Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (43) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Универсальный робот Robosonic RS
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 1:18 Цитата: Автор: victorst ...Я как конструктор робота должен заранее вложить в него некую иерархию целей Какие проблемы? Только вот не делайте заявку прежде времени. Какая иерархия, пока Вы не разобрались с простой целью, как предлагалось мной выше? В этом вопросе нет у Вас ясности. У Вас какой-то "наблюдатель" определяет цель, в то время как сама цель это конь в вакууме не содержащий никакого критерия своей "достигнутости" и не играющая никакой ни в чем роли. Это равносильно тому, что одна мутность (цель) заменяется иной мутностью (наблюдатель) ничего при этом не расшаривая/не_решая/не_проясняя, а лишь смещая проблему в сторону. Цитата: ... , таких как стремление к жизни, принесение пользы хозяину и т.д. Млжно назвать это по разному другому, но суть одна. На протяжении всей деятельности робота у него имееется набор целей, к которым он стремится. Некоторые цели будут недостижимы, некоторые цели, такие, как энергетический или информационный голод, при достижении будут вновь автоматически появляться. Т. е. цели для построения планов их достижения у робота будут всегда. Ага "будут", по щучьему велению..., особенно "принесение пользы хозяину"... Еще раз, чем утверждать то чего будет, не зная как достичь этого "будет" (хотя бы предположительно, но обязательно "зная"/предполагая механизмы достижения этого "будет"), не лучше ли разобраться с началами? Ранее были поставленные мной вопросы, Вы на них и не пытались отвечать (подумать), лишь формально сослались, а по сути отмахнулись. Цитата: И постоянно будут создаваться и реализовываться или отбрасываться субпланы. Получается, что в роботе должен иметься некоторый механизм, конвейер по работе с планами. "субпланы", "конвейер по работе с планами" - по сути это целеполагание. До него еще далеко. Начните с тех вопросов попунктно, если есть время, а главное желание, между вытачиванием деталек и покупкой видеокамер. Ни на чем не настаиваю. Мой "тон", лишь попытка разбудить спящего. Истин не знаю. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 1:23 Цитата: Автор: victorst ... Насколько я себе представляю, то, из чего и как появляется план и собственно что такое план - это две разные вещи, которые можно обсуждать параллельно. Или начать с чего-то одного. Без разницы. Дело не в этом, "притирка"/понимание разных мнений - это процесс. Главное, что он должен идти в обе стороны. Потому высказывайте свои варианты, а я попытаюсь свои, в процессе, возможно, будет понимание обоих позиций, и возможно, выбор приемлемой на данном этапе. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 2:00 Изменено: 08 май 15 2:09 Цитата: Автор: rrr3 Начните с тех вопросов попунктно, если есть время, а главное желание, между вытачиванием деталек и покупкой видеокамер. Камеры уже имеются, детали выточены. Цитата: Автор: rrr3 1. Как определить, что план соответствует цели? 2. Какова роль цели для формировании плана, если она достигнута/не_достигнута при мысленном эксперименте (план соответствует/не_соответствует цели)? 3. Если план не соответствует цели (при мысленном эксперименте, например), то каким образом формируется новый план? Варианты ответов для подумать. 1. Цель должна содержать любой критерий своей "достигнутости" типа да/нет. 2. Цель - фактор отбора плана и .... 3. Перебор/комбинаторика из существующих кусочков (из ничего получится только ничего, из пустого только порожнее). Варианты Ваших (возможно, альтернативных) ответов:... .... .... .... Я на часть этих вопросов ранее ответил. 1. Оценка достижимости цели производится внешним по отношению к цели механизмом и выражается либо бинарным значением Да/Нет, либо некоторым значением, которое можно при потребности сравнить с ожидаемым порогом. Эту оценку достижимости цели вовсе не обязательно присоединять к самой цели, т.к. можно использовать одно глобальное значение для многих целей. Еще проще представить цель плана в виде класса цели, а достигнутую даже в воображении цель - экземпляром этого класса. Наличие экземпляра и есть критерий достижимости. 