GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: теория сознания как алгоритма
гость
188.170.75.*
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 0:24
_Алексей _> какую функцию(функции) выполняет сознание?
gavrik254> сознание нужно для осуществления деятельности индивида социального в условиях
> погружения в культурную матрицу

- кажется, вот тут есть причина того, что возникает коллизия между алгоритмической моделью сознания (и когда комплекс алгоритмов может быть лишь консервативным расширением понятия алгоритм - когда коллектив машин/таблиц в принципе можно представить одной машиной/таблицей) и общей идеей неалгоритмичности (неалгоритмизируемостью 'до конца') сознания.
как бы понятие системы, процесса, самоорганизации (и соотв. сознания) ШИРЕ понятия алгоритм. Как классическая физика лишь асимптотический предел неклассической.

алгоритм же подразумевает неким образом заданную последовательность преобразований (не обязательно дискретных, но и 'гомеоморфных', не обязательно в жесткой последовательности) ради ОПРЕДЕЛЕННОГО результата. А если результат, цель (как системообразующее начало) не(до)определенны, то эта процессуально-преобразовательная сущность может назваться алгоритмом? или это просто процессуальная сущность? типо эмерджентная сущность на совокупности процессов?
как не всякий набор исполняемых команд (программа) (причем изменчивый) подразумевает некую абстрактную цель, идеальный алгоритм.

если цели 'для всего сознания' (а не цели данной сознательной деятельности) может не быть, то есть некий мотив, - cознание как явление возникло в природе 'мотивированно', но бесцельно (возникло и закрепилось). Функция есть, инфраструктура есть, содержания структурируются, аспекты сознания алгоритимизируются, но вцелом явление шире концептуального потенциала понятия алгоритм.

выражено тут не очень внятно, но если понятно о чем идет речь, то это нужно как-то инкорпорировать в 'теорию', как-то смягчить категоричности насчет автоматности. Сознание не для генерации моделей, скорее уж модели генерируются самой нейропсихической системой ('Интеллектом'), сознание мониторит, оценивает, отбирает, упорядочивает etc - сознание как бы переживает смыслы, обитает в своих данностях, как некая процессуально-динамическая сущность, но вцелом бесцельная (cопровождает цели организма, коллектива, свои собственные внутренние цели), а потому не допускающую исчерпывающую алгоритмизацию.
вопрос не в возможности конструирования сознание-подобной алгоритмической системы - вопрос в возможности 'РАЗМОРОЗИТЬ' алгоритимические преобразования (машину) чтобы можно было сказать, что вот теперь есть основания (инградиенты) чтобы синтезировать сознание 'по-взрослому'..
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 0:24
Изменено: 20 фев 19 0:25
Цитата:
Автор: bravo7
По поводу моделей похоже вы правы. Философ Гуссерль был того же мнения, только называл по-другому.
А вот по поводу ассоциаций случилась заминка. Юм считал прямо как вы. А Кант заспорил, что если считать как вы, то непонятно откуда берётся вся математика, например. В общем теперь вспоминают об ассоциациях как сути мышления только по приколу. А вас Кант не убедил, да?

ассоциации и есть модели, таким образом связывается мир идей/информации/знаний и физический мир
модель это универсально связующее звено в цепочке
Причинно-следственных связи -> Раздражимость -> возбудимость -> безусловный рефлекс -> привыкание -> условный рефлекс -> ??? -> логика.
https://deep-econom.livejournal.com/51555.html

другие названия модели это ассоциации, рефлексы и тп., т.е. это разные воплощения/реализации одного механизма
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1040
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 0:26
Цитата:
Автор: СГТР http://egtd.ru

Сознание это вычисляемое значение для функции целеполагания организма. Проблема в том что наука о сознании не разделяет отношение и причину. А тес не менее разделение существует на конструктивном уровне. Причина вычисляется относительно генотипа, а следствие относительно состояния организма. Сознание это рекурсивно итеративный процесс вычисления отношений причины и следствия.


