GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.30 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Предварительные итоги
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 2:21
Изменено: 24 фев 14 2:23
Цитата:
Автор: гость 83.220.237.*
В сформулированных Вами трёх пунктах, вместе с буквенными подпунктами, тезисно изложены мои личные мысли.

В таком случае, хочу вам заявить, что базис у вас "хромает".

Возьмем исходный пункт 1-б): Сознание могло бы быть смоделировано на дискретных элементах.

Который я понимаю так, что сознание МОЖНО смоделировать, в частности на компьютере (поскольку компьютеры построены на дискретных элементах).

А теперь обратимся к другим пунктам:

2-а): Сознание может существовать только в живом организме;
2-б): Живой организм не поддаётся декомпозиции;
3-б): бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ.

Из которых я делаю вывод, что поскольку Сознание возможно ТОЛЬКО в Живых организмах, а моделирование Жизни на ЭВМ невозможно, то следовательно, моделирование Сознания на ЭВМ также невозможно.

В-общем, в трех пунктах (всего!) были высказаны взаимопротивоположные утверждения, что моделирование Сознания на ЭВМ возможно, и в тоже время - моделирование Сознания на ЭВМ НЕВОЗМОЖНО.

И раз уж мы начали этот разговор, то осмелюсь спросить "ПОЧЕМУ"?

Почему нельзя смоделировать Живое на ЭВМ?
Почему Живой организм не поддается декомпозиции?
Почему Сознание может существовать только в Живом организме?

Тем более, что Сознание, насколько я понял, декомпозиции поддается (поскольку оно может быть смоделировано на дискретных элементах).
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.236.*
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 2:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj
И раз уж мы начали этот разговор, то осмелюсь спросить "ПОЧЕМУ"?

Почему нельзя смоделировать Живое на ЭВМ?
Почему Живой организм не поддается декомпозиции?
Почему Сознание может существовать только в Живом организме?

Наконец-то появились вопросы. А я только что написал сообщение в другой теме этого форума по волнующему меня вопросу о современном дефиците любознательности, в частности на этой теме. Первую часть Вашего сообщения я опустил, поскольку Вы в моём тексте опустили частицу "бы", поэтому отвечали не мне. Я нигде не писал, что сознание "может быть смоделировано", а писал "могло бы быть"

Цитата:
Почему нельзя смоделировать Живое на ЭВМ?

Потому что живое целостно, ЭВМ принципиально состоит из элементов.

Цитата:
Почему Живой организм не поддается декомпозиции?

Читайте выше в этой теме. Я считал, что исчерпывающе ответил на этот вопрос.

Цитата:
Почему Сознание может существовать только в Живом организме?

Потому что только в целостном живом организме возможна целостная натуральная память и целостные эмоциональная и инстинстинктиная системы - непременные условия психологического комфорта, необходимого для существования сознания. Этого мало. Сознание не может возникнуть в одиночном, не стайном организме. Если сознание искусственно смоделировать в несоциальном одиночном устройстве, то оно, только осознав свою судьбу, тут же покончит жизнь самоубийством.



[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 3:58
Цитата:
Автор:
Почему нельзя смоделировать Живое на ЭВМ?
Цитата:
Автор: гость 83.220.236.*
Потому что живое целостно, ЭВМ принципиально состоит из элементов.

Почему-то я был уверен, что всё дело именно в этом.

Вы не знакомы с приёмами, с помощью которых непрерывное можно сделать дискретным?

Вся современная компьютерная индустрия на этом держится.

А дальше... (если принять возможность преобразования непрерывного в дискретное) - всё решаемо. Ничего невозможного нет.

PS Насчет Сознания и необходимости коллектива (социального окружения) для его полноценной работы согласен.
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.238.*
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 4:22
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вы не знакомы с приёмами, с помощью которых непрерывное можно сделать дискретным?

Непрерывное - это одномерное целостное без целостных взаимосвязей "всего со всем". Живое пока (!) для нас (!) - это бесконечномерное целостное, основанное на связях "всего со всем". Академик И.П.Павлов, ещё до появления ЭВМ, определил предел их возможностей:"...мыслители именно дробят её (действительность) и тем как бы умерщвляют её, делая из неё какой-то временный скелет, и затем только постепенно как бы собирают её части и стараются их таким образом оживить, что вполне им всё же не удаётся".
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 5:03
Изменено: 24 фев 14 5:09
Цитата:
Автор: гость 83.220.238.*
Непрерывное - это одномерное целостное...