2. Кроме оценки достижимости цели необходим критерий текущей важности цели, критерий трудности достижения цели и еще некоторые другие критерии. Все это поступает в механизм принятия решений, который мы еще не обсуждали и на каждом шаге вырабатывается некоторый вектор решений, отбрасывающий, уточняющий, продляющий планы. 3. Это пока обсуждать не могу, т.к. нужно получше обдумать. Дело в том, что мы рассматриваем одну сторону деятельности субъекта - синтез новых планов. Но есть еще несколько других сторон, например, самообучение, которое также протекает непрерывно действует на планирование, а планирование - на самообучение. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 3:21 Цитата: Автор: victorst Камеры уже имеются, детали выточены. Ну... тогда главное уже позади. Цитата: Я на часть этих вопросов ранее ответил. Я тоже уже на многое отвечал ранее. Но я не слежу полностью за Вашими ответами, с другой стороны там могли быть иные контексты,а след-но и смыслы. Цитата: 1. Оценка достижимости цели производится внешним по отношению к цели механизмом и выражается либо бинарным значением Да/Нет, либо некоторым значением, которое можно при потребности сравнить с ожидаемым порогом. Эту оценку достижимости цели вовсе не обязательно присоединять к самой цели, т.к. можно использовать одно глобальное значение для многих целей. Еще проще представить цель плана в виде класса цели, а достигнутую даже в воображении цель - экземпляром этого класса. Наличие экземпляра и есть критерий достижимости. По сути этот "механизм" который определяет цель, т.е. содержит критерий цели и есть цель. На данном этапе этого достаточно. Значение да/нет от этого механизма/цели будет означать достигнутость (достижимость) или нет цели "планом". Здесь важно, что цель как бы отделена от "плана". Цитата: 2. Кроме оценки достижимости цели необходим критерий текущей важности цели, критерий трудности достижения цели и еще некоторые другие критерии. Все это поступает в механизм принятия решений, который мы еще не обсуждали и на каждом шаге вырабатывается некоторый вектор решений, отбрасывающий, уточняющий, продляющий планы. Напомню, что речь шла о простейшей цели без всякой мути с "важностью", трудностью и т.п. и о роли в этом цели/механизма. Так вот допустим , что роль цели в том, чтобы вызывать изменения "плана" (если цель не достигнута) или не вызывать, если достигнута (достижима). По сути, это означает, что цель - это фактор отбора для плана или "источник"/фактор его изменений. У Вас пока нет никаких систем определения "важности", достижимости, "трудности" и т.п., тем более, "текущей". Цитата: 3. Это пока обсуждать не могу, т.к. нужно получше обдумать. Дело в том, что мы рассматриваем одну сторону деятельности субъекта - синтез новых планов. Но есть еще несколько других сторон, например, самообучение, которое также протекает непрерывно действует на планирование, а планирование - на самообучение. Нет, "получше думать" за робота не надо. Это он должен в конечном итоге научиться думать самостоятельно. А потому придется рассуждать на данном этапе, пока у него "мозги" пустые по поводу простого заданного ранее вопроса. А именно, план, это по сути последовательность действий, что в свою очередь можно назвать алгоритмом. Алгоритм может возникнуть только из алгоритмов, разница лишь в размерах. Любой алгоритм возникает из, образно скажем, комбинации кусочков алгоритмов, или из мини/микро - алгоритмов. Для простоты рассуждений и образного представления предлагаю заменить слово план на слово алгоритм и рассматривать вопрос как бы не в плане (в будущем) а в "настоящем". Таким образом имеем, например, некий алгоритм, он не привел к достижению цели, цель приводит к изменению (комбинаторике) алгоритма (микроалгоритмов). И так до достижения цели. Если цель будет достигнута, изменения остановятся. На этом этапе разночтения, не согласия, не понимания, возражения, альтернативы есть? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 3:54 Цель есть "минимальный" алгоритм, свернутый до одного действия. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 4:12 Цитата: Автор: Luarvik Цель есть "минимальный" алгоритм, свернутый до одного действия. Сейчас не вопрос того как определить цель "вообще" и в лучшем виде. Таких "определений" может быть масса и маленькая тележка. Сейчас вопрос о роли и месте того, что обзывают целью в контексте(!) робота. Давать сейчас определения "вообще" без привязки к контексту конкретной полемики - рушить полемику. http://ailab.ru/forum/diskussii/informacionnie-resursi/offtop-kak-ii-povliyaet-na-vashu-jizn-v-blijaishie-desyat-let/page-4.html#28360 [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 4:55 Изменено: 08 май 15 4:58 Из того что "может быть", нужно выбрать наиболее соответствующее текущей задаче. Общие определения еще никому не мешали, во всяком сл. будет точка опоры, от которой можно оттолкнуться, выделить "подмножество" и конкретизировать локально, по месту и времени. Как с определением того же самого "интеллекта" - если такое определение обозначить как конечную цель (пусть и недостижимую в компактной форме), то промежуточные частные определения в совокупности составят некий "определяющий" алгоритм, которым можно конструктивно пользоваться для продвижения. Факт достижения цели может быть оценен как объективно - сторонним наблюдателем (преобразование среды до некоторого заданного (в виде модели результата) состояния), так и субъективно (достижение вполне определенного собственного внутреннего состояния (предзаданного в виде его модели)системы). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 5:06 Изменено: 08 май 15 5:08 Цитата: Автор: Luarvik ... Как с определением того же самого "интеллекта" - если такое определение обозначить как конечную цель (пусть и недостижимую в компактной форме), то промежуточные частные определения в совокупности составят некий "определяющий" алгоритм, которым можно конструктивно пользоваться для продвижения... Это утопия. Очередной тест Тьюринга или Китайская комната. Перечитайте внимательно то , что написано мной по ссылке которую я дал на айлаб (без "внутренностей" "частные" и "общие" определения никакого конструктивного движения не дают). (Вы похоже решили размыть зарождающуюся полемику с Виктором до ее исчезновения. Что же, я не против) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 5:17 Изменено: 08 май 15 5:20 -> rrr3 Оставьте свои домыслы при себе и не уподобляйтесь тем, у кого собственное мнение бежит впереди фактов - мнение способно создать факт только в религиозном сознании. Что касается "полемики", то г-н Казаринов формально даже задачу не поставил. Единственное что более-менее у него "прозвучало", касалось т.н. "генератора алгоритмов", но там похоже еще конь не валялся, т.к. проблемы решаются по мере их возникновения - без прогноза, без создания множественного выбора, без вариантов, через "стимул-реакцию". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 5:24 Изменено: 08 май 15 5:25 Цитата: Автор: Luarvik -> rrr3 Оставьте свои домыслы при себе и не уподобляйтесь тем, у кого собственное мнение бежит впереди фактов - мнение способно создать факт только в религиозном сознании... Не надоело топить все в словесном поносе?! Свою ветку Вы уже утопили и это факт, который бежит впереди любых мнений и "домыслов"! Чего Вы добиваетесь? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 5:33 Изменено: 08 май 15 5:34 -> rrr3 Я не просил Вас комментировать мое предложение. (а со своей веткой... что хочу то и делаю - это никого не касается, Вас в том числе) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 5:45 Цитата: Автор: Luarvik -> rrr3 Я не просил Вас комментировать мое предложение. (а со своей веткой... что хочу то и делаю - это никого не касается, Вас в том числе) Ну и я не просил Вас ни о чем. А лишь констатировал то, что Вы забалтываете уже не только свою ветку. Но это решать не мне, а автору ветки. На том полемику считаю законченной. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 5:48 Цитата: Автор: rrr3 ... Вы забалтываете уже не только свою ветку. Чья бы корова... со своим "варевом" разбирайтесь и не суйте нос в чужую тарелку. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 8:45 Изменено: 08 май 15 8:59 Цитата: Автор: rrr3 По сути этот "механизм" который определяет цель, т.е. содержит критерий цели и есть цель. Что это вы такое напридумали? Как какой-то универсальный решатель, грубо говоря арифмометр, может быть целью какого-то плана? Вы уж отделите котлеты от мух, пожалуйста. Цель - это одно, механизм оценки - совершенно другое. И никаких метафор тип "Мир - это жизнь" или чего-то подобного. Цитата: Автор: rrr3 Значение да/нет от этого механизма/цели будет означать достигнутость (достижимость) или нет цели "планом". Здесь важно, что цель как бы отделена от "плана". И с этим я не согласен. Никаких как бы. Цель - это неотъемлемая и самая важная часть плана. Удалите из плана цель и плана не будет. Будет лишь набор бесцельных действий. Цитата: Автор: rrr3 Напомню, что речь шла о простейшей цели без всякой мути с "важностью", трудностью и т.