Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета?
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 8:44 Цитата: Автор: Tr-2 Такой же, как у инженеров... Вы забыли о той огромной армии первопроходцев и добровольных "кроликов"-испытателей, которые все пробовали на себе... и кормили знаниями инженеров. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 8:49 Цитата: Автор: 78. ну, это сомнительная 'нелокальность' 'ощущений'... Что Вы опять накручиваете ? Думайте проще - ощущения можно заменить только ощущениями, чувства - только чувствами, и т.д. (Вероятно я слишком скупо и лаконично там выразился - думал будет понятно. Учту !) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 9:22 L.> ощущения можно заменить только ощущениями нет, чем являются ощущения 'сами для себя' (вещь в себе) нам не ведомо, ощущения мы понимаем в их 'естественном' психологическом (психофизиологическом и физиологическом) контексте, по их связям и отношениям с другими сущностями.. В психологическом континиуме (внутренней реальности) ощущения не даются изолированно, сами по себе, выделение таких состояний это вообще некоторая условность, способ говорить, описывать внутреннюю реальность, дань традиции психологического членения. ощущения укола казались психологическими атомами только тренированным интроспекционистам школы Вунта, которая не оказалась особо продуктивной. ощущения перетекают в переживания, чувства, восприятия, представления об ощущениях.. ощущение укола как бы заменяется соотв. аффектом, воспоминание аффекта индуцирует псевдоощущения.. возможны устойчивые синестезии (типа когда красное это стенический аффект).. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 9:33 Изменено: 06 фев 14 9:41 Цитата: Автор: 78. нет, чем являются ощущения 'сами для себя' (вещь в себе) нам не ведомо... Да не "сами для себя", черт возьми ! Я могу узнать что Вы ощущаете, чувствуете - не из Ваших слов и пространных описаний, а только лишь ощущая то же самое, будучи поставленный в те же обстоятельства, в тех же условиях, только прожив Вашу жизнь, и имея весь Ваш жизненный контекст, что, согласитесь, практически невозможно - приблизительно... Это разные языки (слова и чувства), с разными алфавитами и тезаурусами - несводимые один к другому, как метаязык и язык, как каталог и библиотека. Чувства и ощущения - из области герметических знаний, в полном объеме не передаваемых. Любая попытка интерпретации "посторонними" средствами будет выглядеть как "машинный перевод" в худшем случае, либо как "переживание по-своему" в лучшем. Они передаются, "понимаются" только через резонанс, только через со-переживание, когда себя ставим на место другого - моделирование до полного совпадения, когда уже не отличить. Есть абстрактные средства, музыка например - очень развитый, гибкий и тонкий инструмент и язык передачи, какой-то промежуточный между образом и знаком. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 9:41 Цитата: Автор: Luarvik Вы забыли о той огромной армии первопроходцев и добровольных "кроликов"-испытателей, которые все пробовали на себе... и кормили знаниями инженеров. Очень хорошо. Вот и СИИ создавший его человек тоже будет кормить знаниями. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 9:44 Цитата: Автор: Tr-2 Вот и СИИ создавший его человек тоже будет кормить знаниями. Мы же видим, какую ИИ тухлятину подсовывают и... "падаль" Впрочем, пока он и это усвоить не может. Если так будет продолжаться - перспективы печальны... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 06 фев 14 20:56 Изменено: 06 фев 14 21:03 Цитата: Автор: Tr-2 Очень хорошо. Вот и СИИ создавший его человек тоже будет кормить знаниями. Накормить не получится, кушать не будет, придется только скальпелем "знания" засовывать прямо в его мозг... Хотя я это уже и говорил, но видимо, стоит повториться, с небольшими пояснениями. Чем отличается СИИ от ИИ? Или иными словами - чего не хватает в ИИ, чего пытаются расшифровать исследователи в ЕИ? Не думаю, что это интеллект в виде готовых алгоритмов, "знаний" и т.