не устраивает, то, наверное, можно исследовать не объект с интересующим свойством, а само свойство, рождая в голове (и моделируя разными способами) всевозможные варианты того что и как могло бы это свой обеспечить. Не буду много распространяться, но отмечу, что при спокойном и неспешном рассмотрении можно сказать, что этот подход принципиально не отличается от описанного в п.1. Мало того, как правило, они идут рука об руку. Этот подход часто используют люди с инженерно-техническим образованием (образом мышления)

3. Сравнение между собой РАЗНЫХ объектов имеющих в ТОЙ или ИНОЙ СТЕПЕНИ интересующее нас свойство (для краткости "когнитивность") и объектов совершенно не обладающих "целевым" свойством.
Нахождение общего (любого) и различий (любых) в объектах в РАЗЛИЧНОЙ СТЕПЕНИ обладающих "когнитивностью" на первом этапе. На втором этапе включение в рассматриваемый ряд объектов дополнительные объекты, имеющих общее с объектами прежнего ряда, но не имеющими "целевого" свойства. И так много итераций, до появления в голове ясности обеспечиваемой заложенной природой в наши головы когнитивностью ))). (То, что люди называют логикой, желательно, по возможности, пользоваться как можно меньше).

Что в сказанном нового. Да ничего. Старые грабли на старом месте.
Подход описанный в п.3 можно назвать "детским". Если ребенку еще не умеющему говорить, показывать шарики разного цвета с названиями цвета, то через какое-то время на Вашу просьбу подать Вам красный шарик - он с радостью и безошибочно Вам его подаст. Но если Вы с разных сторон будете показывать ему красный шарик и все время называть его красным, да еще начнете объяснять, что красный цвет связан с квантами света определенной длины волны - ребенок еще долго не сможет Вас порадовать.

Вынужден огорчить желающих открыть нечто супер-новое. На мой взгляд, в данном случае вопрос не в открытии "когнитивного базона", а вопрос в ВЫБОРЕ. Выборе того - что и как (если угодно в какой "степени") обеспечивает разные формы (если угодно "степени") когнитивности.
Используя сверхмощный ускоритель, телескоп, электронный микроскоп и т.д. сложно увидеть собственную руку..."
Для исследования какого либо явления (объекта, свойства и т.п.) необходимы адекватные методы (приемы, инструменты, приборы), адекватные категории (понятия). Например сложно понять (объяснить) микромир исходя из макромира и наоборот.

Очень часто для понимания того, что такое интеллект, когнитивность, адаптивность и т.п. мы в качестве объекта разглядываем именно человека, его мозг, а технари прежде всего из это рассматривают то, что они "наблюдают" в виде мыслей чужих и своих, т.е. "логику", пытаясь претворить это в "ЖЕЛЕЗО". Но заведомо слегка преувеличивая, скажу, что это наблюдение за уже выработанными алгоритмами, их иерархией, последовательностью и т.п. и т.д. Когнитивность, самобучаемость, формирование того, что в дальнейшем называют часто целями, на самом деле, при этом остается в тени, ускользает как подводная часть айсберга.
Подход № 3 из описанных выше, и есть включение этой "подводной" части, которая страдает от избытка "надводной"... для нахождения (понимания) ускользающей "подводной" же части, которая обеспечивает когнитивность и в дальнейшем интеллектуальность.

p.s. Пояснение про "кирпич"
Некий филосов-метадолог много лет назад говорил ПРИМЕРНО следующее. Например у нас есть знания о некоем объекте. Эти знания можно представить (обозвать) проекциями с этого объекта. Но все эти проекции они не дают целостной картинки объекта "со всех сторон". Чтобы решить эту загвоздку предлагалось поместить существующие "проекции" как бы в одну линию и проанализировать ("ОТРЕФЛЕКСИРОВАТЬ") и таким образом получить как бы проекцию с проекций первого уровня. Предполагалось, что эта проекция второго уровня и будет давать целостную картинку (типа проекции "со всех сторон").

НО. Это и есть "ЛОВУШКА КИРПИЧА". (Кирпич - потому, что эта работа методолога считалась как бы основой всего и вся - базисным кирпичом). В дальнейшем просто "кирпич", но с негативной окраской в противовес изначальному значению ярлыка.
На самом деле проекция второго порядка ничем не лучше проекций первого порядка!!!.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 19 май 13 23:34
kak пишет:
Для rrr3:
«Нахождение общего (любого) и различий (любых) в объектах в РАЗЛИЧНОЙ степени обладающих "когнитивностью"». А что такое когнитивность и чем она измеряется, то есть как сравнивать?

Очень хороший вопрос. Я серьезно. В принципе ответ на него был в самой "статье" вначале темы. Кратко скажу так - само выполнение описанной процедуры будет все более и более приводить Вас к ответу на поставленный Вами выше вопрос. А в самом начале это понятие размыто, многогранно и большей частью интуитивно ("ключи еще в темноте"))) и у каждого свое. Результат не сильно зависит от изначальной "неточности" искомого понятия. Как это ни странно может показаться на первый взгляд.