Не хочу с вами спорить об этом. Считаю, что мнения (и у вас и у меня) сложились на уровне идеологии (поэтому менять их бесполезно).

Но всё же... представьте, что вы инженер (который считает, что непрерывное (живое) дискретным сделать нельзя), а вам заказчик говорит - СДЕЛАЙ! Вот вы считаете, что этого сделать нельзя, а работодатель упрямится, говорит - придумай что-нибудь, обойди запрет, найди решение!

Я вам по секрету скажу, что решение существует. Я вот даже не спорю с вами, в том числе и потому, что мне нет необходимости доказывать это, потому что я могу это СДЕЛАТЬ, понимаете, сделать, а не - доказать. Поэтому я не вижу в этом вопросе проблемы ВООБЩЕ. Проблема в этом месте осталась лишь для тех, кто до сих пор считает Живое, Сознание и Разум чем-то иррациональным и непостижимым, и думает, что для повторения их искусственно потребуется что-то сверхоригинальное (типа МВК, суперсложная нейросеть, миллионы лет эволюции, или миллионы компьютеров соединенных в гигантскую сеть и т.д.).

А нужно всего лишь - познать ЗАКОНЫ. Законы развития и законы формирования подобных образований. Законы идеального и законы субъективного. Даже начальные постулаты этих законов уже дают возможность оперировать понятиями "живого", "разумного" и т.д.

Сознание - в рамках этих законов - всего лишь частный случай (и на мой взгляд, не самый трудный).
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.239.*
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 6:09
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Я вам по секрету скажу, что решение существует.

Поскольку мы с Вами на этом заканчиваем наш разговор, то тоже по секрету сознаюсь в своей тайне.
Я сюда, в совершенно чужой для меня форум, захожу с единственной целью: попытаться задуматься хотя бы одного любознательного студента: а стоит ли посвящать жизнь этому бесперспективному занятию? Ведь столько действительно нерешённых (но принципиально решаемых!) проблем и в неживой природе, и в живой. Среди активно участвующих в работе этого форума таких любознательных не нашлось. Но есть ещё молчаливое большинство, которое читает и думает. Для них и пишу, когда есть время, как сегодня, когда неожиданно рабочий день оказался предпраздничным и укороченным.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Автоматы и алгоритмы
Добавлено: 23 апр 14 5:28
Изменено: 24 апр 14 23:55
Переношу сюда продолжение дискуссии о возникновении Жизни, появлении Субъектности и пр.

И первым вопросом, который, как я считаю, надо бы поднять и обсудить, является вопрос о том, что же такое "автоматы" и "алгоритмы", или точнее, что именно мы подразумеваем, когда упоминаем их всуе. А то эти два абстрактных объекта становятся у нас чуть ли не нарицательными образчиками того, что делать нам ни в коем случае не следует. Но так ли это?

Заранее предупреждаю, что "заплыв" будет долгим, готовьтесь (хотя, я так думаю, многие уже к этому привыкли, и ничего другого от меня не ждут). Целью конкретно этой моей эпопеи является желание научить вас мыслить категориями форм движения и умение переходить от одной формы к другой, не теряя при этом сути. Напомню, с чем это связано: я считаю, что возникновение Жизни (и появление Субъектности как свойства Живого) основано на качественном переходе от одной формы движения к другой, а для этого нам надо уметь видеть подобные переходы и уметь манипулировать ими, вплоть до прямого произвольного и направленного их конструирования по своему желанию. Чего я в конечном счете и хочу от вас добиться.

Но для начала разберем переход полегче. От простого физического взаимодействия - к управляемым процессам (которые я отношу к химической форме движения, или к форме движения с катализатором).

Вот, что такое простое физическое взаимодействие?
Это такое взаимодействие (как правило всего двух тел), при котором на первый план выступают основные физические (или я их еще называю материальные) свойства этих объектов. И характер этого взаимодействия как правило описывается простой формулой (например, Закон всемирного тяготения, закон Ома, и т.д.). И как правило все такие Законы носят всеобщий характер. То есть, НЕ взаимодействовать подобные тела не могут, и изменить характер этого своего взаимодействия они тоже не в состоянии.

Эта форма движения в философии называется "физической". Я её отношу к первому типу. Когда берутся два объекта, и между ними устанавливается прямая связь, а взаимодействие строится на основе родных (материальных) свойств этих объектов.

А теперь давайте возьмем любую систему управления.