п. и о роли в этом цели/механизма. Я считаю, что вы тут как раз сильно намутили на совершенно ровном месте. Цитата: Автор: rrr3 Так вот допустим , что роль цели в том, чтобы вызывать изменения "плана" (если цель не достигнута) или не вызывать, если достигнута (достижима). По сути, это означает, что цель - это фактор отбора для плана или "источник"/фактор его изменений. У Вас пока нет никаких систем определения "важности", достижимости, "трудности" и т.п., тем более, "текущей". Загляните в литературу. Важности и трудности достижения цели запросто можно получить в численном виде. И вы ошибаетесь в том, что именно сама цель является главным мерилом ветвления планов в какой-то реперной точке. Цель - это лишь некое понятие в памяти субъекта. Главным для субъекта становится сам процесс достижения цели. И тут весьма кстати мне вспомнился афоризм "Движение - все, конечное цель - ничто." Конечно, он был политическим, но кое-что из жизни тут замечено. Цитата: Автор: rrr3 ... план, это по сути последовательность действий, что в свою очередь можно назвать алгоритмом. Алгоритм может возникнуть только из алгоритмов, разница лишь в размерах. Любой алгоритм возникает из, образно скажем, комбинации кусочков алгоритмов, или из мини/микро - алгоритмов. А вот и не совсем так. Вспомните фракталы, случайный выбор. Я согласен, что новый алгоритм можно собрать из деталей уже имеющихся микроалгоритмов. Но когда таким микроалгоритмом является атомарное действие, то очень и очень трудно с вами полностью согласиться в данном вопросе. Цитата: Автор: rrr3 Для простоты рассуждений и образного представления предлагаю заменить слово план на слово алгоритм и рассматривать вопрос как бы не в плане (в будущем) а в "настоящем". Согласен, т.к. я выше называл то, что мы обсуждаем, синтезом новых алгоритмов. Но решил перейти временно к планам чтобы проще было обсуждать более конкретные вещи. Цитата: Автор: rrr3 Таким образом имеем, например, некий алгоритм, он не привел к достижению цели, цель приводит к изменению (комбинаторике) алгоритма (микроалгоритмов). И так до достижения цели. Если цель будет достигнута, изменения остановятся. Проблема здесь в том, что довольно часто еще на очень раннем этапе достижения цели другой набор целей может вообще отменить выполняемый план с ранее определенной целью. И еще. Вы рассматриваете то простую цель, то некий алгоритм. Вообще-то на каждом элементарном шаге алгоритма достигается какая-то цель. Так вы о каком алгоритме? Об алгоритме, состоящем всего из одного действия? Будьте последовательным до конца. Цитата: Автор: rrr3 На этом этапе разночтения, не согласия, не понимания, возражения, альтернативы есть? Я все что смог, написал. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 9:12 Изменено: 08 май 15 9:29 Вот мое определение элементарного алгоритма: Элементарный алгоритм - это описание неделимого на более мелкие части поименованного или безымянного статистического процесса, имеющего в качестве одного из ресурсов агента, который будет реализовывать процесс, а в качестве одного из возможных результатов - достижимую цель. Имплементация элементарного алгоритма приводит либо к достижению цели, либо к недостижению, либо к частичному достижению цели. Начавшийся выполняться элементарный алгоритм всегда завершается. Даже если происходит его прерывание, это тоже завершение и у такого завершения есть результаты. Элементарный алгоритм создается и анализируется внешними по отношению к самому элементарному алгоритму механизмами, принцип действия которых не зависит ни от каких частей элементроного алгоритма. В свою очередь, элементарный алгоритм полностью независим от внешнего синтезирующего и оценочного механизмов ни во время существования алгоритма, ни во время его выполнения, но может быть зависим между этими временами. Что такое процесс, я писал выше. [Ответ][Цитата]
Стр.15 (43): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  43 << < Пред. | След. > >>