Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (19) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Простое и сложное
Симпатичный Сообщений: 343	Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 4:54 Частенько, когда кто то делает очередную попытку осмыслить интеллект, парочкой ёмких сентенций, то использует понятие «сложности», так или иначе. Хотелось бы удостовериться, что моё понимание этого термина, более менее коррелирует с общепринятым, иначе это разговор слепого с глухим… Большинство определений подобны этим: Цитата: Вычисли́тельная сло́жность — понятие в информатике и теории алгоритмов, обозначающее функцию зависимости объёма работы, которая выполняется некоторым алгоритмом, от размера входных данных. Цитата: В алгоритмической теории информации колмогоровская сложность объекта (такого, как текст) есть мера вычислительных ресурсов, необходимых для точного определения этого объекта. То есть опираются на некий процесс «работы» с некоторым информационным пакетом и в зависимости от относительного количества её, говорят о сложности. То есть имеем явный релятивизм, от ряда характеристик систем участвующих в измерении, особенно это касается «подгонки», под характерный задачи вычислительного устройства, которое на оных естественно будет показывать меньшую «сложность», чем над нетипичными, но «в действительности» односложными задачами. Похожее это на принцип неопределённости в квантовой механике, то есть имеется некая пропорция сложности как неопределённости и специализации(подгонки), говорящая что имеется предел того, насколько универсальной с одной стороны и эффективной в конкретных частных случаях, является система. Похоже, что существует антагонизм, общности и конкретики, смысла и нюансов, понимания и запоминания. И есть при этом некоторое оптимальное но зыбкое равновесие, в этой системе. А как же на самом деле? [Ответ][Цитата]
Симпатичный Сообщений: 343	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 5:18 Вот например мы люди сложность воспринимаем почти что на уровне эмоций, как правило сложным мы именуем либо структуру которую попросту сложно уместить целиком в памяти, которая как известно не в силах удержать более 5-10 новых объектов одновременно, и\или когда отношения(взаимосвязи) также совсем нетипичные(новые) и при этом так же имеют более 5ти структурную глубину. То есть просто такая вот биологическая ограниченность. Причем странно то, что некоторые «простые» распознавания на самом деле совсем не простые технически, однако они уже «вщиты» или вщивались годы в детстве и также являются «a priory». Получается, что существует опасность допустить огромные ошибки в оценке сложности, на таких «повседневных пустяках», под которые имеется мощная подгонка. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Простое и сложное +1 Добавлено: 07 апр 15 5:18 Цитата: Автор: Симпатичный... А как же на самом деле? Боюсь, что это на самом деле никому не известно. На самом деле "сложность" - это всего лишь символ. А смысл его зависит от "приемника" и контекста "одновременно", а не от каких-то там определений. Даже если два "приемника" "настроены" одинаково, при малейшем различии в контекстах, может быть и различное понимание. Любое понятие относительно и "определяется" (задается) через наличие или отсутствие "связей" с массой других. Грубо, но образно говоря, масло задается через масло, как бы странно это не звучало. А потому Ваш вопрос о сложности "вообще", подобен выяснению того, каких чисел больше в бесконечном ряду. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение) [Ответ][Цитата]
Симпатичный Сообщений: 343	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 5:34 Цитата: Автор: rrr3 Боюсь, что это на самом деле никому не известно. На самом деле "сложность" - это всего лишь символ. А смысл его зависит от "приемника" и контекста "одновременно", а не от каких-то там определений. Даже если два "приемника" "настроены" одинаково, при малейшем различии в контекстах, может быть и различное понимание. Любое понятие относительно и "определяется" (задается) через наличие или отсутствие "связей" с массой других. Грубо, но образно говоря, масло задается через масло, как бы странно это не звучало. А потому Ваш вопрос о сложности "вообще", подобен выяснению того, каких чисел больше в бесконечном ряду. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение) Ну у меня не совсем праздный интерес, к интерпретации данного термина, как же понять что такое интеллект, не определив что такое «информация» и что такое «сложность»? Иначе все дальнейшие построения «разлезутся по швам», если не будут устойчиво стоять на этих базовых сущностях. Люди же договорились что такое длинна, вес и тд. Которые также можно увести «в вакуум» если ковырять более настойчиво. Главная проблема на мой взгляд это «прозрачность абстрагирования», не всегда доступна полная структура системы или процесса. Так мы вот сейчас сидим клацаем по кнопкам, смотрим в монитор, но если бы увидели что при этом творится на уровне процессорных инструкций то возможно некоторым бы поплохело Раньше эту работу выполняли технари потративщие десятки лет на образование выработку скила, теперь каждая домохозяйка может сёрфить по интернету, играть в игры, вообще абстрагировано от «реальности» того как это работает. Выходит всё зависит от интерфейса а не от сути задачи, от подачи а не от смысла. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Простое и сложное +1 Добавлено: 07 апр 15 6:01 Изменено: 07 апр 15 6:28 Цитата: Автор: Симпатичный Ну у меня не совсем праздный интерес, к интерпретации данного термина, Вот для того, чтобы Вы прорисовали свой вопрос и был мой пост. Цитата: как же понять что такое интеллект, не определив что такое «информация» и что такое «сложность»? Иначе все дальнейшие построения «разлезутся по швам», если не будут устойчиво стоять на этих базовых сущностях. От того как и какие Вы зададите "базовые" сущности будет и зависеть Ваш результат. Вроде все просто и очевидно. Этими базовыми понятиями Вы ограничиваете себя в исследовании. Грубо, но образно говоря, метром килограммы не измерить, а может оказаться, что в исследуемой области базовыми должны быть именно килограммы, а Вы изначально взяли с собой метры. Но это типичный, школьный подход, к которому Вас приучили в процессе воспитания. А для начала надо исследовать неизвестную область, в результате это исследования только еще должны появиться базовые понятия, даже если они очень похожи на те что применялись в иных областях, при этом они приобретут новые "оттенки". Теперь, что это за область, как она задается. Допустим это Вы хотите исследовать мозг с точки зрения "интеллектуальности". Область исследований (читай сравнений и сопоставлений) вначале размывается, не может быть более или менее строго определена. Для ее определения берутся любые интересующие Вас проявления маркера (маркера, т.