Раз у нас управление, то должно быть что-то, чем управляют, то есть, должен быть какой-нибудь процесс. Допустим, мы взяли в качестве процесса любое взаимодействие первого типа (которое я описал чуть выше), то есть берем два объекта, сталкиваем их между собой, чтобы между ними возникло взаимодействие, но не пускаем этот процесс на самотек, а попробуем им поуправлять. И что же нам для этого нужно?

Я говорю, что в этой ситуации к взаимодействующей паре объектов добавляется некий "третий объект", но не любой, а такой, который может своим присутствием влиять на характер протекающего взаимодействия между первыми двумя объектами. А такое бывает? - спросите вы меня. Бывает. И еще как бывает. Такой "третий объект" присутствует во всех без исключения химических реакциях, и называется он КАТАЛИЗАТОР. Подбирая разные катализаторы для одной и той же реакции можно существенно менять характер её протекания, вплоть до полного её подавления (ингибирования). То есть, другими словами, с помощью катализатора ("третьего объекта") можно УПРАВЛЯТЬ характером интересующего нас взаимодействия. Что нам, собственно, и надо.

Такой тип взаимодействия (когда к двум взаимодействующим объектам добавляется третий, который управляет характером протекающего между ними взаимодействия) я отношу ко второму типу форм движения (традиционно она называется "химической формой движения материи").

Но неужели Природа нигде не воспользовалась подобной возможностью?
Воспользовалась! Да еще как! Посмотрите: вся Жизнь основана на том, что в ней сплошь и рядом задействуется катализ. Собственно, практически все производимые в клетках белки, по сути, являются теми или иными катализаторами. То есть, с помощью разнообразных катализаторов Живое целенаправленно меняет протекающие внутри себя процессы взаимодействий, и направляет их в нужное ей русло.

То есть, следует признать, что всё строго по классике: Живое базируется на химической форме движения (то есть, широко использует катализаторы), но всё же не сводится к ней (и я это покажу).

Но помимо катализа и "простых" физических (химических) преобразований в клетках происходит еще один очень интересный для нас процесс - считывание информации с ДНК и построение на основе этой информации белков, как последовательности аминокислот. А этот процесс уж очень мне напоминает АЛГОРИТМ. Есть последовательность БУКВ (которые закодированы триплетами нуклеотидов), есть правила их раскодирования, и есть АППАРАТ, который руководствуясь этими правилами собирает правильную последовательность аминокислот - Белок.

Если разбирать этот процесс подробно, то мы увидим, что и там не обходится без КАТАЛИЗАТОРОВ - помощников, которые направляют работу в нужную сторону, запускают или останавливают процесс, регулируют численность и интенсивность. Но все же, нам следует отнести этот процесс к ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЕ, поскольку КОДИРОВАНИЕ - это все-таки область информации, и следовательно, все протекающие с помощью информации процессы, даже если они пользуются катализаторами, следует считать информационными.

Этим я хочу сказать вам, что катализаторы используют не одни только химические реакции, но и информационные тоже. Но в любом случае, поскольку данное взаимодействие описывается как взаимодействие ДВУХ объектов при участии ТРЕТЬЕГО - катализатора, то это - вторая форма движения. Просто нужно иметь ввиду, что она бывает двух видов: когда изменения чисто материальные (но с катализатором), и когда происходят информационные процессы (но тоже с участием катализаторов).

Так вот (о чем собственно гласит название этой моей темы). Те процессы, которые управляются своей системой управления (катализатором), и изменения в которых носят материальный характер, я призываю называть АВТОМАТАМИ. (Почему - разбирайтесь сами. По-моему, это достаточно просто.) А те процессы, которые тоже управляются своей системой управления (катализаторами), но изменения в которых носят идеальный (информационный) характер, я призываю называть АЛГОРИТМАМИ. (Надеюсь, что на контрасте это разделение становится более понятным.)

То есть, я считаю, что и АВТОМАТЫ и АЛГОРИТМЫ - относятся к одной и той же форме движения - ВТОРОЙ (она же традиционно называется "химической", хотя, как видим, не одной только химией она ограничивается). И по сути, представлена и описывается одними и теми же структурами (хотя, в одном случае изменения материальные, а в другом - информационные).

И Жизнь, таким образом, в обязательном порядке должна содержать в себе как АВТОМАТЫ - управляемые системы преобразования МАТЕРИИ, так и АЛГОРИТМЫ - управляемые системы преобразования ИНФОРМАЦИИ.

Это, так сказать, её обязательные составные части. Но, повторюсь, само наличие их, еще не делает из неживого живое, и Жизнь не сводится ни к АВТОМАТАМ, ни к АЛГОРИТМАМ, ни даже к их комбинациям. Для появления Жизни должно произойти еще одно качественное изменение, еще один переход к другой форме движения. А какое это изменение - об этом в следующий раз.