Мне кажется вы усложняете все "целеполаганием". У большинства (не)разумного населения тем более. Нет никакого целеполагания, есть данность, которая "варится" в том что получает извне и соотносит с тем что имеет внутри (или хочет или отрицает).
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 0:45
Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
- кажется, вот тут есть причина того, что возникает коллизия между алгоритмической моделью сознания (и когда комплекс алгоритмов может быть лишь консервативным расширением понятия алгоритм - когда коллектив машин/таблиц в принципе можно представить одной машиной/таблицей) и общей идеей неалгоритмичности (неалгоритмизируемостью 'до конца') сознания.
как бы понятие системы, процесса, самоорганизации (и соотв. сознания) ШИРЕ понятия алгоритм. Как классическая физика лишь асимптотический предел неклассической.
можно согласиться, что ШИРЕ, это правильно
однако
но алгоритму шире быть и не надо
во-первых сознание это комплекс:
1. носитель сознания + алгоритм сознания
2. интерпретатор алгоритма сознания (исполнительное устройство, тело) + алгоритм
пункты 1,2 одно и тоже только разными словами

а комплекс уже ШИРЕ, чем система или процесс, поскольку это система/процесс + алгоритмическая часть

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
алгоритм же подразумевает неким образом заданную последовательность преобразований (не обязательно дискретных, но и 'гомеоморфных', не обязательно в жесткой последовательности) ради ОПРЕДЕЛЕННОГО результата. А если результат, цель (как системообразующее начало) не(до)определенны, то эта процессуально-преобразовательная сущность может назваться алгоритмом? или это просто процессуальная сущность? типо эмерджентная сущность на совокупности процессов?
как не всякий набор исполняемых команд (программа) (причем изменчивый) подразумевает некую абстрактную цель, идеальный алгоритм.

цель не обязательна, конечно
да, можно назвать
- процессуально-преобразовательная сущность
- алгоритмическая процессуальная сущность
или нечто подобное
но суть одна это алгоритм и конечно это система подпроцессов/подалгоритмов и естественно поведение совокупности алгоритмических процессов будет демонстрировать эмерджентную сущность, точно также как система процедур/функций/драйверов винды демонстрируют работу игра Дота на компе
когда я говорю алгоритм, то этим подчеркивается две стороны процесса, наличие модельной алгоритмической части (информационной) и наличие физического интерпретатора/исполнителя команд

но тут еще один нюанс, в симуляции игры Жизнь Конвея можно моделировать машину Тьюринга, ну и следовательно можно создавать сознательные алгоритмы
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 0:48
Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
если цели 'для всего сознания' (а не цели данной сознательной деятельности) может не быть, то есть некий мотив, - cознание как явление возникло в природе 'мотивированно', но бесцельно (возникло и закрепилось). Функция есть, инфраструктура есть, содержания структурируются, аспекты сознания алгоритимизируются, но вцелом явление шире концептуального потенциала понятия алгоритм.
с этим вполне можно согласиться, да, примерно такая же позиция
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 1:02
Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
Сознание не для генерации моделей, скорее уж модели генерируются самой нейропсихической системой ('Интеллектом'), сознание мониторит, оценивает, отбирает, упорядочивает etc - сознание как бы переживает смыслы, обитает в своих данностях, как некая процессуально-динамическая сущность, но вцелом бесцельная (cопровождает цели организма, коллектива, свои собственные внутренние цели), а потому не допускающую исчерпывающую алгоритмизацию.

сама система есть система генерации моделей, часть алгоритмов сознания у живвиых существ вшита в мясо в результате эволюции
поэтому вполне допустимо говорить и как вы, и как я
не согласен только с моментом, что не допускает "исчерпывающую алгоритмизацию"
теоретически ничто не мешает
я рассказываю алгоритмическим/математическим языком о нейрофизиологических и психических процессах, такая интерпретация позволит записать это в коде

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
вопрос не в возможности конструирования сознание-подобной алгоритмической системы - вопрос в возможности 'РАЗМОРОЗИТЬ' алгоритимические преобразования (машину) чтобы можно было сказать, что вот теперь есть основания (инградиенты) чтобы синтезировать сознание 'по-взрослому'..
для этого требуется подходящая конструкция алгоритма сознания, в принципе для написания примитивного алгоритма сознания типа Starfish (ссылку давал в теме) схема понятна, такую вещь можно написать наверное за несколько месяцев
т.е. "размораживать" будет правильная конструкция алгоритма точно также, как правильная конструкция радиодеталей превращает набор деталей в телефон или в радио

и по поводу эмерджентности
Редукция vs Эмерджентность
https://deep-econom.livejournal.com/135216.html
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 1:03
Цитата:
Автор: deep-econom
другие названия модели это ассоциации
Спасибо, не знал.
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 1:07
Цитата:
Автор: bravo7
Спасибо, не знал.

мне надо было связать всю цепочку процессов от физических процессов до процессов высшей нервной деятельности включая все промежуточные, я нашел общую конструкцию на которой это можно сделать, искал, задавая себе вопрос, что есть общего? вот оно общее и было выделено, надо было лишь внимательно смотреть и откидывать непохожее, а с математической точки зрения это называется модель, еще называют инвариант
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 1:40
Цитата:
Автор: deep-econom
смотрим
список постов на тему искусственного интеллекта
https://deep-econom.livejournal.com/240140.html


ИИ - не та тема, которую можно изучать списком постов. Форумные сообщения нужны лишь для обнародования достижений, но не как замена полноценной книги, особенно если речь идет о теории.