Видимо, это связано с одной стороны с некоторой дискретностью нашего восприятия, а с другой с закономерностями самих наблюдаемых явлений/объектов (пусть для примера кубик или шарик) . Например, если в затемненном помещении вначале мы видим некий объект с неясными очертаниями, то постепенно разглядывая его мы все же увидим или кубик или шарик, что зависит во многом от самих объектов, а не только от нашего желания увидеть, например, цветок. Другими словами не только от точки с которой мы смотрим на "внешние" свойства системы, но и от "сочетания" "внутренних" свойств.

А если образно, то для краткости когнитивностью в данном случае была обозвана способность мозга младенца (не умеющего даже говорить) к познанию ("отражению" мира, если угодно, к адаптивности и т.п.), очищенная от врожденных алгоритмов биологического жизнеобеспечения ... ))). "
-------------------------

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 19 май 13 23:53
Цитата:
Автор: rrr3
Например, если в затемненном помещении вначале мы видим некий объект с неясными очертаниями, то постепенно разглядывая его мы все же увидим или кубик или шарик, что зависит во многом от самих объектов, а не только от нашего желания увидеть, например, цветок. Другими словами не только от точки с которой мы смотрим на "внешние" свойства системы, но и от "сочетания" "внутренних" свойств.

Цитата:

Автор: Андрей
Выводы.
1. Для распознавания всегда нужно минимум 2 объекта - над-объект и под-объект.
2. Человеческое распознавание глубоко рекурсивно и использует признаки с разных уровней рекурсии (абстракции) для хорошего распознавания.
3. Новые признаки-фильтры можно создавать только из тех признаков, по которым под-объекты не тождественны в рамках над-объекта.
4. Под-объекты самого нижнего уровня ("пиксели") содержат в себе всю информацию (помнят) о том, к каким над-объектам они относятся.


Может я что-то не понял, но попробую перевести на то, что говорилось в этом плане на другом языке.
1. Для определения (распознавания) системы всегда нужно как минимум 2 уровня - какое-то "внешнее" свойство (над-объект) системы (иначе проблемы по теореме Геделя) и элементы (свойство/свойства элементов обеспечивающие системность по уровню системы). Другими словами уровень системы в "общем" и уровень элементов этой системы (над-объект и под-объект).
2. Не требуется перевода.
3. Системы (элементы) не могут быть определены/распознаны только по свойствам входящих в них элементов и должны быть обязательно "сравнены" с другими системами "своего" уровня. Т.е. системное свойство задается через сравнение со своим "внешним" окружением ("не тождественны"). Если элементы одной системы тождественны элементам другой системы, то системы - равны.
4. Из элементов нижнего уровня невозможно вывести свойства системы уровня 3 (через уровень). Т.е. для распознавания/определения системы нужны именно смежные уровни. Принадлежность элемента системе определяется зависимостью системного свойства ("внешнего" свойства системы) от свойств этого элемента системы.

п.п. 1 и 3 можно объединить (в принципе - одно и то же).
По сути все это теорема Геделя вывернутая наизнанку.
------------------------------

"Цитата:
Автор: Virtual_Graph
Цель - это точка зрения на Оригинал. Фокус в том, что ввиду сложности реальных объектов, таких точек зрения может быть много и все они будут верными. Но только для определенных Целей.

Понятие цель - очень часто плавающее. Вначале цель - это просто маркер почти без содержания. Полное описание цели - это уже решение (пусть модель).
Свойства системы (модели) не могут быть хорошо описаны без свойств системы определяемые взаимодействием с внешней средой (относительно внешней среды, что и определяет ее системность) с одной стороны и без описания "содержимого" с другой и часто это "относительно внешней среды" и бывает (называют) целью.
Но как уже говорилось, цель вначале - пустышка (интуитивное, описываемое плывущими понятиями и т.д. и т.п. чудище). И смысл состоит не в том, чтобы изучить реальный объект (и он у нас сложный якобы и из-за этого у нас все проблемы), а по возможности изучить (понять) эту цель, т.е. ее проявления в разных ситуациях, с разных точек зрения, а значит на разных объектах, забывая при этом периодически ее связь (а соответственно привязанность ее понимания) с тем единственным реальным объектом на примере которого это чудище появилось. Таким образом, в результате чудище (его содержание) как правило изменяется. И только потом возникает возможность найти внутренне содержимое этого чудища (системы).
Другими словами наши трудности часто (понятно, что не всегда) связаны не со сложностью реальных объектов, а с тем что мы ставим телегу впереди лошади.

