Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.36 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Нейрон
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 2:51 Цитата: Автор: Vpolevoj "Ожидание" = "Предсказание" = "АРД" - это все одно и то же. Обозвать одно и то же разными терминами, это не означает объяснить это. Да, но констатировать факт этого уравнения - уже достижение. Давеча вы предлагали бросить поиск акцептора результата Анохина. А здесь мы его идентифицировали, что уже прогрессивно Цитата: Автор: Vpolevoj Вы так и не показали, как образуется этот АРД, или "предсказание". Это так. Вот смотрите, известные цепочки таковы: Внешняя среда -> Анализатор -> Состояние Состояние -> Синтезатор -> Действие Добавляется еще одна: Действие -> Анализатор(АРД) -> Состояние. Иными словами, добавляем еще один анализатор. Но, который, анализирует не Среду, а Действие. Иначе говоря, Синтезатор - это модель решений, а Анализатор(АРД) - это модель обратных решений. Он же предсказатель, он же формирователь ожидаемого. Цитата: Автор: Vpolevoj И как сравнивать между собой входящую информацию с этой (допустим) уже имеющейся моделью - АРД? Исходя из приведенных рассуждений - точно так же. Ибо, полученное (от АРД) состояние не будет отличаться от известных, т.к. будет подмножеством состояний среды. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 4:46 Изменено: 17 апр 16 5:45 Цитата: Автор: r Выходит, прежде, чем свойства выделятся из объектов, эти объекты должны синтезироваться из свойств, хранящихся в нейронных связях. Вообще, как я уже говорил, умение выделять отдельные свойства из объектов появляется лишь на уровне Сознания. Собственно, с этого умения всё и начинается, все остальные проявления этого уровня мышления, такие как, например, речь, логическое мышление и пр., это уже производные из этого умения. А само это умение базируется на способности абстрагирования, то есть, на отрыве отдельных свойств и качеств объектов, получаемых с органов чувств, от самих этих объектов (в Подсознании этого нет). Когда мы видим какой-нибудь объект, то мы воспринимаем не его целиком, а всего лишь его отдельные свойства, которые уже внутри нашего мозга объединяются - синтезируя целостный, но полностью абстрактный, объект - этот процесс носит название Восприятие. Именно поэтому, мы можем воспринять (узнать) объект, даже если видим его частично, или воспринимаем лишь ограниченный набор его свойств, скажем, в темноте, или наощупь, и именно поэтому, нам все равно в каком виде предъявляют нам этот объект - в виде самого объекта, его рисунка, фотографии, СЛОВА, или описания. Потому что, в нашем мозгу и в том, и в другом случае, происходит одно и то же - ресинтез целостного объекта по его абстрактным свойствам. Результат, поэтому, тоже получается одинаковым (если, конечно, полученных свойств для этого достаточно). Какой из этих процессов первый (главный), сказать трудно. Но я думаю, что на первое место все же следует поместить способность к выделению абстрактных свойств, а синтез (ресинтез) из этих абстрактных свойств абстрактных же объектов, это, я так думаю, более позднее приобретение. Цитата: Автор: r Не факт, что одни и те же процессы не могут протекать на всех трех уровнях. На этот вопрос ответить трудно. Потому что, во-первых, почему бы и нет, к тому же мы знаем, что некоторые процессы, по мере их длительного употребления, переходят в разряд автоматизмов и спускаются с уровня Сознания на уровень Подсознания, а значит, одни и те же процессы действительно могут идти на разных уровнях. Но, с другой стороны, считается (как нас учит Симонов П.В.), что Подсознание, Сознание и Сверхсознание каждый занимаются своими делами. И дела эти разделяются прежде всего по их важности для Субъекта. Так, к примеру, самые важные, самые существенные дела, которые есть у Субъекта, решаются на уровне Сверхсознания, которое не прекращает свою работу ни днем, ни ночью, напряженно думая над поставленной задачей - потому что его удел - это творчество - необходимо придумать то, чего еще не было, и найти выход из, казалось бы, безвыходной ситуации. Текущие задачи, которые позволяют обрабатывать их на уровне планов, решаются на уровне Сознания. К ним относятся все так называемые "повседневные" проблемы: работа, учеба, походы в магазин, транспорт (если, конечно, это не происходит на уровне автоматизмов), чтение, игры и пр. и пр. Автоматические же процессы (если это не безусловные рефлексы) обрабатываются на уровне Подсознания. Это все то, на что мы, когда делаем, не обращаем внимания. Например, когда мы читаем за едой, то на еду мы практически не смотрим (лишь изредка бросаем взгляд), а это значит, что весь основной процесс поглощения пищи протекает на бессознательном уровне, то есть, на уровне Подсознания (не рефлексы же, в самом деле). Цитата: Автор: r Простые операции, или часто повторяемые, переносятся в подсознание, для разгрузки сознания. В сознании остаются те операции, которые освоены человеком сравнительно недавно. Вот-вот. Но следует отдавать себе отчет в том, что есть такие процессы, которые изначально существуют в Подсознании, и не могут быть подняты в Сознание, а есть и такие процессы, которые существуют только лишь в Сознании, и не могут быть спущены в Подсознание, как ни старайся (не могу пока сходу придумать пример - надо подумать). Это же, я думаю, относится и к Сверхсознанию. Цитата: Автор: r подсознание и сознание призваны решать задачи - строить цепочки методов для их достижения. Но в подсознании решаются только те задачи, для которых не требуется внимание субъекта. В сверхсознание, честно говоря, мне лезть не хотелось бы. Сверхсознание занимается генерацией нового - всего нового: и объектов, и методов, и правил, и отношений, и действий, и приёмов, и даже свойств. Это его назначение. Цитата: Автор: r Актуальность определяется по наличию в очереди такой задачи, для решения которой данная информация может быть использована. Наверное, так. Вот только сами эти задачи, которые стоят в очереди, тоже имеют разную актуальность. И поэтому, та информация, которая оказывается пригодной для решения той или иной задачи, из очереди, обладает разной для нас актуальностью. Следовательно, самой высокой актуальностью будет обладать только та информация, которая пригодна для решения текущей, то есть, самой актуальной на данный момент, задачи. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 5:16 Цитата: Автор: r Было бы не плохо определиться с видами информации. Наверняка их уже кто-то систематизировал. Под видами, я имею в виду что-то типа этого: 1. - Описание явления через явный набор свойств, или через указание родительского класса для неявного заимствования свойств из него. 2. - Описание состояния явления на конкретный момент времени с указанием конкретных значений его свойств. 3. - Описание выполненных кем-то действий 4. - Описание возможностей (кто на что способен) и ограничений (что не может быть, или произойти) явлений 5. - Перечень действий (рецепт, алгоритм) для достижения конкретного состояния окружающего мира 6. - Описание причинно-следственных связей явлений (что к чему приводит) 7. - Описание линейной зависимости (кто за кем идет в очереди), а также структурной зависимости (кто кому подчиняется, что с чем соединяется) явлений 1. - Описание явления через явный набор свойств, или через указание родительского класса для неявного заимствования свойств из него. Принято. Тем более, что такой процесс, как я считаю, протекает в Сознании на уровне базового. То есть, такое описание объектов и явлений нужно признать обязательным, если мы хотим замоделировать мышление уровня Сознания. 2. - Описание состояния явления на конкретный момент времени с указанием конкретных значений его свойств. Принято. Это относится к так называемым "динамическим моделям", это когда объект не просто описывается и определяется стабильным набором своих свойств, а когда некоторые из его свойств (а возможно, что и все) могут изменяться в течении времени, или под воздействием других объектов. И тогда, действительно, становится мало просто указать на объект, а требуется еще и дополнительно указывать, в каком конкретно состоянии этот объект находится в данный момент. 3. - Описание выполненных кем-то действий Принято. Если мы видим какой-нибудь объект, который, как мы договорились, задается набором своих свойств, то мы, по идее, должны были бы указывать, почему те или иные свойства у этого объекта именно такие, а не, скажем, типичные. То есть, мы должны указывать, как эти свойства стали такими, в результате какого действия со стороны какого именно объекта произошли эти изменения. 4. - Описание возможностей (кто на что способен) и ограничений (что не может быть, или произойти) явлений Принято. Если в результате производимых действий меняются свойства объектов, то нам желательно было бы знать, какие именно действия и у каких объектов какие свойства могут менять (так называемый "набор возможностей"). Таким образом, каждый объект не просто состоит из своих свойств, но и обладает своим "набором возможностей". 5. - Перечень действий (рецепт, алгоритм) для достижения конкретного состояния окружающего мира Принято. Если Субъекту требуется изменение каких-либо свойств у целевого объекта, а это, допустим, сделать напрямую нельзя, то желательно бы знать для каждого такого случая возможную цепочку (цепочки) действий, которые приводят к нужному результату. Набор алгоритмов. 6. - Описание причинно-следственных связей явлений (что к чему приводит) Принято. Это, по сути, ничто иное, как описание внешнего мира, который в данном случае представляется не статичным, а уже изменчивым, просто изменения эти носят причинно-следственный характер, что и хотелось бы отразить в своей базе знаний. 7. - Описание линейной зависимости (кто за кем идет в очереди), а также структурной зависимости (кто кому подчиняется, что с чем соединяется) явлений Это немного сложно, на первый взгляд. Но, принято. Так как, на самом деле, это проявление еще одного свойства Сознания - упорядочивания. Когда любые найденные им свойства он располагает в виде иерархии - своеобразной лестницы свойств, возьмите, например, шкалу твердости, температуру, яркость, вкус и т.д. Туда же, по моим представлениям, относится и шкала входимости (состава), например, организм состоит из клеток, клетки - из молекул, молекулы - из атомов, атомы - из протонов, нейтронов и электронов и т.д. А отсюда недалеко и до шкалы подчиненности. Как видите, всё принимается. Меня лишь немного смущает случайный характер этого набора. Нет ли у вас какой-нибудь систематизации (или мыслей на этот счет)? А то мы так можем долго перебирать, что нужно, а что - нет. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 5:40 Изменено: 17 апр 16 22:04 Цитата: Автор: Vpolevoj "Ожидание" = "Предсказание" = "АРД" - это все одно и то же. Обозвать одно и то же разными терминами, это не означает объяснить это. Цитата: Автор: Moor_Zeek Да, но констатировать факт этого уравнения - уже достижение. Давеча вы предлагали бросить поиск акцептора результата Анохина. А здесь мы его идентифицировали, что уже прогрессивно Дело в том, что если начать рисовать "квадратики со стрелочками" (как это мне рекомендовал делать NO.), то выяснится, что это тождество неверное, и оно распадается. Так, к примеру, "ожидание" - это то, что мы ожидаем воспринять, то есть, готовы увидеть/услышать - это, так сказать, предготовность (или предварительная настройка) восприятия. Это, как вы и сами говорите, иллюстрация того правила, что то, что мы хотим видеть/слышать, то мы и видим/слышим. Никакого АРД тут нет. "Предсказание" - это так называемая "динамическая модель", то есть точно такая же модель мира, как и любая другая, только обладающая способностью изменяться со временем (мысленно, конечно же). И вот, мы прокрутили её на некоторое время вперед, посмотрели, что с ней происходит (в уме), и высказали предварительный результат - прогноз. Причем, заметьте, чем на более длительный срок мы делаем этот "прогноз", тем менее достоверным он становится. Степень достоверности (вероятности), таким образом, является для всех таких прогнозов обязательным. АРД же, то есть Акцептор РЕЗУЛЬТАТА Действия (по Анохину) - это тоже предсказание будущего, но не "ожидания", не "прогноза", а - желательного для нас результата, либо состояния организма. То есть, когда МЫ что-то делаем, то мы рассчитываем, что это наше действие приведет к чему-то для нас полезному. Вот это "ожидание" или "прогноз" (хотя это, как видите, и не то, и не другое) Анохин и назвал АРД. Но, на мой взгляд, АРД (в том виде, в каком его придумал Анохин) не существует, во всяком случае, если его и следует искать, то вовсе не там. Цитата: Автор: Vpolevoj Вы так и не показали, как образуется этот АРД, или "предсказание". Цитата: Автор: Moor_Zeek Это так. Вот смотрите, известные цепочки таковы: Внешняя среда -> Анализатор -> Состояние Состояние -> Синтезатор -> Действие Добавляется еще одна: Действие -> Анализатор(АРД) -> Состояние. Иными словами, добавляем еще один анализатор. Но, который анализирует не Среду, а Действие. Иначе говоря, Синтезатор - это модель решений, а Анализатор(АРД) - это модель обратных решений. Он же предсказатель, он же формирователь ожидаемого. Вот, я вижу что-то разумное. И этот пример показывает нам, где же именно нам следует искать этот АРД - там, где есть Синтезатор (то есть, генератор нового) Действия, то есть, в Сверхсознании (по Симонову). Потому что, когда мы не знаем, и, следовательно, не можем сказать конкретно, что будет происходить при том или ином нашем действии (так как само это действие мы только что СИНТЕЗИРОВАЛИ), то мы можем лишь ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что должно происходить то-то и то-то, то есть, сформировать Модель Ожиданий (но не "ожиданий" восприятия, и не "прогноз", а - как вы говорите, "модель обратных решений") - вот это и есть АРД. Но я бы его все равно заменил. Цитата: Автор: Vpolevoj И как сравнивать между собой входящую информацию с этой (допустим) уже имеющейся моделью - АРД? Цитата: Автор: Moor_Zeek Исходя из приведенных рассуждений - точно так же. Ибо, полученное (от АРД) состояние не будет отличаться от известных, т.к. будет подмножеством состояний среды. Точно так же, так - точно так же... Вопрос в том, как? Как мы сравниваем между собой, допустим, уже имеющуюся модель ("ожидания" ли, "прогноза", или АРД) и поступающую в данный момент информацию? И не забывайте, что нам в результате этого сравнения требуется выработать управляющее решение, то есть ответ должен получаться однозначным (типа, больше/меньше, равно/неравно, хуже/лучше и т.д.). [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 6:08 Цитата: Автор: Vpolevoj Как видите, всё принимается. Меня лишь немного смущает случайный характер этого набора. Нет ли у вас какой-нибудь систематизации (или мыслей на этот счет)? А то мы так можем долго перебирать, что нужно, а что - нет. ИМХО, все из этого нужно, собственно список я и составил, поразмышляв минут 15. Возможно все это уже было сформулировано в науке, изучающей свойства информации. Характер, действительно случайный, это заметно. Список скорее всего неполный. Идея такая, что для того, чтобы понять как субъект должен усваивать информацию, нужно определить весь объем возможной информации (теле-радио, периодика, художественная и техническая литература, социальное взаимодействие), которая обрушивается на среднестатистического субъекта и сделать какую-никакую но классификацию по ее видам. Не исключено, что для каждого вида информации потребуется свой обработчик для ее усваивания. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 8:17 Изменено: 17 апр 16 8:19 Цитата: Автор: r ИМХО, все из этого нужно, собственно список я и составил, поразмышляв минут 15. Возможно все это уже было сформулировано в науке, изучающей свойства информации. Характер, действительно случайный, это заметно. Список скорее всего неполный. Идея такая, что для того, чтобы понять как субъект должен усваивать информацию, нужно определить весь объем возможной информации (теле-радио, периодика, художественная и техническая литература, социальное взаимодействие), которая обрушивается на среднестатистического субъекта и сделать какую-никакую но классификацию по ее видам. Не исключено, что для каждого вида информации потребуется свой обработчик для ее усваивания. Насколько я вижу, вы хотите смоделировать мышление уровня Сознания. Я сейчас тоже нахожусь на этом этапе. Может быть, имеет смысл, согласовать наши действия? Список, действительно, неполный (и я даже могу показать, в чем именно, но чуть позже, если этот разговор будет иметь продолжение). В качестве затравки (или подсказки) могу сказать, что Субъект должен усваивать информацию субъективно, то есть, относительно самого себя (оценивая и запоминая лишь то, что имеет отношение к самому Субъекту), и воспринимая все остальное тоже с позиции Субъекта (субъективизируя весь окружающий мир и все объекты в нем). Это на первый взгляд кажется глупостью (мы привыкли к объективному взгляду на мир, и поэтому думаем, что по-другому нельзя), но на самом деле, такой подход к моделированию (внутри мышления) приводит к унификации, то есть, тем самым снимается последний ваш вопрос, про то, что "для каждого вида информации потребуется свой обработчик" - так как, обработчик для всего нужен будет всего один, да и сама модель для всего, чтобы мы ни взяли, будет одинаковой, что, согласитесь, заметно упрощает их обработку и существенно экономит ресурсы. А это могло оказаться прорывным событием в эволюции и сыграть свою роль в переходе на следующую ступень. Так что, мой вердикт будет такой. Сознание - это прежде всего Субъект-Субъектные отношения (даже если они касаются неодушевленных объектов). Вот на них (на Субъект-Субъектных отношениях), по моим представлениям, и следует сосредоточить свои усилия. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 12:32 Свои разработки в этом направлении я не веду, т.к. нет цельной теории. Есть долгоиграющая исследовательская работа, но совсем в другом направлении, далеком конкретно от СИИ и от этой темы. Просто присматриваюсь, почитываю и иногда проговариваю для лучшего понимания. Насчет перечня, ваше мнение интересно. По поводу субъективного восприятия согласен, но не уверен, что понял что значит Субъект-Субъектные отношения. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 14:58 Изменено: 17 апр 16 15:08 Цитата: Автор: r Свои разработки в этом направлении я не веду, т.к. нет цельной теории. Есть долгоиграющая исследовательская работа, но совсем в другом направлении, далеком конкретно от СИИ и от этой темы. Просто присматриваюсь, почитываю и иногда проговариваю для лучшего понимания. Насчет перечня, ваше мнение интересно. По поводу субъективного восприятия согласен, но не уверен, что понял что значит Субъект-Субъектные отношения. Начну с конца. Что такое Субъект-Субъектные отношения. Наличие у Субъектов Сознания, как я считаю, связано с возможностью образования социальных отношений и образованием в связи с этим социальных групп. Поэтому везде, где мы видим социальные отношения, мы вправе предполагать, что у членов этих социальных групп есть Сознание, и наоборот, если у кого-то мы обнаруживаем Сознание, то мы вправе предположить, что этот Субъект входит в какую-либо социальную группу и умеет образовывать и поддерживать социальные отношения. А теперь немного о том, как это получается. Вот у нас, предположим, есть Субъект, и он входит в какую-то социальную группу. Что это значит? Это значит, что он знает о каждом члене своей социальной группы практически всё: какими чертами и качествами они наделены (их свойства); в каком состоянии они находятся в данный момент (в расслабленном, добродушном, злом, сердитом, усталом и т.д.); почему, или отчего они находятся в данном состоянии (что повлияло на них); что они могут (умеют); кто из них и на кого может повлиять (попросить, заступиться и т.д.); кто в какую микрогруппу (ассоциацию) входит и т.д., то есть, всё то, о чем вы писали, когда перечисляли "виды информации". И вот, значит, Субъект всё это знает обо всех членах своей группы, и что же это ему даёт? А даёт ему это следующее. Когда у него у самого возникает какая-нибудь проблема (задача), то ему необязательно решать её самому - можно привлечь других. Скажем, он увидел яблоко, которое висит высоко. Самому лезть не хочется. Но он знает, что такой-то умеет хорошо лазить по высоким деревьям. Но он понимает также, что попросить его прямо и непосредственно он не сможет, тот не пойдет, либо, если и пойдет, то сорвет это яблоко для себя, либо отдаст его своей пассии, а вовсе не тому, кто первый увидел, то есть, не ему. Но можно, к примеру, попросить достать это яблоко вожака, что опасно, или главную самку (например, свою мать), а та, в свою очередь, сама не полезет, а попросит того самого ловкого малого залезть на дерево и сорвать для неё это яблоко, а уж ей-то он не сможет отказать... Я понимаю, что цепочка получается длинная, но в этом-то и заключаются социальные отношения. А схемы, которые там возникают, подчас даже длиннее и запутаннее, чем эта, поскольку в больших группах постоянно возникают и распадаются микрогруппы, возникают конфликты и союзы, плетутся интриги и заговоры и т.д. и т.п. Так что, существование внутри социальных отношений требует от индивида довольно много ума. Но это и обеспечивает Сознание. А теперь посмотрим, что у нас есть в наличии. А есть у нас Модель, которая описывает каждого из членов социальной группы. Она же годится и для описания себя самого, то есть, возникает так называемая Модель Я. И есть механизм, обслуживающий все эти Модели, единый для всех (и для себя самого тоже). Это позволяет создавать достаточно сложные схемы взаимодействия, планировать и предсказывать. Но как же все другие объекты? Ведь мир не заканчивается за пределами социальной группы. Как быть с моделированием всего остального? Вот... А как мы знаем, камень не похож на дом, дом не похож на облако, облако не похоже на собаку, собака - на дерево, дерево - на море, море - на солнце и т.д. Не создавать же для моделирования всего этого разные модели! А для обработки этих моделей свои собственные механизмы (правила и алгоритмы). Так никакой фантазии не хватит. Ведь мир настолько разнообразен и непредсказуем, что ничего наперед сказать нельзя, что уж там говорить о том, чтобы создать модели для всего и вся. Но ведь у нас же уже есть Модель. Правда она предназначена не для Объектов, а - для Субъектов, но какая, в принципе, разница. Почему нельзя использовать для моделирования Объектов Модель, которая предназначена для описания Субъектов. Во всяком случае, попробовать стоит. Тем более, что мы ничего не теряем. И вот, мы начинаем использовать ту же самую Модель, которую мы применяли для описания всех членов своей социальной группы, для моделирования камня, дома, облака, собаки, дерева, моря, солнца и всего-всего, что попадается нам на глаза. И ничего страшного не происходит. Те же свойства, для их описания, то же состояние, в котором этот объект находится в данный момент времени, то же воздействие, которое привело его в это состояние, те же возможности (что получается, если этот объект будет воздействовать на другие объекты), те же причинно-следственные связи, та же иерархия и вхождения и т.