Цитата:
Автор: deep-econom
конкретнее
В мышлении нет ничего, кроме процесса обработки моделей.
https://deep-econom.livejournal.com/74057.html



Любые рефлексы это модели.
Исполнение этих моделей реализуется организмом.
В поведении нет ничего, кроме процесса исполнения и обработки моделей.
В мышлении нет ничего, кроме процесса обработки моделей.
Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более. http://deep-econom.livejournal.com/58862.html
Приобретение условного рефлекса это порождение новой модели.
Проявление условного рефлекса это процесс использования модели.
Любая интеллектуальная и психическая деятельность это процесс порождения и использования моделей и ничего более. Часть моделей зашита в биологическую конструкцию у биологических организмов.


1. Ваш стиль очень похож на "теорию" Морозова, разумеется схожим будет и ответ.

2. Каждое предложение нужно доказывать, либо делать пометку что оно аксиома. "Любые рефлексы это модели." - аксиома или нет?

Цитата:
Автор: deep-econom
Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более.
http://deep-econom.livejournal.com/58862.html



...
Что значит понимать? Это означает распознавать модели зашифрованные в сообщении, воспроизводить модели, пользоваться этими моделями.
...


http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=36308#36308 как мэтры ИИ искали чему равно х из {1,2,3,x} в рамках конкурса по опровержению ИТ

>это означает, что алгоритм СИИ должен быть универсальным алгоритмом по поиску закономерностей и универсальным генератором моделей
можно считать это условие частью технического задания при поиске возможно конструкции
это нормально

Универсальный алгоритм? Ну Вы даете... До такого даже мэтры не додумались.

Цитата:
Автор: deep-econom
не имеется ничего необъяснимого у меня


Увы, нет. Вы не объясняете, а всего лишь переобозначаете. Например: "Любые рефлексы это модели". А что такое модель?

Т.е., смотрите, Вы не отвечаете на вопросы в смысле пояснения, Вы "отвечаете" на них в напористом стиле инфляции числа переменных (обозначений). От подобного чтения не становишься умнее.

Давайте будем последовательны. Итак, вопрос №1. Что такое интеллект? Без очередных переобозначений-пустышек типа "интеллект - это модельная модель модели".

Также очень рекомендую ознакомиться с содержимым гиперссылок в моем профиле, особенно "ликбез" и "определение".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11856
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 1:57
Цитата:
Автор: NewPoisk
Универсальный алгоритм? Ну Вы даете... До такого даже мэтры не додумались.

Ну Вы явно скромничаете!
А как же креатор управляющий объект из ИТИИ?!
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17283
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 2:08
Изменено: 20 фев 19 2:09
Цитата:
Автор: NewPoisk
Давайте будем последовательны. Итак, вопрос №1. Что такое интеллект?

Вот Вам пример объяснительной последовательности от автора:

- Что такое сознание ?
- Сознание это алгоритм.
- Что такое алгоритм ?
- Алгоритм это то, что засовывают а машину Тьюринга.
- Что такое машина Тьюринга ?
- Это такая штука, которая действует в соответствии с тем, что в нее засовывают.
- И как она работает ?
- Я не обязан отвечать на все вопросы ..!


Все ! Приплыли ! На бОльшее, полагаю, рассчитывать не приходится.
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 2:32
Изменено: 20 фев 19 2:47
Цитата:
Автор: NewPoisk
Увы, нет. Вы не объясняете, а всего лишь переобозначаете. Например: "Любые рефлексы это модели". А что такое модель?

в первом сообщении есть ссылка на список постов, там есть пояснение:
список постов на тему искусственного интеллекта
https://deep-econom.livejournal.com/240140.html

более конкретно:

Что такое модель? https://deep-econom.livejournal.com/54775.html
Модель, моделирование. https://deep-econom.livejournal.com/54839.html
Модели моделей. https://deep-econom.livejournal.com/77826.html
модель как метафора между метафорами https://deep-econom.livejournal.com/141875.html

Цитата:
Автор: NewPoisk
Давайте будем последовательны. Итак, вопрос №1. Что такое интеллект? Без очередных переобозначений-пустышек типа "интеллект - это модельная модель модели".
мне не требовалось определять достаточно точно понятие интеллект поэтому готового поста нет, но есть определение многих компонент, которые входят в понятие интеллект

