GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.13 (57)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
гость
77.247.181.*
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+1
Добавлено: 28 янв 15 23:47
И ещё про хаос. Его можно считать порядком наиболее высокого ранга. Нет ограничений по степеням свободы.
[Ответ][Цитата]
гость
95.128.43.*
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+1
Добавлено: 28 янв 15 23:50
Скажем эту кьебенематику (квадратики и стрелочки)можно рассмотреть как хаос. А порядоок в нём устанавливает наблюдатель...
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 29 янв 15 11:40
Цитата:
Автор: гость



Неразличимость это когда обьекты нельзя различить ни по каким параметрам.


Поясните, пожалуйста, что такое "объекты" и что такое "параметры"? В кибернетических представлениях.


Цитата:
Два электрона хотя бы.

В данном случае скажите например, какая операция происходит "в месте стыка линий" на этих "схемах"?


На схемах нет ни "линий", ни "стыков".
Всё, что есть на схемах - это стрелочки и квадратики.
Стрелочки изображают связи, квадратики - системы, подсистемы и т.п.

Если Вы прочтёте всю эту тему, с начала, Вам будет интереснее участвовать в дискуссии.
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 29 янв 15 12:49
Изменено: 31 янв 15 3:50
Продолжаю.
Пока - без "Схем".

До сих пор, описывая и анализируя сложные системы с обратной связью я мог опираться на обширный известный материал по ОС, горы литературы самого разного плана.
Я, в общем, свои способом интерпретировал эти, давно и прочно существующие представления.
Теперь я приступаю к рассуждениям, в основном выработанным мною самим (в полемике с несколькими оппонентами, главный и лучший из которых - Хмур, гость 78).

Требуется корректно перейти от описания и анализа сложной системы с обратной связью (ОС) - к описанию и анализу более высокоразвитой, усложнённой системы.

Для этого нужно опереться на некие наблюдаемые факты, свидетельствующие возникновение, существование такой - усложнённой системы.

При этом эти новые "наблюдаемые факты" должны включаться в ту же систему представлений, что и факты, свидетельствующие обратную связь - описание усложнённой системы должно быть преемственно по отношению к описанию сложной системы с ОС.

То есть, описание усложнённой системы должно точно также основываться на абстракции причинно-следственной связи (ПСС).

Наблюдаемым фактом, свидетельствующим обратную связь, считался факт усложнения причинно-следственной связи: проявления связи причины со следствием, возникновение зависимости причины - от следствия.
Для описания сложной системы с ОС использовалась схема "контура ОС/контура управления", соответственно, предельно возможным проявлением обратной связи в "контуре ОС" была сочтена "перемена связей"
- явление, в котором связь-"Вход" становилась "Выходом" сложной системы,
- а связь-"Выход", соответственно, становилась "Входом" сложной системы.

В этом свете, теми "новыми фактами", которые будут свидетельствовать дальнейшее развитие, усложнение сложной системы с ОС, будем полагать ослабление одной, отдельно взятой, связи, вплоть до полного её прекращения
.
Такое явление - ослабление отдельной связи вплоть до полного прекращения - в преемственном описании будет выглядеть как отсутствие одной из связей усложнённой системы:
- связи-"Выхода" нет (связь-"Вход" есть),
- связи-"Входа" нет (связь-"Выход" есть).
То есть, на схемах будет отсутствовать или стрелочка-"Выход", или стрелочка-"Вход".

При этом схема остаётся "рабочей", это схема существующей, функционирующей усложнённой системы!

Для чего нужна такая абстракция, что она может дать для понимания возникновения и существования систем?
Кратко: например, нужна для корректного, научно-обоснованного введения представлений "система/среда".
И не только...
Подробно и развёрнуто об этом - в следующем посте (поздно уже, а завтра - снова на работу).
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+1
Добавлено: 29 янв 15 12:55
Цитата:
Автор: гость

И ещё про хаос. Его можно считать порядком наиболее высокого ранга. Нет ограничений по степеням свободы.


Можно считать, а можно и не считать: как кому заблагорассудится.
А вот чтобы нельзя было не считать, Вам следует подкрепить своё высказывание доводами!
Прошу!
[Ответ][Цитата]
гость
94.242.251.*
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+1
Добавлено: 29 янв 15 15:39
Цитата:
Автор: Автор квадратиков и стрелочек



Можно считать, а можно и не считать: как кому заблагорассудится.
А вот чтобы нельзя было не считать, Вам следует подкрепить своё высказывание доводами!
Прошу!


Возьмём кьебенематическую "схему 6". Можно предположить что это что-то с ОС. Но это ООС или ПОС? Хаос в следствии неуказанной операции на стыке "стрелочек"...
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+2
Добавлено: 29 янв 15 21:56
Изменено: 29 янв 15 22:16
Цитата:
Автор: гость

Возьмём кьебенематическую "схему 6". Можно предположить что это что-то с ОС. Но это ООС или ПОС? Хаос в следствии неуказанной операции на стыке "стрелочек"...