п. и т.д. Один из возможных ответов - это некую степень инициативной адаптивности, обучаемости, самостоятельности, большую чем в существующих ИИ. Так вот эта адаптивность означает прежде всего некую самостоятельность в целеполагании. Если не будет этой самостоятельности, то почти любую задачу, почти любой вопрос, придется ставить и решать самим, и только после этого передавать это все Вашему ИИ. Образно это можно представить как то, что любая цель требует умения ставить подцели. Если этого нет, то другими словами в таком контексте "кормить знаниями" становится не только не актуальным, но и не возможным именно "кормить". Остается только наполнять "ручками", залезая в "мозги" ИИ. В свою очередь способность к "инициативному" целеполаганию связан с возможностью инициативно находить, терять, вновь находить взаимосвязи между явлениями/объектами/и_т.п., отделяя их от хаоса, неустойчивости, изменчивости, не стабильности (во времени и пространстве) и т.д. и т.п.( в частности находить связи между сигналом с сенсора и "ощущением боли" или между "информацией о боли" и требуемыми действиями). Но "проблема" в том, что именно ЭТО (описано выше) и есть "функциональная" основа живого. Другими словами СИИ, не может быть не живым. Если он не живой, то это не СИИ, а более мощная разновидность уже существующих ИИ. Я бы не хотел, чтобы в данном контексте под живым понимали систему стремящуюся быть живой. Камикадзе, до того как покончит собой - живой, и у него нет цели выжить, аналогично и с самураем совершающим ритуал хара-кири... Кроме этого, для тех кто на бронетранспортере, заранее, видимо, надо пояснить, что в данном случае живое и то, что может "родить" живое, связанное с генетикой, наследственностью, размножением, эволюцией биосферы и т.д. и т.п. - не связанные на прямую вещи (второе больше относится к биосфере, чем просто к живому, и во втором случае, это не просто живые системы, но сверх этого, системы способные создать другую, подобную себе живую систему). При этом в живых системах так же все основано как бы на эволюции, на способности системы к эволюции, но это несколько иная эволюция, чем эволюция, так скажем, видов. p.s. (Как можно "строить" живой СИИ, а точнее железный мозг или ЕИ описано в "Солянке": http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=73078#73078 ) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? +1 Добавлено: 07 фев 14 1:56 L.> Да не "сами для себя", черт возьми ! так и получается - если даже в отношении родственных систем ощущение это такой феномен, который описывается в другом по аналогии, то НЕТ непроницаемой границы между ощущением в вас и 'чем-то' 'похожим' на ощущения в системе неродстенной вам, но о которой мы знаем, что ее происхождение дает основания видеть структрное и функциональное сходство соотв. состояний. именно поэтому ваш тезис, что ощущения можно сравнить ТОЛЬКО с ощущениями, является некоей метафизической (филологической) категоричностью, герметичностью, которая неадекватна реальности. Даже внутри себя ощущения мы ощущаем по-разному, в зависимости от функционального состояния, ощущение голода это целый спектр состояний, имеющих РАЗНУЮ структуру (психологическую) и состояния разных ТИПОВ вовсе не отделены непроницаемыми границами друг от друга. > либо как "переживание по-своему" в лучшем ну, и мы знать не можем пока где именно располагаются 'информационые' ограничения на возможность 'получить' существенно нетривиальную машину и НЕТ СМЫСЛА (кроме идеологического) ЗАРАНЕЕ утверждать превосходство (в каком-то смысле) свое-своего супротив свое-машины. > только через резонанс так человек склонен именно что очеловечивать машину (как животных) (тамагочи), взаимодействуя скорее не самой машиной, а с ЕЕ образом - ментальный двойник машины как раз может быть наделен АУТЕНТИЧНЫМИ ощущениями.. А если машина будет