сформулирую сходу
интеллект это адаптационный механизм по решению разнообразных проблем, которые встречаются у организмов, включающий в себя комплекс умений, свойств и способностей таких как
обучение, запоминание, память, представление, мышление, воображение, внимание, ощущение, восприятие, рефлексия, воля и т.п.
интеллект можно различать по уровням на основе тестов принятых у этологов и психологов и т.п.
видов интеллекта и уровней интеллекта выделяют и классифицируют довольно много
термин неустоявшийся, мне не требовалось уточнять данный термин
главные черты выделю, это обучаемость, самообучаемость, творчество

и по сути приходим, что интеллект это характеристика способности к мышлению
а мышление я у себя определял как

Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более.
Любая интеллектуальная и психическая деятельность это процесс порождения и использования моделей и ничего более. Часть моделей зашита в биологическую конструкцию у биологических организмов.
https://deep-econom.livejournal.com/74057.html

в итоге можно сказать и так, что интеллект способность к моделированию

мне требовалось понимать иные термины

нужно по моему мнению переходить к формализации, что собственно я сделал )
а именно это вынудило разобраться с формализацией пачки полуфилософских вопросов типа:

что такое понятие, что такое понятие понятия
что такое смысл, что такое смысл смысла
что такое абстракция, обобщение
что такое знание, что такое познание
что такое мышление, что такое сознание
что такое реальность, что такое чувства
что такое философия, что такое математика, что такое логика

чтобы решить вышеперечисленные вопросы, желательно иметь инструментарий и какие-то подходы
https://deep-econom.livejournal.com/53491.html

Цитата:
Автор: NewPoisk
Также очень рекомендую ознакомиться с содержимым гиперссылок в моем профиле, особенно "ликбез" и "определение".
знакомился, вашу книгу немного полистал, есть то, что понравилось, есть то, что не понравилось, листал совсем немного
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17283
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 2:47
Правильно ! Зачем определять то, что всем давно известно.
И вообще, что за проблема ?
Написал в пятом классе пару строк для "Hello, worлd !" и... О! А! ИШКУШТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 2:49

deep-econom> сознание это комплекс: носитель сознания + алгоритм сознания

наверное, но компоненты комплекса в какой-то своей части 'перетекают друг в друга'. процесс влияет на русло, русло (опорная структура) каналирует процесс.

и это ровно то, что за рамками cтандартной теории алгоритма - машина это машина, а программа это программа, программа никак не трансформирует машину, а машина может быть загружена любой программой (откуда берется программа это фундаментальный дефолт стандартной теории, в лучшем случае она уже есть на ленте). А тут интересна нестандартная имплементация программы в машину. И вцелом, кажется, уместнее говорить не об алгоритме сознания, а о процессе сознания, эффекте сознательного состояния на таком процессуальном теле (с нестандартной имплементацией процесса в опорную структуру). ПРичем вся 'нестандартность' имплементации только по отношению к стандартным представлениям МТ/vN.
Для нейросистемы это 'естественная' опция. Есть область нейронных алгоритмов и есть более широкая область нейронных процессов (напр. функуционально неспецифицированных, 'резервуарных'). Процессы сознания наверное причастны обоим этим областям ('игра смыслов в сознании', 'мерцающее' состояние самого сознания как охватывающей формы).

> когда я говорю алгоритм, то этим подчеркивается две стороны процесса,

мне кажется что подчеркивать нужно не это, а взаимоопределение сторон - чтобы программы-алгоритмы проистекали из этого оборота взаимоопределений (сиречь эволюции-адаптации-обучения нейросистемы), а не привносились извне в машину. Cознание не порождается стандартной МТ, ее функуционированием и слишком жестко определенным коллективом машин.

> теоретически ничто не мешает

только если построить содержательную теорию 'нейросознательных вычислений', адекватно расширить понятие опорной машины ('предмашина'). Виртуальная машина на предмашине. предМ-VМ-Р.
(может и не стоит во избежание путаницы расширять понятие алгоритма и алгоритмических вычислений, говоря о вычислительной теории сознания (СТМ).)

> записать это в коде

но может получиться лишь имитационная модель алгоритмизируемой ипостаси сознания, не сознание ('живое'), а чучелко.
напр. только алгоритмизированный аспект мышления, очередная логическая машина (пусть для какой-нибудь интенсиональной логики или логики феноменальных данностей), а не сознание per se.

> схема понятна,

ну, дай бог.. нужно посмотреть.
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 2:50
Цитата:
Автор: Luarvik. ...

ваш троллинг у меня не вызывает даже малейшего интереса ) даже отвечать лень )
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (14)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  14<< < Пред. | След. > >>