В том-то и дело, что в сложной системе с ОС "развести" ПОС и ООС невозможно.
Принципиально невозможно.
"Контур ОС/управления", сколько с ним ни возись, всегда будет уязвим - ПОС исключить нельзя.

Полагаю, что Вы не раз слышали пословицу "Палка - о двух концах!"
Это - именно о ситуации с ПОС, в данном случае - в сложной системе с ОС типа "простой механизм".
Небось, ломом пытались взять что-нибудь очень тяжёлое на рычаг через опору?
Стоит зазеваться, особенно работая в паре или группе - и можно получить "отдачу" грузом через рычаг, по рукам, а то и похуже!
И это самые простые, очевидные примеры.


О "стыке" стрелочек:
проблема не в этом, а в двойной природе стрелочек-связей.
Чтобы ОС возникла, чтобы ПСС усложнилась, должно сложиться 2 условия:
1)закономерная, упорядоченная связь (стрелочка снизу "Схемы 6", "П"-->"Л")
должна приобрести характер случайной, хаотической связи,
например, вероятностной, типа статистического испытания ("попадёт/промажет").
(Это не редкость, бывает сплошь и рядом.)
2) случайная, хаотическая связь (стрелочка сверху "Схемы 6", "Л"-->"П")
должна приобрести характер закономерной, упорядоченной связи,
например, статистической нормы, "математического ожидания".

"Стык" стрелочек, порождающий проблемы - не там, где Вы его увидели.
Этот "стык" - квадратик "Л", подсистема со случайным, хаотическим "Входом" и таким же "Выходом".
Типа, целились-попадали, и вдруг - попали НЕ ТУДА, куда целились.
Хорошо, если не в мишень, а в бабкину козу, что паслась за речкой!
А если себе в ногу!? Или - в бабку, которая пришла за козой?!
[Ответ][Цитата]
Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Сообщений: 8
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+1
Добавлено: 29 янв 15 23:42


[Ответ][Цитата]
гость
94.23.30.*
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 30 янв 15 4:44
Хмур, это ты?
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1864
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
+1
Добавлено: 30 янв 15 5:46
Цитата:
Автор: гость
Возьмём кьебенематическую "схему 6". Можно предположить что это что-то с ОС. Но это ООС или ПОС? Хаос в следствии неуказанной операции на стыке "стрелочек"...


Информация к размышлению.



[Ответ][Цитата]
гость
62.210.74.*
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 30 янв 15 23:19
Могли бы проще - обьвести всю кьебеенематическую схему кьебенематическим квадратиком. Ясно что сумму передаточных функций можно заменить одной функцией. Так что не очень понял о чём размышлять. И на стыке стрелок в кьебенематике нет никакой функции...
[Ответ][Цитата]
гость
77.109.141.*
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 31 янв 15 1:51
Цитата:
Автор: Автор квадратиков и стрелочек



В том-то и дело, что в сложной системе с ОС "развести" ПОС и ООС невозможно.
Принципиально невозможно.


В любой конкретный момент времени результатирующая функция будет или ООС или ПОС или нуль...
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 31 янв 15 3:20
Цитата:
Автор: гость



В любой конкретный момент времени результатирующая функция будет или ООС или ПОС или нуль...


Для начала, неплохо бы определить, что такое "функция"?
Заодно попытаться определить, что такое "результирующая", т.е., что такое "результат"?
Исходя, само собой, только из факта ПСС, причинно-следственной связи.
То есть, из двух стрелочек и одного квадратика между ними.
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 31 янв 15 3:32
Цитата:
Автор: гость

Могли бы проще - обьвести всю кьебеенематическую схему кьебенематическим квадратиком.

Ясно что сумму передаточных функций можно заменить одной функцией.
Так что не очень понял о чём размышлять.
И на стыке стрелок в кьебенематике нет никакой функции...


"...Обвести квадратиком..." это ни много, ни мало - означает описать систему.
Чем я, собственно, в том числе занимаюсь - описанием систем и всего-всего-всего системного на языке квадратиков и стрелочек.

Как выглядит "функция" как таковая, на языке квадратиков и стрелочек, я покажу чуть позже, описывая и анализируя циклическую схему из 4-х квадратиков ("Схема 1" и "Схема 3").
[Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек
Сообщений: 130
На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Добавлено: 31 янв 15 3:43
Цитата:
Автор: гость

Скажем эту кьебенематику (квадратики и стрелочки)можно рассмотреть как хаос. А порядоок в нём устанавливает наблюдатель...


Это "математический" подход.
Практикуется давным-давно, принёс кучу результатов.
Заодно эта очень долгая, многовековая практика выявила свои собственные пределы, лимиты, ограничения.
Как всем (компетентным) должно быть известно, все попытки отыскать основания, фундаментумы математики - в ней самой, окончились неудачей.
А Курт, беглый австрияк, поставил этому жирный теоретический крест "... о неполноте и противоречивости...".

"Наблюдатель" - это теоретический тупик.
Системные представления, системный подход - дают возможность выйти из этого тупика.
Вот я и выхожу....
[Ответ][Цитата]
 Стр.13 (57)1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  57<< < Пред. | След. > >>