д. Только - не Субъект. То есть, эта Модель, в принципе, подходит, причем она подходит для описания практически всего, чего угодно, несмотря на то, что изначально она предназначалась лишь для описания Субъектов и отношений между ними. А куда же девать эту её субъектную направленность? А - никуда. Потому что она, оказывается, никуда и не девается. Вот есть у нас, к примеру, описание камня (его Модель). Идем мы, скажем, по дороге, и запнулись, стукнулись ногой об камень. Как описать это взаимодействие? С объективной точки зрения, конечно же, все понятно: камень - он и есть - камень. А - с субъективной? У нас же для описания этого камня используется Субъектная модель. А вот с этой - субъективной - точки зрения получается так, что камень - САМ - осуществил эти свои вредные для нас действия. И если я не хочу, чтобы он и дальше оказывал на меня эти свои негативные воздействия, я должен либо его наказать (например, выкинуть, разбить), либо договориться с ним (попросить его больше так не делать). Это же относится и к дому, и к собаке, дереву, солнцу и т.д. Именно поэтому анимация (придание души всем неживым объектам) так свойственна человеку. Потому что, во-первых, для их описания используется та же самая Модель, которая предназначена у нас для работы с Субъектами внутри социальной группы, а во-вторых, потому что - так проще. И все объекты, какие бы они ни были, описываются с помощью одной и той же Модели, и обрабатываются они одними и теми же механизмами - общими для всего, и для Субъектов, и для Объектов. Вот это и есть Субъект-Субъектные отношения. Полный перечень "видов информации", который вы ищите, получается из необходимости описывать именно Субъекты (а не Объекты), которые входят в социальную группу, и для выстраивания взаимодействия с ними, а не с Объектами (поэтому, например, я сразу вижу, чего в вашем перечне не хватает). PS Если можно, то скажите, пожалуйста, чему посвящена ваша исследовательская работа, хотя бы намекните, раз уж вы не занимаетесь Искусственным Интеллектом. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 17:14 Предлагаю попросить сообщество утвердить терминологию. Субъект, - это причина взаимодействия и/или независимый наблюдатель. Источник проецирования. Объект - страдалец по жизни, реципиент взаимодействия, наблюдаемый, проецируемый в свете источника. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 17 апр 16 21:40 Изменено: 17 апр 16 22:30 Цитата: Автор: kondrat Предлагаю попросить сообщество утвердить терминологию. Субъект, - это причина взаимодействия и/или независимый наблюдатель. Источник проецирования. Объект - страдалец по жизни, реципиент взаимодействия, наблюдаемый, проецируемый в свете источника. kondrat, вы валите все в одну кучу. Наблюдатель - это совершенно самостоятельная категория (из физики). Понятие Наблюдатель не подразумевает взаимодействие, во всяком случае, активное. Идеальный наблюдатель вообще никак на наблюдаемый объект не влияет (чего в жизни никогда не бывает, и это физиков очень огорчает). Субъект же - чаще всего употребляется в сочетании со словом "действие" (или действия). И тот, кто действует (воздействует) называется "Субъектом действия", а тот, на кого направлено это действие (воздействие) называется "Объектом действия". Но эти категории имеют отношение скорее к социологии и юриспруденции, чем к нашей теме. Для нас же, для тех, кто занимается разработкой и созданием ИИ, ближе категория Субъект, которая подразумевает под собой "познающего", то есть, идеальным образом отражающего мир, объекта. И эта категория ближе всего к психологии, чем к чему либо. Я же, когда пишу об Объектах и Субъектах, и описываю схему Субъект-Субъектных взаимодействий, подразумеваю прежде всего то, что у любого Субъекта есть активное начало, которое у каждого из них находится ВНУТРИ. То есть, когда рассматривается взаимодействие двух Объектов, то, с точки зрения Субъект-Субъектных отношений - ОБА эти тела - СУБЪЕКТЫ. То есть, оба "захотели", чтобы это взаимодействие произошло, оба в нём активно участвуют, и оба, если можно так выразиться, "заинтересованы" в результате. Вот это и есть Субъект-Субъектные отношения. Вы скажете, что так не бывает. А я вам скажу, что так видит мир Сознание. Для него все вокруг - Субъекты, а не - Объекты. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Нейрон Добавлено: 18 апр 16 6:46 Изменено: 18 апр 16 6:49 Цитата: Автор: Vpolevoj Так, к примеру, "ожидание" - это то, что мы ожидаем воспринять, то есть, готовы увидеть/услышать - это, так сказать, предготовность (или предварительная настройка) восприятия. Это, как вы и сами говорите, иллюстрация того правила, что то, что мы хотим видеть/слышать, то мы и видим/слышим. Никакого АРД тут нет. "Предсказание" - это так называемая "динамическая модель", то есть точно такая же модель мира, как и любая другая, только обладающая способностью изменяться со временем (мысленно, конечно же). И вот, мы прокрутили её на некоторое время вперед, посмотрели, что с ней происходит (в уме), и высказали предварительный результат - прогноз. Причем, заметьте, чем на более длительный срок мы делаем этот "прогноз", тем менее достоверным он становится. Степень достоверности (вероятности), таким образом, является для всех таких прогнозов обязательным. АРД же, то есть Акцептор РЕЗУЛЬТАТА Действия (по Анохину) - это тоже предсказание будущего, но не "ожидания", не "прогноза", а - желательного для нас результата, либо состояния организма. То есть, когда МЫ что-то делаем, то мы рассчитываем, что это наше действие приведет к чему-то для нас полезному. Вот это "ожидание" или "прогноз" (хотя это, как видите, и не то, и не другое) Анохин и назвал АРД. Но, на мой взгляд, АРД (в том виде, в каком его придумал Анохин) не существует, во всяком случае, если его и следует искать, то вовсе не там. Вы откапываете какие-то тонкие различия между "ожиданием" и "предсказанием". Понятно, что не каждое предсказанное явление будет нам желательным или ожидаемым. Но это не имеет значения, т.к. механизм предсказания тот же самый. И существует именно для предсказывания ожидаемых состояний. На мой взгляд, это все равно, что искать разницу в словах: "важность", "значимость", "ценность", "нужность", "вес". Наверно, она есть - и что? Цитата: Автор: Vpolevoj Точно так же, так - точно так же... Вопрос в том, как? Как мы сравниваем между собой, допустим, уже имеющуюся модель ("ожидания" ли, "прогноза", или АРД) и поступающую в данный момент информацию? И не забывайте, что нам в результате этого сравнения требуется выработать управляющее решение, то есть ответ должен получаться однозначным (типа, больше/меньше, равно/неравно, хуже/лучше и т.