Пока же я хочу, чтобы вы уяснили для себя одну простую вещь - управляемые процессы и неуправляемые - это две большие разницы. Просто потому, что они относятся к разным формам движения. И что вторая форма ЕСТЕСТВЕННЫМ образом происходит из первой. Просто за счет многообразия различных взаимодействий. Ничего сверхестественного в возникновении химических реакций с различными катализаторами нет. А уж дальнейшие комбинации этих химических реакций между собой - это дело наживное. А вот к чему это приводит, я попробую рассказать в следующий раз.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Автоматы и алгоритмы
Добавлено: 23 апр 14 21:53
Изменено: 23 апр 14 22:04
Немного дополню свою первую часть, потому что вижу, что остались недораскрытыми несколько вопросов.

Первый - это вопрос, откуда берутся информационные процессы на втором уровне движения, если до этого их не было?

На самом деле, они были. Так как любой процесс взаимодействия двух объектов можно рассматривать двояко: с одной стороны - как материальное взаимодействие, а с другой - как процесс отражения, поскольку при любом взаимодействии происходит и процесс отражения тоже, а он - основа для любых информационных процессов.

Таким образом, первая форма движения (так называемая "физическая") включает в себя не только простое (материальное) взаимодействие, но и простейший процесс отражения. А уж что (какой из этих двух процессов) брать во внимание - это дело конкретного наблюдателя-исследователя.

И второй вопрос - а как можно УПРАВЛЯТЬ информационными процессами? Какой КАТАЛИЗАТОР может быть, если процесс идеальный, а не материальный?

Но на самом деле и тут всё просто. Если информационные (идеальные) процессы протекают при взаимодействии объектов, то очевидно, что могут быть условия благоприятные для этих процессов и не благоприятные, и следовательно, всегда можно подобрать такой "третий объект", который бы способствовал более успешному протеканию именно информационного процесса.

Пример. Все мы, наверное, видели отпечатки лап динозавров (а кто не видел - найдите в гугле). Но динозавры вымерли несколько сот МИЛЛИОНОВ лет назад. Как же могли сохраниться эти отпечатки? Да и как они вообще могли образоваться?

Как они образовались - это понятно. Так же, как образуются любые следы на влажной глине сейчас. Но вот потом с этой глиной произошло нечто необычное. Она, во-первых, высохла (иначе следы просто размыло бы), а во-вторых, структура этой глины должна была затвердеть. Как? Ну, например, путем обжига, через пожар, или при извержении вулкана, но факт, что называется, налицо - следы динозавров хранятся в первозданном виде миллионы лет.

Это пример того, как можно управлять протеканием информационных процессов, в данном случае, процессом отражения.

Вот так, и вторую форму движения (которую обычно называют "химической") можно тоже рассматривать двояко. С одной стороны - это обычные управляемые (с помощью катализаторов) материальные процессы преобразования вещества, а с другой - это точно так же управляемые (катализаторами) идеальные процессы - процессы отражения (что уже можно смело относить к области информации).

То есть, когда мы рассматриваем взаимодействие всего ДВУХ объектов, то вне зависимости от того, какой процесс мы берем во внимание - материальный или идеальный - это ПЕРВАЯ форма движения (поскольку у нас в рассмотрении лишь одно прямое взаимодействие, описываемое простыми законами, обычно одним законом).

А когда мы рассматриваем взаимодействие ТРЕХ объектов, причем, один из них является КАТАЛИЗАТОРОМ для протекающего взаимодействия оставшихся двух, то в этом случае мы имеем дело с ВТОРОЙ формой движения. И опять-таки, нам не важно, какой именно процесс - материальный или идеальный - мы рассматриваем. Потому что, управление (катализ) присутствует как в первом, так и во втором случае.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Возникновение Жизни
Добавлено: 23 апр 14 23:45
Изменено: 25 июн 14 23:42
А сейчас я попытаюсь ответить на вопрос, как же возникла Жизнь. Что это такое. И какой именно качественный переход был осуществлен, и в чем именно он заключался, что неживое вдруг ни с того ни с сего стало Живым.

Когда мы берем в рассмотрение лишь ДВА взаимодействующих объекта - то это означает, что мы рассматриваем ПЕРВУЮ форму движения. (Почему я говорю "рассмотрение", так это потому, что процесс взаимодействия непрерывный и всеобщий, и выделить из огромного массива взаимодействующих объектов только ДВА, причем, изолированных от других объектов - невозможно, поэтому такое выделение всего лишь условность, это именно что - способ рассмотрения, то есть, факт сугубо произвольный, а не реальный).