Слегка коряво, но при желании почувствовать разницу наверное можно."
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 20 май 13 22:06
..."О каком уровне Вы говорите я не понимаю.
Значит не хим связи, не токи ионов, не язык обеспечивают "когнитивность". Вроде бы наивно и очевидно без всяких там подходов, но направление движения правильное. А вот разнообразие и количество элементов - часть из общих требований (понятий) необходимых для обеспечения когнитивности. В случае клетки - обеспечиваются ДНК и рибосомами (и др. что сейчас не стоит уточнять), в случае мозга самими нейронами, в случае сообщества людей - обучением, книгами и т.п. В случае стада - разнообразия (специализации) в элементах (баранах или антилопах) практически нет, но и когнитивность стада в целом равна нулю, хотя количество элементов может быть и достаточным. исходя из чего можно сделать предположение о важности разнообразия для обеспечения когнитивности И т.д. в таком же духе много раз... Примеры наивные, но я бы не недооценивал сказанное исходя только из упрощенности высказываний ))).

Я не заставляю никого идти по пути 3. Просто мне показалось, что грешно было не попытаться показать ошибки (на мой взгляд) в подходах. Ожидание скорейшего разрешения вопроса по пути 1 и 2 сильное чувство, как в Казино, кажется быстро и результат вроде вот он на следующем шаге... Ловушка "кирпича" - болезнь не простая как может показаться ."

""Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Можно назвать и слоном и кирпичом и мудрецом и хвостом - не в этом дело.
Удивляет катастрофическая непоследовательность, какие-то "интуитивно понятные" лакуны, "очевидные всем" недосказанности и совершенно произвольные перемешивания уровней организации, когда из чего-угодно следует то, что хочется."

"Чего угодно" и "что хочется" не получится... Получится при длительном итеративном процессе только то, что есть в "природе".
Не "перемешивания уровней" а сравнение и сопоставление и сравнение различий и общего...
Понять это логикой сложно и не нужно. Это включение заложенных "природных" механизмов.. "Заставление" работать мозг примерно так как он работал в детстве, когда ему объясняли, что такое 1,2, 3 , что такое шар, когда он научался сам ходить, ездить на велосипеде, плавать и т.п. Когда он сам начинал понимать неизвестное слово при повторениях его в различных текстах...""

"На мой взгляд, Вы пытаетесь понять с точки зрения ЛОГИКИ как же из пути № 3 что-то реальное может появиться. Это не совсем верно на данном этапе. Этот путь ВКЛЮЧАЕТ ПРИРОДНУЮ способность мозга (логику работы которого мы будем считать, что пока не знаем). Как бы ломает ограничения подсознательно заложенных (не природных, а приобретенных при жизни и в школе и далее) способов мышления.

Пояснить путь № 3 можно (пока) только образно. Представьте как Вы пытаетесь научить младенца простому арифметическом счету. В голове у него при этом что-то происходит и он все же научается считать без всякой "логики" и книжных определений понятий. И у него появляется в голове что-то связанное с понятием "один", "два" и т.п.
И именно по этому важно изначально РАЗМЫТЬ свои представления об искомом и сравнивать даже не столько связанные с искомым иные свойства рассматриваемых объектов, а просто сопутствующие... Наши "исходные" представления об искомом и заученная "логика" мышления - есть самые важные и непреодолимые тормоза поиска нового на начальном этапе!!! Хотя на более поздних этапах они просто необходимы."
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 20 май 13 22:26
"Обсуждение сознания, абстрагирования, рефлексии собственного мыслительного процесса, логики и т.д. и т.п - это обсуждение результатов работы мозга, обсуждение внешнего проявления...
Это то что Вам надо? Вы хотите по внешним проявлением придумать как этого можно достичь. Наверное разными способами. Но при чем в этом случае будет сама природная машина на которой все происходит и выдается как внешние обсуждаемые вами проявления? Этим можно заниматься до бесконечности..."
----------
"Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
А Вы ниже первой фразы читаете ?
Покажите, где проходит граница между мозгом и мышлением, между мозгом и сознанием, между мозгом и интеллектом, тогда и возмущайтесь."

А если я не покажу границы, то вы будете считать, что мозг, сознание, интеллект - одно и тоже (тождественны), просто слова разные?
---------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
"Внешние проявления" - это действия руками-ногами и языком сотрясать воздух (ну еще глазами, лицом, двигать ушами).
Что нибудь-еще ? Что Вы(мы) еще можете(можем) ?
Разве об этом говорим ?

Это внешние проявления деятельности тела, а не мозга, но под управлением мозга (иногда чисто алгоритмически без так сказать "интеллекта-абстрагирования", как движение машины под управлением руля и педалей. Но само управление рулем и педалями - нечто другое. А вот робот управляющий рулем и педалями по каким-то алгоритмам заложенным в его железо - это следующее. По движению автомобиля сложно определить какие детали заложены в роботе, металлические или пластмассовые.
----------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
... зарытые в мозгах механизмы абстрактного мышления.
Зарытые не в том, чем мозги наполнены, а в их структуре, в том, как они устроены.

Механизмы абстрактного мышления и структура мозга (как он устроен) - не одно и то же. Механизмы абстрактного мышления можно реализовывать на разных структурах-устройствах. След-но прийти к нужным структурам только через механизмы абстрактного мышления будет сложно...
-------------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Оставьте автомобиль без водилы и посмотрите как он себя поведет.
Выдернете мозги из тела и посмотрите, как оно само себя проявляет и какую деятельность осуществляет.
Тело ОТРАЖАЕТ деятельность мозга.
---------------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Тело ОТРАЖАЕТ деятельность мозга.