д.). Думаю, что понять это можно, только раскрыв архитектуру кортикальной колонки. Ибо, Компаратор и Акцептор - это системы, распределенные по неокортексу. А потом... зачем вам это, если вас интересуют субъект-субъектные отношения? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 18 апр 16 12:53 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот это и есть Субъект-Субъектные отношения. Полный перечень "видов информации", который вы ищите, получается из необходимости описывать именно Субъекты (а не Объекты), которые входят в социальную группу, и для выстраивания взаимодействия с ними, а не с Объектами (поэтому, например, я сразу вижу, чего в вашем перечне не хватает). Спасибо, теперь понял. Кажется, описание объектов более изученная тема, чем описание действий (методов), обучение действию, способность подобрать в незнакомой ситуации наиболее подходящее действие из набора ранее изученных. Для меня, основное назначение интеллекта - решение задач. Но это определение не имеет практической ценности, потому его лучше уточнить: основное назначение интеллекта - решение задач, путем построения (для каждой задачи) цепочки элементарных действий, выполнение которой с большой вероятностью приведет к решению. Т.е. и сосредотачиваться нужно на работе с действиями, нужно разработать принципы, по которым задачи превращаются в цепочку действий. Например так. Предположим, что задача это не какая-то очередная абстракция, а желаемое состояние мира. Желаемое состояние мира можно выразить через набор конкретных значений у конкретных свойств объектов мира. Тогда каждую задачу можно описать списком свойств с желаемыми значениями у этих свойств. Система берет очередную задачу, смотрит на список ее свойств и сравнивает значения свойств из задачи с действующими в данный момент значениями свойств. Находит разницу в значениях свойств между желаемыми и действующими. Допустим на вход поступила задача - покрасить круг в зеленый цвет: задача1 { круг.цвет = "зеленый"; } Допустим в базе системы, есть набор действий. Каждое действие описывается набором значений входных свойств и набором значений выходных свойств. среди множества методов есть метод1001, который описан так: метод1001 (input: цвет = "любой")->(output: цвет = "зеленый") Другими словами, метод меняет цвет переданного ему объекта с любого на зеленый. По значениям свойств в разделах output и input система понимает, что этот метод подходит для решения текущей задачи. Описание схематическое, чисто для наглядности. Цитата: Автор: Vpolevoj PS Если можно, то скажите, пожалуйста, чему посвящена ваша исследовательская работа, хотя бы намекните, раз уж вы не занимаетесь Искусственным Интеллектом. Пытаюсь сформулировать парадигму ситуационно-ориентированного программирования и практически проверить ее работоспособность. Она сводит программный код к линейному (списочному) виду, что может позволить программировать объяснением, без доступа к коду. Это может быть актуально для программирования поведения робота "на лету". [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 18 апр 16 14:02 Изменено: 18 апр 16 14:14 Цитата: Автор: r Пытаюсь сформулировать парадигму ситуационно-ориентированного программирования и практически проверить ее работоспособность. Она сводит программный код к линейному (списочному) виду, что может позволить программировать объяснением, без доступа к коду. Это может быть актуально для программирования поведения робота "на лету". Если можно, то - чуть поподробнее. В чем отличие от традиционного ООП? Там же тоже есть ивенты (события), на которые пишутся свои обработчики - чем не ситуационное программирование? Что значит "линейный (списочный)" вид? В виде списка - это понятно, но как быть с циклами, условиями и ветвлениями? Без них не бывает ни одного алгоритма. То есть, списочный то он списочный, но с условиями и переходами - а это уже, как ни крути, классический алгоритм (типа блок-схемы). И как вы планируете осуществлять программирование "объяснением"? Мне это близко и интересно, поскольку в моей задаче по программированию Диалоговой системы я тоже решаю очень похожую задачу, и у меня есть своё решение, так что, хотелось бы сравнить. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Нейрон Добавлено: 18 апр 16 16:00 Изменено: 18 апр 16 16:02 Цитата: Автор: Vpolevoj Если можно, то - чуть поподробнее. В чем отличие от традиционного ООП? Там же тоже есть ивенты (события), на которые пишутся свои обработчики - чем не ситуационное программирование? ООП хорошая вещь, когда есть программист, но для программирования без доступа к коду не очень подходит т.к. человеку все равно нужно знать объекты программы, методы и события каждого. Человек думает ситуациями, в определенной ситуации - сделать то-то. По этому принципу мы учимся наблюдая за другими, кто в какой ситуации как поступил. Передавая другим опыт словесно, мы тоже сначала описываем воображаемую ситуацию, а потом даем рекомендации касательно действий в этой ситуации. Часто, ситуация строится неявно, из контекста, из предыдущего разговора. Плюс, было бы неплохо объяснять все это на естественном языке, или близком к нему. Например, мы как рассуждаем: когда идет дождь и я выхожу на улицу, нужно взять зонтик. Как бы вы объяснили это машине? Даже если взять только первую часть т.е. "когда идет дождь", как это объяснить.. В ООП бы в диалоговой строке пришлось бы писать if (weather.is_it_rain ()).. в процедурном варианте вообще if (rain).. Т.е. человек, не имея доступа к коду должен знать имена переменных и других объектов кода? Ну ерунда же. Лучше было бы описать базовые понятия, которые понимала бы система, например система понимает простую ситуацию "идет дождь", так же система понимает простую ситуацию "я собираюсь на улицу". Т.