Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.39 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 26 апр 16 3:00 Изменено: 26 апр 16 3:10 Цитата: Автор: r Цитата: Автор: Vpolevoj Задача -> Решение -> Описание алгоритма -> Программа (код) -> Исполнение Есть идеи как на практике реализовать первую тройку из цепочки? Как формально описать задачу, решение и алгоритм? Посредством каких составляющих? Такие идеи у меня, конечно же, есть. Но для того, чтобы я с вами смог бы их начать обсуждать, вам придётся пройти аутентификацию (познакомиться со мной лично - можно по скайпу). Я должен убедиться в серьезности ваших намерений. Увидеть, что вы за человек. (Адрес моей эл.почты есть в моём профиле.) Но для затравки, так сказать, можно немного описать общие положения, те, которые позволяет формат открытого форума. Итак. Как формально описать задачу, решение и алгоритм? И для начала я должен сказать, что подобный вопрос (как и ответ на него) возможен только применительно ко второму уровню психики человека (по Симонову) - к Сознанию. На всех других уровнях психики - в Подсознании и в Сверхсознании - никакого формального описания задачи, а тем более, решения и алгоритма, нет, и быть не может. Поэтому мы заранее ограничиваем себя рамками ВТОРОГО уровня психики - Сознания. Отсюда, кстати, вытекают часто возникающие в связи с этим ограничением вопросы, касающиеся, во-первых, первичного чувственного опыта (которого тут нет, и который приходит в психику из Подсознания), и во-вторых, генерации новых решений, поиска смысла, полного описания мира и т.д. и т.д., что появляется только на уровне Сверхсознания, и чего ожидать от ВТОРОГО уровня психики глупо, поскольку этого там нет. А что же там есть? - спросите вы. А есть там, во-первых, абстрактные признаки (свойства); во-вторых, все эти абстрактные признаки (свойства) обозначены в Сознании какими-то абстрактными же ключами (например, СЛОВАМИ, но не обязательно, так как это могут быть любые абстрактные сигналы и символы, заменяющие сами эти признаки при их обработке); в-третьих, из этих абстрактных признаков в Сознании собираются абстрактные же объекты (этакие "мертвые" образования, но очень понятные и предсказуемые - "правильные"); в-четвертых, всё там связано между собой посредством логики и "правил" ("если-то", например); в-пятых, из этих "правил" в Сознании собираются целые цепочки - ПЛАНЫ (которые могут быть оторваны от ПОТРЕБНОСТЕЙ их породивших, и на удовлетворение которых они, вроде бы, должны быть направлены), которые хранятся внутри памяти Сознания (и могут иметь различную степень актуальности) и время от времени поднимаются к исполнению - актуализируются, для того лишь, чтобы выполнив (или не выполнив) какой-нибудь очередной свой этап, снова уйти в забытьё. Из этого описания возможностей Сознания видно, что всё мышление в нём построено алгоритмически, то есть, любое действие, которое будет порождать Сознание, уже представляет собой Алгоритм (тут нам делать, по сути, ничего не надо - просто запрограммировать работу Сознания, а Алгоритм у него получится сам собой). Таким образом, третий компонент в цепочке - "Описание алгоритма" - порождается самим Сознанием, просто за счет его "нормальной" работы. Остались "Задача" и "Решение". Проще, наверное, будет разобраться с "Решением". Решение - в Сознании - это такая ситуация, когда в ответ на предложенную ему Задачу оно способно вывести, исходя лишь из имеющихся внутри него самого данных (об объектах и их свойствах) и Правил логически непротиворечивую Цепочку Действий, которая бы однозначно приводила бы к заданному результату - План. То есть, Решение - это создание в Сознании Плана в ответ на поставленную ему Задачу. Вот этот План и есть - Решение в Сознании. Теперь - "Задача". И можно ли её описать формально? Во-первых, конечно же, нельзя. А, во-вторых, конечно же, можно. Нельзя, потому что, любая задача (даже простейшая, например, "пожарить яичницу", не описывается полностью одними лишь формальными правилами), а можно, потому что, Сознание всё равно никакого другого описания попросту не понимает - у него либо формальное описание (и формальная постановка задачи), либо - оно пойдёт в отказ, не понимаю, мол, и всё. То есть, деваться нам некуда - будем описывать Задачу формально (хотя мы понимаем, что это и невозможно). Но раз уж у нас Сознание такое - глупое и убогое - то что ж поделаешь, придётся пойти ему навстречу. И попытаться "впихнуть невпихуемое". И что же мы должны для этого сделать? А мы должны, всего лишь, навсего, встать на точку зрения Сознания, и попробовать описать ситуацию - Задачу - в его терминах, и пользуясь при этом лишь его Правилами. А это и есть - Язык (как его ни назови). При этом совершенно неважно, СЛОВАМИ ли мы будем пользоваться при общении, либо