Когда же мы берем в рассмотрение взаимодействие ТРЕХ объектов (да не любое, а лишь такое, в котором "третий" объект играет роль катализатора для взаимодействия первых двух), то значит, что мы рассматриваем ВТОРУЮ форму движения. (Когда в зону нашего внимания попадает любая другая тройка взаимодействующих объектов, но характер их взаимодействия нельзя рассматривать с точки зрения катализа, то такое взаимодействие удобнее рассматривать по парам, изолируя каждую пару и рассматривая это изолированное взаимодействие по отдельности.)

Качественный переход между ПЕРВОЙ формой движения и ВТОРОЙ, мне так кажется, должен быть понятен. Потому что ВТОРАЯ форма движения (она же "химическая") не сводится к ПЕРВОЙ, и не может рассматриваться попарно, а должна (просто обязана) рассматриваться именно так - ТРОЙКОЙ, причем тройкой с указанием РОЛИ третьего - особого - элемента. Именно эта особенность данного взаимодействия делает из обычного взаимодействия (коих просто море) качественно иную форму движения, для которой даже есть своё собственное название - "химическая" (но мы вольны со временем дать ей и своё название, если это нас по каким-нибудь причинам не будет устраивать).

Теперь же нам нужно придумать и понять, что еще можно добавить, для того чтобы произошел еще один качественный переход. Понятно, что из ТРОЙКИ взаимодействующих объектов извлечь ничего больше нельзя (мне, во всяком случае, это понятно и очевидно), поэтому попробуем к этой тройке добавить еще один взаимодействующий объект - ЧЕТВЕРТЫЙ.

Но что это нам даёт?

Мало ли каких взаимодействующих объектов не бывает. Бывает, что и четыре (и даже пять, и больше) объектов взаимодействуют одновременно. Но от этого же не возникает новое качество. Тем более, что любую пару этих взаимодействующих объектов можно рассматривать по отдельности - поскольку такое их выделение - это условность. Значит, должно быть что-то еще...

Можно, конечно, попробовать рассмотреть любую произвольно взятую ТРОЙКУ из этих ЧЕТЫРЕХ объектов как управляемый процесс (с катализатором), но что тогда в этой системе делает ЧЕТВЕРТЫЙ объект? Какова его роль?

Можно, конечно, поступить хитрее. Можно выделять абстрактные ТРОЙКИ (из этой ЧЕТВЕРКИ), и стыковать их друг с другом в замысловатые сочетания. Например. Разбиваем ЧЕТЫРЕ (взятых нами) объекта на две ПАРЫ (то есть, схема: ДВА + ДВА), но для каждой подобной ПАРЫ вторая ПАРА будет служить в роли КАТАЛИЗАТОРА. То есть, катализатором для ПАРЫ служит не какой-нибудь отдельно взятый элемент, а - вся другая ПАРА целиком. А для этой ПАРЫ таким же КАТАЛИЗАТОРОМ будет являться та, другая ПАРА. То есть, взаимный КАТАЛИЗ.

Причем, одна ПАРА будет олицетворять (и рассматриваться нами как) материальный процесс, а вторая ПАРА будет олицетворять идеальный (информационный) процесс. То есть, мы попытаемся объединить в едином рассмотрении СРАЗУ ДВА процесса - материальный и информационный, причем соединим их через процесс управления (взаимный КАТАЛИЗ).

И что у нас получилось?

ДВА первых объекта взаимодействуют между собой по материальному типу, но ими управляет (катализирует их) ПАРА, осуществляющая информационный процесс. Зато ДВА объекта, которые осуществляют информационное взаимодействие, управляются (катализируются) той ПАРОЙ, которая занята материальным взаимодействием. То есть, материальное управляет идеальным, а идеальное управляет материальным.

А что? В этом, на мой взгляд, что-то такое есть!

А теперь давайте посмотрим на это чуть более развернуто.

Значит, я считаю, что Живое состоит из двух (минимум из двух) частей: управляемого материального процесса и управляемого идеального (информационного) процесса.