е. внутри пусть это будет weather.is_it_rain () но наружу торчать будет всем понятный интерфейс "идет дождь". Тогда человек в коммандной строке сможет объединить эти две простых ситуации в одну сложную и описать что система должна будет сделать в случае ее возникновения: КОГДА ("идет дождь", "я собираюсь на улицу") { взять зонтик; } Цитата: Автор: Vpolevoj Что значит "линейный (списочный)" вид? В виде списка - это понятно, но как быть с циклами, условиями и ветвлениями? Без них не бывает ни одного алгоритма. То есть, списочный то он списочный, но с условиями и переходами - а это уже, как ни крути, классический алгоритм (типа блок-схемы). Циклы и ветвления конечно будут, но они спрятаны и реализованы при помощи специального механизма. Человек не думает ифами, он думает ситуациями. Ситуация либо наступила и тогда нужно выполнить ее обработчик, либо нет, и тогда ничего не делаем. Так же человек не думает циклами в компьютерном понимании. Одно слово "каждый" в тексте уже способно создать неявный цикл: например заглянуть в каждый ящик, открыть каждую дверь. Вроде линейный текст, а подразумевает цикл. Должен быть базовый набор ситуаций и методов, из которых можно будет строить составные (сложные ситуации) и сложные их обработчики. Тема довольно обширная. Можете попробовать ознакомиться с небольшой ее частью тут: https://habrahabr.ru/post/266829 Цитата: Автор: Vpolevoj И как вы планируете осуществлять программирование "объяснением"? Мне это близко и интересно, поскольку в моей задаче по программированию Диалоговой системы я тоже решаю очень похожую задачу, и у меня есть своё решение, так что, хотелось бы сравнить. В идеале, конструкциями естественного языка: ситуация1->обработчик1, ситуация2->обработчик2.. Думаю это не совсем пересекается с диалоговой системой, если диалог используется ради самого диалога. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 18 апр 16 22:46 Изменено: 18 апр 16 22:55 Цитата: Автор: r ООП хорошая вещь, когда есть программист, но для программирования без доступа к коду не очень подходит т.к. человеку все равно нужно знать объекты программы, методы и события каждого. Согласен. Нужен своего рода "переводчик". С обычного "человеческого" языка на формализованный компьютерно-программный. Насколько я понимаю ваше "ситуационное программирование" как раз и пытается заполнить эту нишу. Цитата: Автор: r Человек думает ситуациями, в определенной ситуации - сделать то-то. Да, человек думает "ситуациями". Но он так же думает и "ифами" (условиями), и "циклами". Иначе все эти конструкции не возникли бы в нашем языке (да и в программировании тоже). А так же он думает "событиями", и "функциями" (например, иногда склонен тупо следовать инструкциям). Цитата: Автор: r Передавая другим опыт словесно, мы тоже сначала описываем воображаемую ситуацию, а потом даем рекомендации касательно действий в этой ситуации. Плюс, было бы неплохо объяснять все это на естественном языке, или близком к нему. Описывая ситуацию, мы обозначаем сразу несколько "ифов", а рекомендуя выполнить действия в этой ситуации, мы тоже не обходимся без "ифов". И это - поддерживается нашим естественным языком. Цитата: Автор: r Например, мы как рассуждаем: когда идет дождь и я выхожу на улицу, нужно взять зонтик. Как бы вы объяснили это машине? Даже если взять только первую часть т.е. "когда идет дождь", как это объяснить.. В ООП бы в диалоговой строке пришлось бы писать if (weather.is_it_rain ()).. в процедурном варианте вообще if (rain).. Т.е. человек, не имея доступа к коду должен знать имена переменных и других объектов кода? Ну ерунда же. Лучше было бы описать базовые понятия, которые понимала бы система, например система понимает простую ситуацию "идет дождь", так же система понимает простую ситуацию "я собираюсь на улицу". Т.е. внутри пусть это будет weather.is_it_rain () но наружу торчать будет всем понятный интерфейс "идет дождь". Тогда человек в командной строке сможет объединить эти две простых ситуации в одну сложную и описать что система должна будет сделать в случае ее возникновения: КОГДА ("идет дождь", "я собираюсь на улицу") { взять зонтик;} Вот, к примеру, как эта ситуация описывается на простом "естественном" языке. Предположим, что мы и есть тот самый человек, который в данный момент разговаривает с машиной, и пытается объяснить ей, что нужно делать, когда идёт дождь. ЕСЛИ ты собираешься выйти из дома [на улицу]{ Посмотри погоду [например, выгляни в окно, или запроси прогноз]}; Я в скобках пишу слова и фразы, которые могут быть опущены, но при этом подразумеваются. Мы исходим из того, что наша система уже в достаточной степени умная, чтобы уметь восстанавливать скрытый смысл из контекста. Далее. ЕСЛИ [на улице] идёт дождь{ Возьми зонтик}; И у нас получаются две ситуации (причем, одна из них вложена в другую), и обе описываются конструкцией ЕСЛИ. То есть, у тебя, хотя ты и говоришь, что избавляешься от циклов и ветвлений, не пропадает сама эта конструкция ЕСЛИ, а объяснить программе на простом человеческом языке, что значит ЕСЛИ то-то и то-то, много труднее, чем задать ей линейные инструкции выполнения чего бы то ни было. То есть, сказать программе, делай это, потом это, а потом вот это - много проще, чем один раз объяснить ей, что значит ЕСЛИ. Если, конечно, это условие (и, разумеется, переменная, которой касается это условие) уже не будет содержатся внутри самой этой программы. То есть, я хочу сказать, что попытка объяснить программе, что значит "идёт дождь" может стать очень трудным делом для "простого человека", а скажем, сказать ей, что когда у тебя вот эта переменная (лампочка, или датчик, или индикатор) становится "ИСТИНА", то это означает, к примеру, что "идёт дождь", и тогда делай то-то и то-то. То есть, еще раз, я хочу сказать, что трудность перевода с человеческого языка на машинный заключается вовсе не в циклах и ветвлениях, человеку думать в этих категориях вовсе не трудно, а, я бы даже сказал, наоборот, привычно и удобно, а в невозможности, зачастую, передать