|
|
На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 6:34
|
Автор: Вольфрамовый клапан
Мутация, фатальная для какого-то гена, не влияет на организм, если у этого гена есть копия |
|
Да ну? В организме появляется несколько белков. Один из них ущербный... Кроме того двойные и больше наборы возможны только для растений...
|
|
|
| |
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 7:15
|
Автор: гость
Да ну? В организме появляется несколько белков. Один из них ущербный...
Кроме того двойные и больше наборы возможны только для растений... |
|
Десятки тысяч белков и какой-то процент из них ущербный. И что? Кратные гены есть у всех.
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 7:51
|
Автор: rrr3
Иначе попробуйте безболезненно, в какой-то степени случайно, ввести в обычную компьютерную программу примерно 1% чужеродного, неизвестно откуда взятого кода и посмотрите что из этого получится...
|
|
Запросто. Возьму фрагмент объёмом 0,01% исходного кода и 1000 раз вставлю в разные места программы. Отсею все получившиеся неработоспособные программы. Возьму ещё 0,01%... В любой программе есть «мертвые зоны», куда можно вставлять что угодно. А если адресация в программе относительная, то вообще полное раздолье.
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому?
Добавлено: 12 янв 15 8:19
|
Автор: Вольфрамовый клапан
Если бы «Форды» умели трахаться и самопроизвольно размножаться, меня бы это заинтересовало. А так — не очень интересует :~)
|
|
Ну, скажем так, Форд - это же попросту воплощение некоторой идеи. В сущности и в естественном процессе траха, не совсем ясно кто трахается - люди меж собой или "идеи" людей (геномы). Идеи же "Форда" трахаются в мозгах непрерывно (масштаб разврата даже трудно с чем либо сопоставить). Я это к тому, что эволюция (на своем переднем крае) почти оставила геном как объект. Вот один ученый сказал, например, что скиннеровское оперантное обуславливание есть дарвиновский эволюционный процесс перенесенный в мозг (тот же по сути метод проб и ошибок). Это попросту быстрее в мозгах, чем из поколения в поколение. Далее с "грегорианскими созданиями" (по Д.Дэннету) приходим уже к эволюции не скиннеровских рефлексов, а к эволюции идей. При этом конечно ни эволюция генома, ни эволюция рефлексов никуда не делись, но наиболее быстро развивается последний каскад как наиболее пластичный и наименее затратный. Ну, и раз уж мы на форуме об ИИ, эволюция идей рано или поздно приведет к нему, что может и не родит очередной каскад, но все же сменит элементную базу на более быстродействующую))
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому?
Добавлено: 12 янв 15 12:49
Изменено: 12 янв 15 17:02
|
Наверное допустил ошибку в самом начале, в заголовке темы отсутствовал знак вопроса.
Понимание существование вопроса гораздо важнее скоропалительного ответа на этот вопрос, невозможность рационального ответа на него очевидна по причине отсутствия прямых данных редуцирующих неопределённость связанную с ходом эволюционного процесса.
Ответ на этот вопрос упёртых эволюционистов, равно как и дураков креационистов мне и, думаю, любому Homo Dubius не интересен. Интересный путь, на мой взгляд, это попытка снятия неопределённости на основе косвенных данных, которыми могли бы являться ответы на ряд более обеспеченных прямыми данными вопросов:
1. Существование любых процессоров истинного самоусложнения (не путать с самоорганизацией).
2. Если таковые найдутся уяснить возможность их протекания применительно к процессу эволюции живых организмов.
3. Уяснить связь сложности генома, в смысле её меры Колмогорова - Чейтина с некой, очевидно существующей, но формально не сформулированной мерой сложности живого организма.
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому?
Добавлено: 12 янв 15 15:07
Изменено: 12 янв 15 17:08
|
Автор: гость 31.211.0.*
1. Существование любых процессоров истинного самоусложнения (не путать с самоорганизацией). |
|
Хорошим кандидатом на роль процесса пригодного для исследования возможности самоусложнения является процесс эволюции Вселенной. И здесь и в случае биогенеза, внизу, в непроглядной тьме эонов, эволюционного процесса наблюдается некая мелкая нечисть, а в его настоящем, прекрасный мир. Уникальным свойством процесса эволюции Вселенной является наблюдаемость почти всех его этапов в разных диапазонах спектра электромагнитного излучения, так что данная аналогия, а.вполне состоятельна, б.вполне обеспечена наблюдаемыми данными в.имеется хорошо развитая теория объясняющая эти данные.