Точно, отражает, именно отражает, сильно отражает и не имеет отношения к его адаптивным, когнитивным и самообучающимся возможностям. А строение мозга все это обеспечивающее, на чем все это рождается и чем все это обеспечивается - дело другое.
--------------------
А строение мозга все это обеспечивающее, на чем все это рождается и чем все это обеспечивается - дело другое.

Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Так я только об этом.
------------------------
Цитата:
Автор: Андрей
Если я правильно понял, Ваша задача тут на форуме - развести флудильню, философию, софистику и казуистику. Моя же задача - разобраться с тем, как работает интеллект человека и вручную собрать его прототип.

Вынужден повториться, "флуд" и "философия" на ранних этапах исследования не просто неизбежен, он НЕОБХОДИМ. Причем даже, если Вы рассуждаете только сам, без участия оппонентов. Конечно же если не впадать в крайности, как черное и белое. Границу этой крайности строго определить не возможно.
------------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 20 май 13 22:47
"Вынужден повторить. "Для выяснения функционального строения двигателя и трансмиссии (функционального строения мозга в целом с точки зрения обеспечения им его адаптивности, когнитивности и т.д.) нет необходимости знать начало траектории движения всей машины как единой системы (начало траектории мышления)." А следовательно ""Мне все равно где это мышление начинается".
Более того по пути № 3, я обязан забывать периодически вообще, что есть мышление (забывать мнимую цель)."
--------------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Ну нашли же в свое время обычные атомы, и именно "кирпичики, из которых все". Что здесь необычного ? Но сколько сразу проблем решилось !

Это ошибка. На самом деле все не так. Из кирпича здание не выводимо без "внешнего". "Когнитивность", мышление - то что мы интуитивно применяем безотносительно внешней среды не выводимо. Кирпичи только обеспечивают эту выводимость относительную, но сами по себе не определяют строгие границы этих понятий.
Это то, на чем многие застревают...
----------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 20 май 13 23:25
""Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
КАК из "пути №3" у Вас получился "Когнитрон" ?
(Заметьте - КАК ! а не ЧТО.)
Где Вы его там нашли ?

В сотый раз попробую рассказать. Но уже другими словами, раз прежние в песок и потребность осталась (может ""ну" это все" и забыть...).
Как:
Точно так, как это делает ребенок когда обучается считать.
Примерно так, как систематизировал растения Вавилов (который биолог).
Похоже на то, как систематизирует мир Фракталлер. (не результат к которому он стремится, а подход)
Точно так, как это, скорее всего, делал Менделеев (который химик).
При этом ищем категории "гладко" связанные с "целевым" свойством/свойствами. Но до этого, после выбора очень разных объектов для систематизации (сравнения), про цель временно ЗАБЫВАЕМ. Далее все сначала, пока что-то не проявится в голове...
Менделееву повезло. Кусочек Мира который он исследовал и систематизировал в конечном итоге (огрубляю) уложился в двумерность - две необходимые категории (2Д - электроны в крайнем уровне и сами уровни) во многом определяющие свойства хим. элементов.
Нам не повезло, у нас необходимых, "гладко" связанных оказалось 5 (5Д). А если учесть, что интеллект - это обученная когнитивность, то плюс еще одна категория (5+1 - обученность). Наши необходимые категории - (5Д) - количество (элементов), разнообразие, чувствительность-реагируемость, устойчивость-смертность, случайность.
Так вот изменяя количественные характеристики этих категорий можно строить РАЗНЫЕ Нечто-когнитроны с разными потенциальными способностями.
Анекдот. Мужик, где топор взял? Молчит. Где взял спрашиваю! Мужик вытирая кровь с топора бурчит себе под нос, где взял - где взял - купил!"
---------------------
Пчелы находят цветок по запаху, но, найдя его, они не требуют больше и больше
запаха, они припадают к нектару, который должны собирать. Это эквивалент
реальной мудрости, все рассказы и представления о которой, - это ее запах.
---------------
Итак. Логика - это то что рождается на когнитивности. Но не наоборот. Соответственно закладывать в модель для исследования, желательно в первую очередь, то, что можно подсмотреть (и хотя бы интуитивно обнаружить связь с когнитивностью) из объектов по пути № 3, даже если это не сразу очевидно как все это в дальнейшем будет работать.
А вот закладывать в исследовательскую модель то, что рождается из того, что люди часто называют логичностью, скорее всего будет ошибкой.
- логика - часто рядится в одежды когнитивности, а потом интеллектуальности и вертит нами как ей вздумается....
------------------
Цитата:
Автор: Yandersen
Очень просто. Тыкают пальцем на что-нить красное и говорят: "вот это красное." Так мы узнаём, как называть этот цвет.