Но напомню, что у любого контура управления есть такое обязательное образование, которое я называю ЭТАЛОН (а Кек - "уставкой"). Если рассматривать систему управления как состоящую из ТРЕХ объектов (ДВА взаимодействуют, а третий - это КАТАЛИЗАТОР), то ЭТАЛОН в такой системе - это будет уже ЧЕТВЕРТЫЙ элемент. Так, быть может, в том наборе из ЧЕТЫРЕХ объектов, которым я искал объяснения и применения, ЧЕТВЕРТЫЙ элемент - это именно ЭТАЛОН? И тогда нет необходимости придумывать более изощренные схемы.

Нет, дорогие товарищи, ЭТАЛОН - это, конечно, круто, и всё такое (и он нам еще пригодится), но нового качества, такого, чтобы из-за него возникла новая форма движения - новый уровень, - такого ЭТАЛОН не дает. Увы.

А вот понять, как именно происходит управление (как осуществляется влияние) уже управляемых процессов - вот в этом ЭТАЛОН нам поможет.

Поскольку любое управление очень сильно зависит от ЭТАЛОНА, то меняя ЭТАЛОН, можно существенно менять характер протекания любых управляемых процессов.

Так вот. Вернемся к моему определению Жизни.
Поскольку я считаю, что Живое состоит из управляемого процесса осуществляющего материальные преобразования, и управляемого процесса осуществляющего идеальные (информационные) преобразования, то у меня остается открытым вопрос о характере их взаимодействия между собой.

И теперь, я так думаю, поскольку уже практически всё было мною сказано, настало время раскрыть карты. Взаимодействие двух этих систем, из которых, по моим представлениям, состоит любая Живая система, осуществляется через ЭТАЛОНЫ. То есть, у каждой из этих систем есть своя собственная система управления, и в никакой внешней дополнительной системе управления ни одна из них не нуждается (то есть, к примеру, Мозг - это НЕ СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ОРГАНИЗМОМ, а ТЕЛО, соответственно, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СИСТЕМОЙ УПРАВЛЕНИЯ МОЗГОМ), но каждая из этих систем является (выступает) для другой системы ЭТАЛОНОМ, что очень существенным образом влияет на всю работу той другой системы (и наоборот). Именно так происходит их взаимное влияние друг на друга, по типу ИНЬ-ЯН.

Такое их взаимное влияние, во-первых, запускает непрерывный цикл (фактически - внутренние часы. Вот он - источник активности!). А во-вторых, позволяет такой системе практически бесконечно подстраиваться и приспосабливаться под изменяющиеся условия окружающего мира. Поскольку одна часть отвечает за материальное взаимодействие, а вторая - за идеальное. Что и составляет сущность Жизни.

И такая конструкция - явление не то что не случайное (хотя её возникновение - это во многом случайный процесс), но прямо-таки процесс закономерный. Поскольку сочетаний различных взаимодействий великое множество, а подобное - благодаря его особым уникальным возможностям - будет востребованным и потому неизбежно подхваченным эволюцией. А вот конкретные формы подобной конструкции могут быть самыми разными - не обязательно в виде "белковой органической жизни". В том числе, мы можем конструировать подобные структуры и сами, из любых подручных и удобных для нас материалов.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Возникновение Жизни
Добавлено: 24 апр 14 0:02
Немного схем.

Если систему управления можно изобразить в виде треугольника (поскольку рассматривается ТРИ объекта).



То такая же система управления с ЭТАЛОНОМ будет изображаться так.



А теперь посмотрите на мою схему Живого:



Ведь понятно же, что, скажем, вся верхняя часть является для нижней ничем иным, как ЭТАЛОНОМ.



То же самое касается и нижней части.

То есть, каждая система по отдельности выступает для другой - сопредельной системы - ЭТАЛОНОМ, что существенным образом влияет на все протекающие в той процессы. Что ставит ту - другую систему - в зависимость от этой, и наоборот. Такой вот получается своеобразный симбиоз. Но именно это составляет сущность и основу Жизни.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Автоматы и алгоритмы
Добавлено: 24 апр 14 0:29
Изменено: 24 апр 14 23:37
Цитата:
Автор: гость 78.25.121.*

Если не обращать внимания на смешные вещи типа
Vp> желание научить вас мыслить категориями форм движения
то Полевой изложил некий 'стандартный минимум' почти безукоризненно..

Во-первых, я не хочу вам (Вам лично и вообще всем вам) изложить "минимум" связанный с категориями форм движения, а хочу научить вас (опять же, Вас лично и вообще всех вас) так сказать, "прыгать" по этим формам, мысленно переходя от одной формы к другой, при этом не сбиваясь с самой мысли и не теряя сути.