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 17:26
|
Автор: rrr3
1 вы возмете случайный фрагмент
2 случайным образом воткнете
3 привлечете бога для отсеивания неработоспособные участки прежде чем вкючить прогу
4 опять привлечете его для выявления мертвых зон
5 и тд и тп
|
|
В биологии проще. Случайный фрагмент возьмётся сам (вирус) и воткнётся сам (потому что он ничего другого не умеет). И Бога привлекать не надо, если внедрение прошло неудачно, фигурант сам откинет копыта, не оставив потомства. P.S. Шулером я был бы, если бы вы мне за моё красноречие деньги давали. А так я себе в убыток здесь с вами балясы развожу.
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому?
Добавлено: 12 янв 15 17:39
|
Автор: rubic
Ну, скажем так, Форд - это же попросту воплощение некоторой идеи. В сущности и в естественном процессе траха, не совсем ясно кто трахается - люди меж собой или "идеи" людей (геномы). Идеи же "Форда" трахаются в мозгах непрерывно (масштаб разврата даже трудно с чем либо сопоставить).
|
|
Это, конечно, правильно, и стало уже достоянием широкой общественности благодаря Докинзу и его концепции «мемов». Но есть два существенных отличия, которые затрудняют параллели. 1. Не любая мысль материализуется. В «палеонтологической летописи» Фордов есть принципиальные пробелы. 2. В эволюции мемов могут быть резкие скачки и возникновения «из ничего». Биологическая же эволюция не имеет такой возможности.
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 19:25
|
Автор: Вольфрамовый клапан
В биологии проще. Случайный фрагмент возьмётся сам (вирус) и воткнётся сам (потому что он ничего другого не умеет). И Бога привлекать не надо, если внедрение прошло неудачно, фигурант сам откинет копыта, не оставив потомства. |
|
Нада ж его как просто. Ведро мусору ожило... в биологии... Чем отличается это от преставления благочестивого католика 16 века?
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 19:30
|
Автор: Вольфрамовый клапан
Запросто. Возьму фрагмент объёмом 0,01% исходного кода и 1000 раз вставлю в разные места программы. Отсею все получившиеся неработоспособные программы. Возьму ещё 0,01%. |
|
Видимо в эволюционной теории полная безысходность если такие глупости преподносятся серьёзно...
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 19:33
|
Автор: rrr3
2. Повторюсь, если бы ДНК представляла собой только(!) совокупность инструкций/программ определяющей все и вся во всех деталях, при всех конкретных условиях внешней среды предыстории развития организма/клетки, то размер ДНК должен был бы быть принципиально значительно бОльшим, даже если допустить, что такое кодирование было бы в принципе возможным. |
|
Придётся отвечать тогда на вопрос откуда берётся недостающая информация. Видите ли, мечтам академика Лысенко не дано осуществиться, так что о "среде" не надо...
|
|
|
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 19:39
|
Автор: rrr3
3. В этом ключе, потенциально вредные мутации, которые были бы неизбежно вредными, если бы геном представлял собой только ту часть которая не участвует в обеспечении стохастической адаптивности, а представляет собой инструкции/программы всего и вся в полной строгости и во всех деталях в зависимости от конкретных условий внешней среды и предшествующего развития организма... становятся не всегда "вредными", проявляемыми в фенотипе и след-но подверженными отбору, обходятся адаптивной системой (частью или подсистемой). Другими словами, если подумать.... то никаких проблем с избыточной "вредностью" мутаций (тем более случайных), нет!!! Нет и проблем с объемом "программы" |
|
А где адаптивность? Все пчёлы одинаковы и дружно дохнут при изменении среды так сказать... Но дарвинизм не потерпит ереси! 
|
|
|
| |
|
| На: Эволюция - развитие от сложного к простому.
Добавлено: 12 янв 15 20:07
|
Автор: rrr3
А нужен ли отбор (особей) на этой стадии, если они не только бесполезны по отдельности, но и безвредны? Можно ли тыкать отбором куда попало и когда попало, не откусили бы! Может достаточно для начала накопление особей с этими мутациями ("отдельными") для последующего отбора, когда сбегуться (мутации) все вместе?  |
|
Когда ничего не получается придумывается чудо типа безвредной поломки. Когда не понятно что делают гигантские "молчащие" участки ДНК то она нарекается "мусорной". В физике примерно то-же. Не соответствует мир священной корове ОТО - придумывается тёмная материя. Ещё не хватает? Тогда "тёмная энергия"....
|
|
|
|