иметь достаточно развитую внутреннюю структуру, чтобы более-менее эффективно (и даже 'оправдано') поддерживать эту иллюзию? А когда иллюзия перестанет быть иллюзией и станет адекватным отражением объективного положения дел, когда иллюзия отождествится с реальностью?? [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 07 фев 14 7:34 Цитата: Автор: rrr3 Если этого нет, то другими словами в таком контексте "кормить знаниями" становится не только не актуальным, но и не возможным именно "кормить". Остается только наполнять "ручками", залезая в "мозги" ИИ. В свою очередь способность к "инициативному" целеполаганию связан с возможностью инициативно находить, терять, вновь находить взаимосвязи между явлениями/объектами/и_т.п., отделяя их от хаоса, неустойчивости, изменчивости, не стабильности (во времени и пространстве) и т.д. и т.п.( в частности находить связи между сигналом с сенсора и "ощущением боли" или между "информацией о боли" и требуемыми действиями). В ИИ существует направление Reinforcment Learning (RL)/или обучение с подкреплением, в рамках которого создаются самообучающиеся, саморазвивающиеся и самосовершенствующиеся системы. Обучающиеся без учителя. Так вот, все эти системы - неживые. Что не мешает им демонстрировать наличие у них способности к целенаправленной деятельности и имманентно присущую поисковую, (созидательную) активность. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 07 фев 14 14:43 Цитата: Автор: 78. так и получается - если даже в отношении родственных систем ощущение это такой феномен, который описывается в другом по аналогии, то НЕТ непроницаемой границы между ощущением в вас и 'чем-то' 'похожим' на ощущения в системе неродстенной вам, но о которой мы знаем, что ее происхождение дает основания видеть структрное и функциональное сходство соотв. состояний. Вы готовы представить для всестороннего анализа такую систему - "не родственную нам" ? Или хотя бы вчерне набросать ее структуру ? Может быть опишете кратко кой-какие функции ? Если нет, то Ваша предположение - лишь мечта о лучшем будущем, на уровне "неплохо было бы иметь такую штуку". Цитата: Автор: 78. именно поэтому ваш тезис, что ощущения можно сравнить ТОЛЬКО с ощущениями, является некоей метафизической (филологической) категоричностью, герметичностью, которая неадекватна реальности. Мой "тезис" прост, понятен и адекватен... и именно реальности он и адекватен, а не подпотолочным фантазиям. Я прав, прав, пока не доказано обратное. Допускать можно что угодно - я тоже допускаю гипотетическое, теоретическое существование многого, но это не отменяет реальности, в которой многого нет. Цитата: Автор: 78. ... НЕТ СМЫСЛА ... ЗАРАНЕЕ утверждать превосходство (в каком-то смысле) свое-своего супротив свое-машины. Завидуете человеку ? Это не превосходство, это факт, и пока - единственный. Ведь Вам даже сравнить не с чем. Цитата: Автор: 78. А если машина будет иметь достаточно развитую внутреннюю структуру, чтобы более-менее эффективно (и даже 'оправдано') поддерживать эту иллюзию? "А если"... появится такая машина, хотя бы на бумаге, то мы так сразу же и поговорим о моделировании на ней призрачных и неформализуемых аспектов реальности, а не их... иллюзий... Цитата: Автор: 78. А когда иллюзия перестанет быть иллюзией и станет адекватным отражением объективного положения дел, когда иллюзия отождествится с реальностью?? Когда мы перестанем выдавать желаемое за действительное и начнем называть вещи своими именами. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 07 фев 14 23:11 cейчас я скажу особо важное. L.> ощущения > у существа, не способного со-чувствовать, со-ощущать, никогда не разовьется полноценная способность осо-знавать. почему я уже несколько раз заговаривал о т.Н. 