Да уж... Если бы все было так просто....
Красное Вы должны показывать и называть на довольно большом разнообразии примеров. И дело не в названии а появлении "понимания" отличия "красного" от Всего Остального одновременно с образованием "связи" одних красных нечто с другими красными нечто и со словом которое всегда сопутствует. А разглядывания красного с разных позиций на одном объекте без других сильно от него отличающихся ничего Вам не даст.
--------------------
Не ищите внешнюю логику в пути 3. Можно только найти аналогии где это (природная когнитивность) работает так же без "логических" объяснений. Ну например когда Вы ребенка впервые обучаете тому, что такое 1, 2, 3 и тд. Или как он сам научается узнавать и говорить "мама". Или когда человек научается ездить на велосипеде. Когда в тексте порой появляется не известное Вам ранее понятие и нет возможности заглянуть в википедию. Если оно в тексте появляется не один раз, постепенно Вы "волшебным" образом начинаете понимать это неизвестное понятие и т.д. и т.п.
-----------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
На самом деле, не имеет значения как мы что-то назовем. Важнее другое - чтобы мы одно и то же называли одинаково.( иначе получится "ЭГТР")

Вначале так и будет все равно ("ЭГТР"). Не получится обойти эти этапы. В этом то и тормоз, что мы останавливаем итерацию пути 3 и съезжаем автоматом на пути 1 или 2, или все останавливаем ручкой экстренного торможения изначально слишком строго желая определить понятие (не существующее еще или слишком разное у всех, хотя слово может быть одно - символ один).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 5:23
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Еще раз с Вами не соглашусь: "слона полностью", как он есть, можно увидеть только безотносительно, когда он один, наедине с собой.

Увидеть "безотносительно" (условно) - можно, НО не "только", а как вариант. Чаще всего именно этим мы и занимаемся...

Цитата:
А как Вы будете сравнивать слоновьи качества с теми, которых нет у жаб-рыб-вор-мыш-таб ? Методом исключения ?

Без разницы, хотя бы и так.
Попробую пояснить ОБРАЗНО (хотя наверное и бесполезно, но все же сделаю еще шажок).
1. "Безотносительное" видение можно охарактеризовать как очень индивидуальное. Оно не зависит от сравнения с другими объектами, а только от самого объекта и "отражателя". "Отражатель" может находиться в совершенно разных положениях относительно объекта и в связи с этим "видение" будет очень специфическим и "сильно" подверженным "настроению".
2. Попытаемся в рассмотрение добавить капельку "относительности", т.е. сравнение по отношению с другими объектами. Это неизбежно приведет к некоторому ограничению "свободы" "отражателя", а порой и изменению "первичного" видения по п.1. С другой стороны, это приведет к некоторому "делению" объекта на "составные" части. Мы часто описываем систему как определенное сочетание "элементов". Это и будет Начало описания "чисто" слоновьих качеств через сочетание составных частей (описание системы через содержание элементов).
3. Доведем ситуацию до "абсурда". Включим в сравнение максимальное количество других объектов. К чему это приведет? К ограничению степени "свободы" положения "отражателя" в связи с необходимостью быть в "согласии" с отражением других объектов. (Это может привести к полному изменению первичных по п.1 видений) С другой стороны к более "жесткой" взаимосвязи видения Объекта с видениями других объектов, к делению объекта на элементы в согласии с элементами других объектов. Таким образом автоматически происходит одновременно уменьшение зависимости Видения Объекта от расположения (настроения) "отражателя" и увеличение зависимости Согласованного Видения с Другими объектами, и разделение Объекта на элементы (через сравнение с другими объектами).
Другими словами "ОБЪЕКТИВИЗАЦИЯ" (образно говоря увеличение объективности вместо субъективности) - что и требуется. Образно - движение от мнения (веры) к знанию.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 22:15
Ну... наверное хватит про "методологию", надоело...

Что же получилось в те далекие времена из этой "методологии" упрощенного, "формализованного" "молчания" - подхода № 3...
А получился каким-то образом пакет (портфель) категорий (понятий) вроде бы Необходимых и Достаточных для обеспечения когнитивности, адаптивности, самообучаемости, в общем неких свойств систем странно описываемых набором этих не понятных слов и объединяемых одним обозначением - ИИ (СИИ в то время еще не говорили).

Что значит пакет или портфель необходимых ...? Это значит, что все эти категории необходимы только вместе, а не по отдельности.

Что значит категории? Это значит, что эти понятия должны быть именно на таком уровне обобщенности. И именно такой уровень обобщенности Непосредственно связан с "когнитивностью". Этот уровень может быть далее детализирован, может обеспечиваться самыми разными механизмами. Но эти все механизмы и детализации имеют опосредованное значение для когнитивности именно через эти обобщенные категории (понятия). Образно говоря категории задают систему "изнутри". Это максимально "укрупненные" понятия состава системы.

Что значит достаточных? Это значит, что включение в портфель других категорий такого же уровня обобщенности как и уже включенные (а не детализация включенных) уже не требуется и даже, скорее всего, "вредно".

В данном случае рассматривалась, как уже говорилось - когнитивность , адаптивность, самообучаемость. Но это только ядро. Для построения полноценной системы, понятно, нужны "блоки" сенсоров, эффекторов и пр. хр-нь.