А примеры подобной путаницы, на мой взгляд, на этом форуме искать нет нужды - они сплошь и рядом. Например, вопрос, который с завидной настойчивостью задает PostScriptum - о том, что "любое сочетание автоматов и алгоритмов - не дает ничего нового, а есть лишь такой же автомат и такой же алгоритм".

Но, как видим, "автоматы" и "алгоритмы" относятся к одной форме движения, а то новое качество, которое он ищет, и о котором вопрошает - к другой. Так что, ответ на его вопрос не может быть получен без умения переходить с одного уровня рассмотрения на другой (и обратно). А это нужно уметь делать. Отсюда, собственно и мой "менторский" запал.

Цитата:
Автор: гость 78.25.121.*

хочется добавить 2 момента.

Катализатор не изменяет константы равновесия реакции, он уменьшает время достижения
равновесия, увеличивает скорость 'cуммарной' реакции (прямая+обратная).

Катализатор как бы АКТУАЛИЗИРУЕТ потенциально возможное - физика делает нечто принципиально возможным, а химия как бы реализует потенциал.

Важно отметить, что катализатор может образовываться в ходе самой реакции (автокатализ), (но катализируются не все возможные реакции)


И во-вторых, если уж мы рассматриваем взаимодействие на уровне "химической формы движения", то упоминание катализатора становится просто обязательным. И то что, цитирую "катализируются не все возможные реакции" - это бред. Так как катализируются ВСЕ без исключения химические реакции, просто там, где катализатор явно не указывается (считается, что эти реакции идут и так - сами по себе), то обычно грамотные химики пишут над химическим уравнением две буковки "е.у.", что означает, если кто не знает, или забыл - "Естественные условия", а это, а это... о, блин!... много что означает, настолько много, что, боюсь, если не обеспечить эти самые "е.у.", то и реакции никакой не будет вовсе. Так что, мил человек, не надо мне говорить, что "катализируются не все возможные реакции". Все. Просто катализатор не всегда указывается (это, кстати, напоминает мне один разговор по поводу обязательности указания ЭТАЛОНА в системах управления - та же история, на мой взгляд).

А так - да.
Во всем остальном вы, как всегда, впрочем, абсолютны правы.

============================================
Прошу у всех прощения за допущенную мною ошибку - зарапортовался - бывает.
В химических уравнениях указывают не "е.у." - "Естественный условия, а - "н.у." - "Нормальные условия".

Нормальными условиями (н.у.) считают температуру 0оС (273 K) и давление 1 атм (760 мм ртутного столба или 101 325 Па).

1 МОЛЬ любого газа при нормальных условиях (н.у.) занимает объем 22,4 л.

С точки зрения распространенности подобных "нормальных условий" во Вселенной, то есть, оценки количества таких мест, где бы температура была близка к 0 градусов по Цельсию, а давление составляло бы примерно 1 земную атмосферу - то мне так кажется, их окажется ничтожно мало, и поэтому их - эти условия, скорее можно было бы назвать НЕнормальными, чем Нормальными, но для нас - для жителей планеты Земля - такие условия привычные и потому они для нас действительно "нормальные", и что характерно, многие известные нам химические реакции в других условиях просто могли бы и не идти, что привязывает возможный процесс возникновения Жизни именно к таким вот "нормальным условиям" (или близким к ним), так что, подобное указание про "н.у." в ряде химических уравнений имеет под собой некий смысл.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Что такое Жизнь
Добавлено: 15 сен 14 6:54
Изменено: 15 сен 14 22:40
Хочу еще раз изложить свое видение того, что же такое Жизнь.
На, так сказать, концептуальном уровне.

И начну я, пожалуй, с аксиомы, что весь Мир можно условно разделить на Материальное и Идеальное. (Аксиома - это я, конечно же, так... для красного словца, но надо же мне было с чего-то начать.) Но - пусть...

И вот - перед нами Мир... разделенный на Материальное и Идеальное (условно, конечно).



Так вот... Если у нас есть разделение, то следовательно, есть и граница этого раздела. А раз есть граница, то на этой границе (по границе раздела сред) может возникнуть ВОЛНА.



Ведь может же возникнуть волна? Ну, чисто теоретически?
Давайте будем считать, что может.

Но волна ведь не бывает односторонней. Это же происходит на границе раздела ДВУХ СРЕД. А это значит, что обе среды будут вовлечены в создание этой волны. Кроме того, если уж мы принимаем, что в создании волны участвуют обе среды разделенные между собой границей, то почему бы нам не принять, что это не просто волна, а - СОЛИТОН, то есть такая волна, которая обладает свойством самоподдерживания, и она не разрушается со временем, по крайней мере до тех пор, пока не столкнется с каким-нибудь препятствием.