машине с помощью одного лишь словесного описания той самой СИТУАЦИИ, о которой ты говоришь. Инструкции же (то есть, сами действия) передать с помощью слов можно. Я обычно иллюстрирую эту ситуацию следующим примером (например, когда объяснял основы программирования своим студентам). Я даю им классическую (с точки зрения обучения программирования) задачу - научить робота (программу), как следует жарить яичницу. Типичные приколы, типа, "[взять и] разбить два яйца" я опускаю, посолить и поставить на плиту [не включив её] - тоже. Доходим до места, где требуется завершить процедуру. Девушки обычно говорят: "Жарить до готовности". А я их спрашиваю: "Откуда робот [программа] знает, когда наступает эта самая "готовность"?" Вот тебе типичная "ситуация". Попробуй описать её в своих терминах. Допустим, что всему остальному ты своего робота [программу] уже научил. Сковородка на огне, масло на сковородке, яйца разбиты правильно (скорлупы в яичнице нет), посолил (сколько надо), идёт процесс приготовления. Сколько нужно держать яйца на сковородке? Как ты определишь это состояние? Цитата: Автор: r Циклы и ветвления конечно будут, но они спрятаны и реализованы при помощи специального механизма. Вот. И это хорошо, что ты это понимаешь. Но человеку все же проще и удобнее мыслить и объяснять машине [программе] свою задачу в тех терминах и теми конструкциями языка, к которым он привык, то есть, и условиями, и циклами, и ситуациями, и инструкциями (алгоритмами) тоже - кому как удобнее. Это уже программа должна переводить этот "словесный бред", в какой бы форме он ни был высказан, в свою, понятную только ей, жесткую и формализованную структуру. А обучать этому простых пользователей, и тем более, заставлять их принудительно мыслить теми же категориями, я считаю, глупо и не нужно. Цитата: Автор: r Человек не думает ифами, он думает ситуациями. Ситуация либо наступила и тогда нужно выполнить ее обработчик, либо нет, и тогда ничего не делаем. Программисты зачастую становятся рабами [придатками] своих компьютеров, и сами начинают думать как компьютеры. Забывая подчас, как думают и разговаривают обычные люди. Люди - не машины. Хотя, они и машины тоже. Но вот думают они отнюдь не алгоритмически, во всяком случае, не строго. И на одну и ту же ситуацию у них может быть сразу несколько вариантов действий, включая, например, и такое: "А мне так захотелось!", или "Я решил сегодня попробовать вот так!", или "А-а-а - была, не была!". Цитата: Автор: r Так же человек не думает циклами в компьютерном понимании. Одно слово "каждый" в тексте уже способно создать неявный цикл: например заглянуть в каждый ящик, открыть каждую дверь. Вроде линейный текст, а подразумевает цикл. Да, циклы зачастую носят неявный характер. Типа "Посмотри на полках" - содержит в себе неявный цикл. Или "третий поворот налево" - означает, что нужно отсчитывать повороты налево, и на третьем повернуть - тоже цикл. И т.д. А о чем это нам говорит? Да все о том же - о том, что люди мыслят циклами (в том числе). Кроме того, в человеческой деятельности встречается довольно много рутинного однообразного труда основанного на циклах, в том числе и на бесконечных. Работа на конвейере, например. Сельскохозяйственная деятельность. И т.д. А это накладывает свой отпечаток и на речь и на мышление тоже. Так что, мы - люди - мыслим циклами, и говорим, кстати, тоже. Цитата: Автор: r Должен быть базовый набор ситуаций и методов, из которых можно будет строить составные (сложные ситуации) и сложные их обработчики. Эта мысль мне тоже понятна. Должен существовать некий базовый набор ситуаций и методов, из которых, как из кубиков, можно будет развить и построить любой алгоритм. Идея, на самом деле, не новая, но очень перспективная (если, конечно, удастся её реализовать). Цитата: Автор: r Тема довольно обширная. Можете попробовать ознакомиться с небольшой ее частью тут: https://habrahabr.ru/post/266829 Спасибо, ознакомился. И, насколько я понял, парадигма Ситуационно-ориентированного программирования сильно перекликается с так называемым Автоматным программированием. (Вот еще: Теория автоматов.) Процедура разработки программного кода сводится к объявлению набора ситуаций и назначению обработчика для каждой из них. (Из статьи.) В терминах же Автоматного программирования это описывается как "состояние автомата" (а любая программа, либо система, которой управляет эта программа, может быть описана как автомат с конечным числом своих состояний), и как "действия выполняемые в этом состоянии", причем, определен и задан так называемый "Шаг автомата", что содержит в себе и раскрывает понятие цикла. Только этот цикл выполняется всегда бесконечно, до тех пор, пока "состояние" автомата не изменится. Цитата: Автор: r В идеале, конструкциями естественного языка: ситуация1->обработчик1, ситуация2->обработчик2.. В терминах Автоматного программирования: состояние 1 -> обработчик 1, состояние 2 -> обработчик 2... Цитата: Автор: r Думаю это не совсем пересекается с диалоговой системой, если диалог используется ради самого диалога. А я думаю, что очень даже пересекается. Мало того, то что ты делаешь, оно напрямую связано с обслуживанием диалоговой системы, так как подразумевает под собой наличие интерфейса ("переводчика") с человеческого языка на язык машинного алгоритма. И при этом совершенно не важно, какие именно задачи призвана решать сама эта программа, даже если в её обязанности входит всего лишь поддержание самого этого диалога. Алгоритм - есть алгоритм. А задача передачи алгоритма простым человеческим языком в компьютер остается той же самой задачей, в какой бы сфере это не находилось. И почему бы - не в поддержании диалога. ===================== PS У меня, кстати, совсем другой подход к формализации описания алгоритма, и он, как мне думается, более приближен именно к человеческому языку и способу мышления. [Ответ][Цитата]
Стр.36 (60): 1  ...  32  33  34  35  [36]  37  38  39  40  ...  60 << < Пред. | След. > >>