[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 22:33
Надо же.... Сами категории то не перечислил..

Пакет категорий - количество (элементов системы), чувствительность-реагируемость, разнообразие, "смертность", случайность.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 22:39
Далее приведу ранее написанные форумные примеры набросков по построению (громко сказано ) разных "Нечто-когнитронов" на основе указанных выше категорий.

1. (Первый пример наброска Нечто) "Пока у нас были некие позиции в качестве предполагаемого существенного для "формализации" исходя из рассуждений о поведении глаз:
1. "Случайность" или хаотичность. Так как не выявлено алгоритмов "сканирования" по неизвестной "картинке".
2. Необходимость отвода взгляда или разфокусировки или неизвестные внутренние механизмы мозга потери "картинки" при "впяливании". (Пока пусть без условного названия).
В качестве 3 позиции, я бы допустил необходимость "разбивки", т.е. формализация идет не сразу всей "картинки", а "кусочками", возможно, перекрывающимися. Другими словами от одной точки к другой. Если не ошибаюсь наши глаза устроены так, что по настоящему мы видим очень маленькую площадь "картинки", остальное размыто, не сфокусировано, а "достраивается" уже внутри мозга и нам кажется, что мы четко видим всю картинку сразу. И вновь, трудно предположить, что "зауженное" устройство глаза - это просто недоработка биоаппарата. По этому предлагаю включить это, как нечто необходимое для формализации под номером 3.

А теперь можно, наверное, и "фантазировать-строить" нечто из того что имеем "скрещивая" в уме глаз с мозгом.

Начнем с позиции 3. Для реализации "разбивки" (дискретного Разнообразия и Чувтсительности-Реагируемости) возьмем мешок и накидаем туда "нейроны" в количестве N. В мешке "нейроны" возобновляемые (вместо вытащенного автоматически появляется такой же новый). При этом каждый "нейрон" пусть имеет свои правила (алгоритмы) преобразования входящей информации в исходящие, свои временнЫе задержки и т.п. Свое количество исходящих каналов для соединения со входами других "нейронов" и т.п.
Далее начнем строить само Нечто. Как в игре Лото, не глядя достаем "нейрон" за "нейроном" и соединяем случайным образом друг с другом. И так пока не надоест (Количество) или не ограничатся технические возможности. Таким образом у нас нет общего алгоритма обработки информации, есть масса разных микро-алгоритмов из мешка соединенных друг с другом.

Присоединим к этому Нечто (к части "нейронов") "зауженный глаз" (эффектор) и что-нибудь в качестве "выходного" устройства (к другой части "нейронов").

Продолжим с позицией 2. Для этого добавим к свойствам "нейронов" в мешке возможность исчезать (Смертность) через какое-то время или же при поступлении к ним на вход какого-то сигнала от других "нейронов" (для каждого "нейрона" свой сигнал "исчезновения"). Считаем, что в Нечто все ранее включенные "нейроны" автоматически приобретают новые свойства дописанные для тех что еще в темном мешке. Теперь, если на некий "нейрон" придет сигнал "исчезновения" мы вместо него достаем новый из мешка (не глядя) и встраиваем в Нечто (Случайность), а связи с соседями устанавливаем случайно.

Таким образом в общем-то мы выполнили и условия позиции 1, т.е. включили "случайность" как при выборе замены из мешка, так и по способу его встраивания.

А теперь постулат, который можно проверять на "реальность" или наплевать и забыть. Это Нечто будет осуществлять процесс "формализации" так же как и мозг при условии подбора соответствующих размерностей отмеченных категорий.
p.s.
Сигнал "исчезновения" коряво описал. Речь идет о любом возможном сигнале на входе "нейрона", просто именно этому "нейрону" в мешке приписывается обязательное "исчезновение" в ответ на какой-то конкретный сигнал из возможных. Т.е. это не особый какой-то сигнал, просто данный нейрон не дружит с данным сигналом. Изначально не дружащие пары "нейрона" и сигнала выбираются случайно."
--------------------------------------------

2. (Второй пример наброска нечто) "...То, что касается демонов. В предлагаемом мной варианте не закладывается "очеловеченная" логика работы демона (элемента/нейрона). Не важно на что он реагирует на линию, точку, окружность и т .п. и по какой "логике".
1. Важнее сам факт реакции или ее отсутствие (в прогу для дальнейшего исследования, желательно закладывать возможность играть этой чувствительностью т.е. изменчивый % элементов/неронов которые реагируют на то или иное входящее значение. Допустим от 0 до 200 входных значений в зависимости от масштабов исследования). Это можно было бы назвать чувствительностью (Реагируемостью) элементов.
2. Не закладывается и очеловеченный результат этой реакции, т.е. выходные значения. Выходные значения ("микроалгоритмы") берутся с "потолка" в диапазоне допустим от 0 до 200 (Разнообразие). Пока элемент-нейрон "жив", сохраняется таблица преобразования допустимых входных сигналов в выходные. (допустим на 200 всегда отвечает 3, на 1 - всегда 35 и т.п.)
3. Связи (желательно для дальнейших исследований в прогу заложить возможность изменять их возможное количество) выходов одних элементо-нейронов со входами других изначально устанавливаются с "потолка".
4. Заложить возможность "смерти" (Смертность) элемента-нейрона в зависимости от части (для исследования - заложить возможность менять % "смертельных" входных значений) входных значений. При этом, после "смерти", "новый" элемент приобретает свойства как описано в п.п. 1,2,3 (Случайным выбором).
5. Для ускорения дальнейшего исследования, при желании, можно включить блок "боли" по типу генератора случайных значений на случайно выбранные входы части демонов-нейронов. Но при начальных исследованиях им лучше не пользоваться.