А вам это ничего не напоминает?
Ну конечно же! Это ничто иное как всем нам давно известный знак ИНЬ-ЯН.



То есть, Жизнь можно представить как Волну, а точнее не просто волну, а - СОЛИТОН, то есть, волну не теряющую свою целостность с течением времени, катящуюся по границе раздела двух сред - одна из которых МАТЕРИАЛЬНАЯ, а вторая - ИДЕАЛЬНАЯ. И более сложные формы организации Жизни можно представить как более крупные "Волны", каждая часть из которых к тому же содержит в себе "зародыш" - составную часть - другой сущности, которая, в свою очередь, тоже может быть сложно организована. Вот это и есть, собственно, Жизнь.

Жизнь - это самоподдерживающаяся волна, катящаяся по границе раздела двух сред - материальной и идеальной. Которую обычно принято изображать в виде символа Инь-Ян, но при этом мало кто понимает, что этот символ собой олицетворяет.

Но я обычно изображаю Жизнь в виде "песочных часов". Вот так.



Что по сути одно и то же. Только я своим символом подчеркиваю тот факт, что процессы протекающие в живых организмах УПРАВЛЯЕМЫЕ, и что их системы управления завязаны друг на друга, и выступают друг для друга в качестве ЭТАЛОНА. То есть, вся система поддержания целостности материальной части выступает ЭТАЛОНОМ для идеальной системы, а вся система поддержания целостности идеальной части выступает ЭТАЛОНОМ для материальной системы. Так они и ЖИВУТ.

И ещё. Поскольку никакой границы раздела материального и идеального нет (а точнее, эта граница проходит везде), то и живое, как самоподдерживающаяся волна, может образоваться ВЕЗДЕ. И, следовательно, таких "песочных часов" можно нарисовать много и располагаться они тоже могут везде.



Вот теперь получившаяся картина полностью соответствует реальности.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Что такое Жизнь
Добавлено: 15 сен 14 8:07
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Вот теперь получившаяся картина полностью соответствует реальности.


Красиво
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Что такое Жизнь
Добавлено: 15 сен 14 15:06
Изменено: 15 сен 14 15:07
минимализм
А реальность полностью соответствует этой картинке?

Вообще-то про инь-янь сложнее. Там нет черного и белого, которые спутались. Есть одна сущность не помещающаяся целиком в нашу реальность. Как например волчек не может крутиться в обе стороны одновременно.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Что такое Жизнь
Добавлено: 15 сен 14 22:25
Изменено: 15 сен 14 22:35
Цитата:
Автор: NO.

Вообще-то про инь-янь сложнее.

Символ Инь-Ян можно понимать и так, что это всего лишь срез, проходящий через трехмерный (как минимум) объект. И те две точки противоположного цвета, каждая в своей зоне, как бы говорят нам, что помимо основного, видимого нам, цикла, проходящего по этому срезу, есть еще, как минимум, один, расположенный перпендикулярно этому.

То есть, Инь-Ян - это такой своеобразный шар (как минимум), с двумя вложенными в него и взаимоперпендикулярными циклами перетекающей из одно в другое вещества?, энергии?, информации?... чего?... короче, "белого" и "черного", Инь и Ян.

Поэтому мне проще для объяснения этого символа ввести понятие СОЛИТОН.

Инь-Ян - это солитон.

Так, мне кажется, намного понятнее. А уж что там во что переливается, и как внутри циркулирует - это уже не так важно. Важно, что в процессе своего движения энергия в солитоне не рассеивается, целостность объекта не теряется, да и первоначальное направление движения сохраняется. При этом мы имеем, ко всему прочему, еще и дуализм проявляющихся свойств: солитон вдет себя одновременно и как частица и как волна, например, при встрече двух солитонов. (Это, кстати, позволяет нам предполагать, что и квант света есть ничто иное, как солитон.)

Можно ли живые объекты рассматривать и описывать с точки зрения их волновых свойств? А почему бы и нет. Напомню, что очень многие процессы в живых биологических объектах проявляют именно волновые свойства, например, регуляция сердечного ритма, ритмы мозга, суточные ритмы, передача нервного импульса по нервному волокну, и т.д. Так что, волновая природа живого давно ни для кого не секрет и давно уже используется и изучается.

Что тут скажешь?
Инь и Ян.
[Ответ][Цитата]
 Стр.30 (60)1  ...  26  27  28  29  [30]  31  32  33  34  ...  60<< < Пред. | След. > >>