к. достаточно для Вас, что такое мозг Вы пока не знаете, а собираетесь только понять), т.е. мозга и выискиваются эти проявления в так или иначе "искаженном" или полностью схожем виде на других "маркерах"/сущностях/явлениях/и_т.п. При этом можно брать и совершенно не похожие сущности проявляющие прямо противоположные свойства/параметры/характеристики/и_т.п. При такой, довольно кропотливой итерационной работе, автоматически, без всякой "логики", формируются и появятся у Вас в голове новые понимания того,что такое мозг, его свойства и.... те самые базовые понятия которые Вы, как правило, ошибочно нашли изначально, вместо их нахождения в процессе исследования. При этом сформируется "окончательно" (будет понята Вами) как сама цель, так и способы ее достижения. Копаясь только в самом маркере или его "вещественной" реализации (читай биологическом мозге) этого сделать практически почти не возможно, это не то, что детскую машинку разобрать.... Цитата: Люди же договорились что такое длинна, вес и тд. Которые также можно увести «в вакуум» если ковырять более настойчиво. Когда Вы найдете для себя все эти базовые "понятия" начнется, если будет не лень, нудная, не интересная возня, сделать так, чтобы Вас поняли и можно было договориться, что такое "длина" (читай мозг, интеллект). При этом каждый будет утверждать свое с тех позиций на которых Вы находитесь сейчас и выбрали "сложность", за базу. Потому, как теоретически ни цель (коррелирующую с реальностью, а не с потолка еще не сформировавшихся знаний о исследуемой области, типа тумана "функционального аналога человека"), ни механизмы ее достижения вывести (доказать) без экспериментов/опыта (хотя бы умозрительных, коими и является описанное выше) не возможно. Цитата: Выходит всё зависит от интерфейса а не от сути задачи, от подачи а не от смысла. Может Вы хотели сказать, что все зависит как раз от сути, а не от вариантов реализации? Как суть игры не в том, что крестики-нолики на бумаге или на мониторе и как при этом работает процессор? [Ответ][Цитата]
гость 85.25.103.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 6:47 Цитата: Автор: Симпатичный Выходит всё зависит от интерфейса а не от сути задачи, от подачи а не от смысла. Так и есть. “Сложность” прежде всего зависит от интерпретатора, а не от сообщения, если существует готовый способ разпаристь сообщение, оно “простое”, если нужно много перебирать и искать то “сложное”. “На самом деле” вообще нет, всё ЕСТЬ, только как реакция у приёмника, на те или иные стимулы, нет реакции нет объекта, одни объекты уже есть как готовые шаблоны, другие быстро можно собрать из готовых, а третьи “не сходятся” они сложные. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 7:11 иногда путают объективную сложность со сложностью субъективной, с субъективной трудностью. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Простое и сложное +1 Добавлено: 07 апр 15 7:24 В природе нет ничего ни сложного ни простого - есть то что есть и оно никакое. Есть ограниченные чел. возможности и способности, которые и порождают представления о сложном и случайном. Это те самые рамки, которые спасают от непостижимой бесконечности. [Ответ][Цитата]
гость 50.7.205.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 7:38 Цитата: Автор: Симпатичный всё зависит от интерфейса а не от сути задачи, от подачи а не от смысла. Конечно относительно, всё вообще относительно. Сложность вычислительных устройств как мера времени его работы, или условная асимптотическая сложность относительно операций перебора и элементарных математических действий. Остальное от лукавого. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 7:43 L.> В природе нет ничего ни сложного ни простого - есть то что есть и оно никакое. в природе нет ничего красного, тяжелого и мокрого - однако описание мира в этих терминах глубоко осмысленно, как и осмысленно искать этим понятиям объективные корреляты. 'Человеческие возможности', в которые вложены вторичные качества, сами в свою очередь вложены в мир, поэтому поиски корреляций вторичных качеств с первичными также осмысленны. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 7:47 более-менее стройные теории есть для т.н. тьюринговой сложности, колмогоровой сложности и т.н. неуниформной сложности. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 7:52 Симп.> но если бы увидели что при этом творится на уровне процессорных инструкций то возможно некоторым бы поплохело именно, при этом надо научиться сравникать картину в проце и картину, скажем, в мозге, важно научиться различать организованность процессов - грубо говоря смотреть как именно в обоих случаях в регистах ответа накапливается информация и в чем разница между разными реализациями информационного процесса. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 9:25 Изменено: 07 апр 15 9:31 Сложность, это сложенность. Фундаментальный закон перехода количества в качества проливает свет на это понятие. Материальный объект с новым качеством сложнее чем все его составляющие. Наверно можно через составляющие сравнивать разные объекты по сложности. [Ответ][Цитата]
гость 109.163.234.*	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 9:42 Цитата: Автор: ЭГТР http://egtr.ru/forum/index.php Сложность, это сложенность. а может слАженность? Или С - ЛОЖность? [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Простое и сложное Добавлено: 07 апр 15 9:47 Изменено: 07 апр 15 11:30 Цитата: Автор: гость а может слАженность? Или С - ЛОЖность? Нэт нельзя... сложенность это состояние материи в новом качестве. Объект начинает существовать приобретая свою форму возникающую из компонентов. Он из них сложен. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (19): [1]  2  3  4  5  ...  19 След. > >>