В принципе, пока для получения возможных уточняющих вопросов хватит. Может где напутал, но не пинайте - "рабочий" процесс )))."
------------------------------------------

На слова про глаза внимание можно не обращать, это было чисто для "наглядно-эмоциональности"... Просто без этого цитата как-то совсем обрубалась...

Система (модель ИИ) содержащая Разнообразие (мелко нашинкованное), Случайность, "Смертность" (элементов) всегда будет обладать более универсальной когнитивностью (более сильное ИИ), чем системы содержащие Любые Иные правила преобразования параметров (алгоритмов) или структуры или и того и другого вместе!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 23:08
Ну что... Продолжу сборную солянку...своих (и не только) высказываний из форума

Как раз смысл (задача) построение модели в том и состоит чтобы изучить связь когитивности с количественными характеристиками существенных перечисленных мной категорий. Т.е. связь (зависимость) когнитивности с количеством объектов и т.п. (конечно же в зависимости от свойств "внешней" среды). Речь идет о построении именно исследовательской модели с известным перечнем категорий (понятий) которые обязательно должны быть в ней отражены, и без включения дополнительных (или хотя бы чтобы их можно было безболезненно отключить во время исследований), типа генетических и т.п.
--------------------------
Извиняюсь не понял ответа. Понятно, что проблема не в закладывании и даже не в том как закладывать (пока), а что закладывать. Если говорить о ЕИ, то на мой взгляд, целеполагание - побочный продукт возникающий при определенных количественных характеристиках содержания системы (разнообразие, количество, смертность, случайность, "чувствительность") и прохождения некоторого пути во внешней среде. Конечно могут быть и готовые цели закладываемые природой (вроде врожденных рефлексов), но речь сейчас не о них. Доказать не смогу, увы.
----------------------------
Когнитивност - это способность находить устойчивые состояния при изменяющихся условиях на входных "рецепторах".

(При постоянных условиях на входных рецепторах потребуется вносить слабый "генератор" случайных изменений в саму исследовательскую модель)
-------------------------------
covax пишет:
В науке нет подхода к решению неформализованных задач по довольно простой причине. Чтобы решить задачу, её нужно сформулировать. Формулировкой у нас занимается человек, но об этом все благополучно забывают, а потом удивляются, что у нас роботы такие тупые. Роботы тупые потому, что умеют вычислять только заранее формализованные задачи, а на все случаи жизни задач не наформализуешь. Тем более, наивно считать, что это когда-либо удастся сделать.
(Тогда я очень наивный. А кто бы сомневался... Если человек в состоянии формализовать, то сможет и робот ))).)

Но это Ваше высказывание и есть главный вывод, на мой взгляд, вашего спора. В любом случае и в случае структурного подхода в том числе, мы пытаемся внутрь модели впихнуть в той или иной степени формализованные наши представления о том как надо решать задачи. Но этим мы уменьшаем универсальность модели с одной стороны, а с другой стороны в случае не формализованных задач у нас нет философского камня на все случаи жизни для закладки его внутрь "черепа" модели.
Посмотрим как это делается в природе. В природе мы имеем мозг младенца, а все остальное закладывается ОБУЧЕНИЕМ, не вскрывая черепа...В результате получаем "интеллектуальное" способное логически материться молодую особь, но уже намного менее универсальную чем младенец.
Другими словами возникает потребность построения искусственного мозга младенца (ИММ без врожденных рефлексов), а потом нудное и длительное его обучение.
В принципе, ММ вначале не решает никаких задач (формализованных в том числе), не имеет никакой логики, никаких целей, никакого осознавания собственного я и прочей белиберды. Грубо говоря, он просто выделяет повторяющееся от не повторяющегося. В крайнем выражении отделяет "закономерности" от "случайного хаоса".
Как бы это наивно и слишком упрощенно не показалось на первый взгляд, для построения этого ИММ, как я уже говорил ранее при предложении самой универсальной системы, достаточно взять все ваши правила и алгоритмы, разнообразно их нашинковать, добавить случайность и смертность... (ну если быть более строгим, то потребуется еще категории количества элементов и так скажем их "чувствительности").
---------------------------
slava пишет:
Думаю, вы - ошибаетесь.
У новорожденного уже есть потребности. Их удовлетворение - цель, которую он может достигать с помощью примерно того, о чем вы говорите.