'миниальном сознании'? почему так остра неудовлетворенность от наших разоворов? Почему так недостаточен рассянный свет филологии, бросаемый на предмет? (не значит, что и философия освещает предмет достаточно мощным лампиньоном или прожектором ). Если выразить что я говорил выше в ряде постов на более иллюстративном языке, то я хочу сказать следующее. У нас нет сейсмического чувства (регулярного) и термочувствительности змей, электричеcкого чувства рыб, cонарного и радарного чувства, ультрафиолетового зрения, особо развитого обояния, магнитного чувства - значит ли это что наше сознание В ПРИНЦИПЕ неполноцено? А развитая радарная ориентировка слепых и их тактильное зрение свидетельствует о СУЩЕСТВЕЕНЫХ особенностях их сознания? Из книги слепоглухонемой (при соответсвующих затратах сурдотефлопедагогики) не следует выводов о КАЧЕСТВЕННЫХ аномалиях сознания сенсорно ограниченного. C другой стороны, аутистическое сознание, его связь (в происхождении) с аномалиями 'cоциального чувства, соотв. эмоций', аномалиями 'cоциально-коммуникативных репрезентаций'. (Как аутистическое сознание и самосознание выглядят изнутри??) Вот тут есть выраженные дефекты сочувствия и поведенчеcкая дисфункция (труднокомпенсируемая дезадаптация). (При этом, конечно, тоже фундаментальным вопросом остается вопрос о том, как именно мозг-сознание аутиста могут функционировать как эффективный вычислитель-распознаватель.) Напрашивается мысль о некоем минимальном сенсорном базисе и гораздо большем значении для формирования сознания (сознательных состояний, метакогнитивных функций) не ощущений 'самих по себе', а того, что называется 'переживаниями', их СТРУКТУРЫ (особенно в том ракурсе о котором говорила феноменология как о потоке переживаний смыслов). Типа что из 'правильной' структуры переживаний получаются расширения на сенсорный базис, униформатизирующие сенсорные конфигурации.. А равно vмысли о соотв. 'архитектурных/инфраструктурных гарантиЯх' в виде протоцепей того, что превратится в 'зеркальные системы' (см. кнн. Ризоллатти, Томаселло. Грубо - мозг должен быть оснащен протосоциальным 'блоком' при рождении, этот 'блок' должен сформироваться в предшествующей гено-культурной коэволюции.) тут возникает сугубо конкретный вопрос о соотношении 'базовых сенсоров' и 'среды сознания', 'обучающих и воспитательных' технологий.. базовая платформа должна не просто 'cенсорить', 'кластеризовать' и 'сенсо-моторно координировать', но должна быть очень ПЛОТНО обернута 'средой' (почему ТАК важен 'гуманитарный' сектор сам по себе (что именно из него следует извлечь??)). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 07 фев 14 23:43 L.> Вы готовы представить для всестороннего анализа такую систему - "не родственную нам" ? И вот тут я вытаскиваю свою козырную карту (она у меня всегда в рукаве) - в текущей литературе (предметной, разумеется) есть не так уж мало опытов описания более-менее 'интересных' систем - ведь ничто не мешает собрать все до кучи, добавить шепотку филологии, обильный гарнир 'метакогнитивной философии' и нейросистемософии, матезиса (метавычисления) (философия нужна чтобы синтетизировать эклектику) и получить нечто 'многоликое', включающее в себя любое любительство.. я готов, но в рамках соотв. проекта и бюджета.. cистема-протей.. > Я прав, прав, пока не доказано обратное тут пока нужны не 'доказательства', а аргументация, иллюстрации, выводы из 'филологий', причем ограничительные суждения из филологий как раз что дисквалифицированы. > Ведь Вам даже сравнить не с чем. есть теоретико-кнцептуальный образ, отчасти неформальный, питающий мои интуации и умонастроения. Если объем предметного знания, питающий ваши интуации, существенно более качественннее моего (почему нет?), то мы все ждем ваших аргументов, убедительных доводов, обоснованных суждений. За чем дело стало? Зачем вы УТВЕРЖАЕТЕ свою правоту - вы просто говорите предмет (а не свое отношение к предмету). Ведь очень характерно как вы замолкаете при любом УГЛУБЛЕНИИ (предметизации) разговора.. (или впадаете в риторический раж как только что выше). > выдавать желаемое за действительное тут еще тот аспект, что иллюзорная реальность может продуцировать свою реальность (реальность-действительность), когда еще более проблематизируется демаркация нас от развитых машин и само понимание нас не как 'cоциальных' машин с self-вычислениями.. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 08 фев 14 3:08 Цитата: Автор: 78. И вот тут я вытаскиваю свою козырную карту (она у меня всегда в рукаве) - в текущей литературе (предметной, разумеется) есть не так уж мало... Это такие... "козыри" у Вас ? Цитата: Автор: 78. тут пока нужны не 'доказательства', а аргументация, иллюстрации... Одна из очень показательных иллюстраций - Ваша собственная попытка разобраться с бесконечностью, особенно ее заключительный аккорд. Цитата: Автор: 78. есть теоретико-кнцептуальный образ, отчасти неформальный, питающий мои интуации и умонастроения. Интуитивные выводы обычно слабо связаны... Цитата: Автор: 78. Ведь очень характерно как вы замолкаете при любом УГЛУБЛЕНИИ (предметизации) разговора... Прежде, во что-нибудь заглубляться, стоит подумать "в какое очередное болото". А думать удобнее молча. Цитата: Автор: 78. тут еще тот аспект, что иллюзорная реальность... Этими фокусами пусть "ИИ-строители" занимаются. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 08 фев 14 4:34 Цитата: Автор: гость Напрашивается мысль о некоем минимальном сенсорном базисе и гораздо большем значении для формирования сознания (сознательных состояний, метакогнитивных функций) не ощущений 'самих по себе', а того, что называется 'переживаниями', их СТРУКТУРЫ (особенно в том ракурсе о котором говорила феноменология как о потоке переживаний смыслов). ... Критерий Веркора (если уйти от кибернетического и иже с ним языка). А то, что я в цитате заменил многоточием - тоже оттуда (требование наличия трансцендентной деятельности и на уровне социосистемы). Но! Тут важно не увлечься с конструированием социальности - а то получим не ИИ, а в первую очередь социосистему (если добавим критерии Маркса и Энгельса - о наличии общей хозяйственной деятельности и развитой системы разделения труда (в т.ч. и в области трансценденции)). А проект такой сложности (искусственная социосистема) - гораздо затратнее проекта отдельного "чужака в чужой стране" (ИИ в уже готовой, нашей социосистеме). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 08 фев 14 6:22 L.> козыри ну, всегда интересно полюбопытствовать чем ответят.. > бесконечность ну, есть и моя скромная нота в общей симфонии, есть и ваша партия.. вы можете добавить пару своих гармоний к моему аккорду, который не является 'заключительным'. Это типа такой демотиватор.. cтранна сама попытка 'разобраться с бесконечностью', особенно после того как еще в школе мы поняли, что неопределенности типа отношений бесконечностей раскрываются бесконечным числом способов.. кантор изгнал из рая.. > Интуитивные выводы ну, они должны связываться на уровне метатеорий, методологии, философии, обзоров текущей практики, аналитики актуальных проблем.. в общем-то, и филология частью задает 'скрепляющий' горизонт.. cловом, выводы не должны 'слишком убегать' друг от друга, иметь друг друга в поле зрения.. > А думать удобнее молча нет, не всегда. Вы это лучше полевому или эгтр скажите.. тут, скорее тот извод, что вам намекают, что мешать может скрежет вашей короны о низкий потолок, при том, что вам вовсе не предлагается снять корону (чего уж там, всяк со своими бирюльками), а несколько поднять потолок.. с высоты, кстати, можно окинуть взглядом пейзаж в поисках НЕИЗВЕСТНЫХ болот. Тысячи умников составили карту, а мы будем питать иллюзии, что окажемся 'самыми умными'??? лучше уж нам коротышкам забраться на плечи гигантов, чем корябать коронами потолки свох коротышечных хором. > Этими фокусами c вами или без вас, с нами или без нас, но факир когда-нибудь протрезвеет и фокус удастся.. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (11): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11 << < Пред. | След. > >>