Вы путаете ту часть которая необходима как "когнитивность" с той частью которая связана с врожденными рефлексами и навыками необходимыми чисто для биологического выживания, которые в свою очередь в дальнейшем используют когнитивную часть. Сама по себе когнитивная часть никакой цели вначале не имеет, но может образовывать в дальнейшем в результате взаимодействия с внешней средой (в частности при обучении). Когда я говорю о когнитивности или мозге младенца, как я уже ранее предупреждал, я имею ввиду именно "очищенный" от врожденных рефлексов не обученный мозг младенца.
К сожалению, в процессе длительного современного обучения когнитивность уменьшается. Человек теряет даже способность идти по пути 3... Огромное влияние оказывают всякие "логики", "цели", и т.п. и заложенная природой способность формировать и "вытаскивать" закономерности из груды хаоса уменьшается...
----------------------------
covax пишет:
Эти нашинкованные компоненты не комплементарны - это раз! Второе - они динамически не согласованы.
Всё равно, что встряхивать мешок с деталями от печатной машинке в надежде, что соберётся телевизор.

Никто не мешает при желании обеспечить разнообразие способов преобразования входящей "информации" (сигналов, цифр и т.п., назовите как Вам угодно) как согласованными алгоритмами (в широком смысле этого слова), так и разнообразной возможной "геометрией" структуры ("связей" и т.п. название не принципиально, принципиально разнообразие возможных вариантов) и т.п. и т.д.
Дело в другом, на мой взгляд. Трудно себе представить, что "перетряхиванием мешка" можно что-то получить.
Но, так ли это на самом деле? Действительно ничего не получить при условии разнообразия, случайности (наиболее сложный психологический момент), и смертности? Даже если трясти долго?. Даже если под тряской понимать на самом деле не тряску как таковую, а внешнюю среду имеющую "закономерности" и "случайности"... - другими словами - обучение?
Возможно я ошибаюсь, но этот расхожий древний штамп с "тряской" не так очевиден как кажется на первый взгляд. И в мешке кроме набора "деталей" и случайности, все же есть смертность, "чувствительность", а снаружи обуч. среда. На мой взгляд, все же на основе закладываемых в систему этих "категорий" происходит самоорганизация, а под действием обучения, дальнейшая эволюция ("интеллектуальности") внутри системы.
----------------------------
Автор: VPolevoj
Вот пример "Слепой часовщик".
---------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10808
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 23:12
Ну как же без полемики. Без этого не получится. Но это и не страшно, а нужно, но если не зацикливаться (т.е. не спорить).

1. ИИ для меня - это ЕИ но на ином ("искусственном"), организованном человеком носителе.
2. ИИ ("способности") может быть бОльшим или мЕньшим (вплоть до 0).
3. "Ядром" универсальности ИИ является универсальность, закладываемая в некую составную ЧАСТЬ ИИ на основе ПОРТФЕЛЯ (пакета) необходимых и достаточных категорий (понятий), которую можно было бы назвать Нечто-когнитроном.
4. В портфель необходимых категорий входят (все относится к элементами системы): количество, разнообразие ("микроалгоритмов" элементов), чувствительность-реагируемость, "смертность-устойчивость", случайность-стохастичность.
5. Цели (в традиционном понимании) в ядро изначально не закладываются. Основным свойством такого ядра является способность находить устойчивые состояния в различных условиях внешней среды. Эти устойчивые состояния и есть универсальные заменители того, что традиционно называют целями. Эти устойчивые состояния "находятся" (формируются) в процессе деятельности (обучения,самообучения ИИ) ядра. С другой стороны, нарушения этих устойчивых состояний автоматически (без дополнительного вмешательства извне во "внутрь" системы) являются пусковым моментом для нахождения новых устойчивых состояний.
6. Кроме ядра ИИ должно содержать адекватные входные и выходные системы, "врожденные" (задаваемые человеком изначально "большие" алгоритмы сродни боли и т.п.) "большие" алгоритмы действий. В качестве "врожденных", можно задавать любые "кодово" совместимые ранее наработанные людьми алгоритмы.
7. Накопленный в процессе деятельности интеллект можно переносить на новый носитель, для устранения затрат на обучение с нуля.
8. Зависимость свойств (способностей ИИ) системы от количественных параметров необходимых категорий из портфеля, закладываемых в ядро не может быть однозначно определено чисто теоретически и требует экспериментальных исследований.
9. При достаточно большой сложной системе с некоторыми конкретными параметрами (категорий из портфеля) может возникнуть состояния на подобии сна, требующих отдельного исследования.
10. Такие явления как сознание, целеполагание (осознание целей) и т.п. возникают в сложных обученных системах и не имеют ПРЯМОГО отношения к вопросу.

P.s. В итоге, интеллект - это обученное (набравшееся опыта) ядро (Нечто-когниторон), разной степени как изначального потенциала, так и степени обученности.
----------------------
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (7): [1]  2  3  4  5  ...  7След. > >>