специальными командами и символами (хоть азбукой Морзе, хоть битовыми регистрами), важно лишь, чтобы это общение шло на одном Языке. И вот, если нам удастся сформулировать СВОЮ Задачу (я подчеркиваю это - СВОЮ) в этих терминах и Правилах, то она имеет шанс стать ЕГО Задачей - Задачей Сознания (что далеко не факт, поскольку то, что Сознание вас поймет, еще не гарантирует, что оно воспримет ВАШУ Задачу как Свою, и начнет её выполнять). А вот для того, чтобы ВАША Задача стала бы ЕГО Задачей необходимо, чтобы выполнилось несколько требований (не хочу их сейчас перечислять - оставим что-то и на личное общение). [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 26 апр 16 13:04 Изменено: 26 апр 16 13:08 Цитата: Автор: Vpolevoj Такие идеи у меня, конечно же, есть. Но для того, чтобы я с вами смог бы их начать обсуждать, вам придётся пройти аутентификацию (познакомиться со мной лично - можно по скайпу). Я должен убедиться в серьезности ваших намерений. Увидеть, что вы за человек. (Адрес моей эл.почты есть в моём профиле.) Серьезности намерений особо и нет. Не думаю, что на этом можно заработать, потому делюсь всеми соображениями, да и разработками тоже. Только не нужно это никому. Для меня это как развлечение, отдых от рутины. Форумное общение мне как-то ближе, есть время подумать надо ответом. Цитата: Автор: Vpolevoj Решение - в Сознании - это такая ситуация, когда в ответ на предложенную ему Задачу оно способно вывести, исходя лишь из имеющихся внутри него самого данных (об объектах и их свойствах) и Правил логически непротиворечивую Цепочку Действий, которая бы однозначно приводила бы к заданному результату - План. То есть, Решение - это создание в Сознании Плана в ответ на поставленную ему Задачу. Вот этот План и есть - Решение в Сознании. Действительно, решение это составление Плана действий. Правда получается что План действий это и есть описание алгоритма, так что его можно выбросить. План действий это уже готовая последовательность методов, пригодная к исполнению. Цитата: Автор: Vpolevoj Теперь - "Задача". И можно ли её описать формально? Во-первых, конечно же, нельзя. А, во-вторых, конечно же, можно. Нельзя, потому что, любая задача (даже простейшая, например, "пожарить яичницу", не описывается полностью одними лишь формальными правилами), а можно, потому что, Сознание всё равно никакого другого описания попросту не понимает - у него либо формальное описание (и формальная постановка задачи), либо - оно пойдёт в отказ, не понимаю, мол, и всё. То есть, деваться нам некуда - будем описывать Задачу формально (хотя мы понимаем, что это и невозможно). Но раз уж у нас Сознание такое - глупое и убогое - то что ж поделаешь, придётся пойти ему навстречу. И попытаться "впихнуть невпихуемое". Предлагаю описывать задачу не правилами, а желаемым состоянием мира. Когда мы ставим системе задачу приготовить яичницу мы на самом деле чего хотим? Чтобы яйца получили термообработку и чтобы повысился уровень солености. Т.е. чтобы изменились их конкретные характеристики. И действия мы для решения этой задачи подбираем не абы какие, а те, которые меняют именно эти характеристики - жарка и соление. Это комплексные методы. Соление раскладывается на "поместить солонку над яичницей" и "потрясти ею пару раз". И опять эти методы изменяют характеристики объектов мира: "поместить солонку над яичницей" для изменения места нахождения соли на достаточное для выполнения метода "потрясти солонкой". Метод "потрясти солонкой" в свою очередь меняет степень солености яичницы. Жарку тоже можно разложить на составные компоненты: "разогрев сковороды", "налив масла", "разбитие яиц" и т.д. И все они либо необходимы для изменения свойств объектов мира, либо являются обязательной предпосылкой для выполнения следующего метода, либо необходимы для устранения негативных факторов (последствий). Цитата: Автор: Vpolevoj И вот, если нам удастся сформулировать СВОЮ Задачу (я подчеркиваю это - СВОЮ) в этих терминах и Правилах, то она имеет шанс стать ЕГО Задачей - Задачей Сознания (что далеко не факт, поскольку то, что Сознание вас поймет, еще не гарантирует, что оно воспримет ВАШУ Задачу как Свою, и начнет её выполнять). А вот для того, чтобы ВАША Задача стала бы ЕГО Задачей необходимо, чтобы выполнилось несколько требований (не хочу их сейчас перечислять - оставим что-то и на личное общение). Для этого должны совпадать наши цели, либо же достижение его цели должно зависеть от достижения моей. Либо же жесткая заводская установка: моя цель - это его цель. Цель можно тоже описывать через желаемое значение одной из характеристик объектов мира. В принципе, если система диалоговая и призвана решать локальные задачи, то цепочка может начинаться и с задачи, но если система автономная, то ей понадобиться еще одна надстройка в виде цели. Таким образом, в цепочку можно было бы внести и цель: Цель -> Задача -> Решение -> План действий -> Выполнение. Или даже так: Цель -> План задач(стратегическое планирование) -> Задача -> Решение -> План действий(тактическое планирование) -> Выполнение -> Анализ. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 26 апр 16 15:21 Изменено: 26 апр 16 15:34 Цитата: Автор: r Серьезности намерений особо и нет. Форумное общение мне как-то ближе, есть время подумать над ответом. Ну, ближе, значит, ближе. Будем общаться на форуме. Цитата: Автор: r Цитата: Автор: Vpolevoj Вот этот План и есть - Решение в Сознании. Действительно, решение это составление Плана действий. Правда получается что План действий это и есть описание алгоритма, так что его можно выбросить. План действий это уже готовая последовательность методов, пригодная к исполнению. План - это, действительно, готовое описание алгоритма, так как там задана и последовательность действий и условия, если они необходимы, и циклы, если они есть. Но вот считать, что план, то есть, всего лишь описание алгоритма - это уже готовая к исполнению последовательность методов - было бы слишком поспешным и неосмотрительным. Потому что, придумывает План одно ведомство, а исполнять его приходится совсем другому. И то, что "написано пером" в Плане, не факт, что смогут выполнить точно и, главное, с задуманным результатом, исполнительные органы. Это примерно такая же ситуация, как, скажем, между блок-схемой какого-нибудь алгоритма и готовой программой. Блок-схема описывает алгоритм? Описывает. Но является ли она готовой к исполнению последовательностью методов? Нет. И даже близко - нет. Потому что между даже очень хорошей и очень подробной блок-схемой и готовой к исполнению программой лежит целая пропасть - пропасть непонимания. Потому что, блок-схема написана (нарисована) на одном языке (который компьютер не понимает и исполнить не может), а готовая к исполнению программа - на другом, и поэтому им требуется ПЕРЕВОДЧИК с одного языка на другой - ПРОГРАММИСТ (он же очень часто явлется и автором блок-схемы - Алгоритма). Другими словами - процесс написания ПРОГРАММЫ - это, на самом деле, процесс ПЕРЕВОДА с языка описания Алгоритма (в виде блок-схемы, или последовательности действий, которая есть в голове у программиста) на язык понятный компьютеру - в виде программы (которая, кстати, еще раз переводится на еще более низкоуровневый машинный язык компиляторами либо интерпретаторами, и эта граница, с которой уже возможен машинный перевод, все время отодвигается в сторону высокоуровневого языка, ближе к обычному человеческому). Цитата: Автор: r Предлагаю описывать задачу не правилами, а желаемым состоянием мира. Когда мы ставим системе задачу приготовить яичницу мы на самом деле чего хотим? Чтобы яйца получили термообработку и чтобы повысился уровень солености. Т.е. чтобы изменились их конкретные характеристики. И действия мы для решения этой задачи подбираем не абы какие, а те, которые меняют именно эти характеристики - жарка и соление. Это комплексные методы. И все они либо необходимы для изменения свойств объектов мира, либо являются обязательной предпосылкой для выполнения следующего метода, либо необходимы для устранения негативных факторов (последствий). Общее замечание. Задача описываемая в терминах желаемого состояния мира относится к области действия Сверхсознания. Тут какое деление. Подсознание, которое действует по принципу "здесь и сейчас", решает только те задачи, которые относятся к сиюминутным, и поэтому оно может принимать решения по принципу съесть ли вот этот объект или не съесть, встать ли пойти, или может еще посидеть, хочется ли пить или нет, жарко тебе или холодно и т.д. и тому подобное. Сознание же действует логически, а потому - последовательно, то есть, протяженно во времени. Поэтому и задачи у него отсроченные - возникают сейчас, а результат выполнения того или иного плана отложен на потом. Но в любом случае, этот результат подразумевает под собой удовлетворение какой-нибудь потребности. И потребность эта у Сознания заключается вовсе не в изменении мира. Цели и Задачи у Сознания попроще - достать вон то яблоко с самой высокой ветки, выпросить лакомство у вожака (у матери), уговорить поиграть друзей и подруг, найти безопасное место для ночлега и т.д. То есть, уже не "здесь и сейчас", но и не так глобально как у Сверхсознания. Задача же по изменению состояния мира появляется только у Сверхсознания (Разума, по-другому), то есть, только у Человека. И мы поэтому (потому что мы являемся носителями Разума и рассуждаем и воспринимаем мир с помощью этих категорий) формулируем все свои задачи (даже самые простые, типа, "пожарить яичницу") в терминах "изменения состояния мира". И поэтому в своей обыденной жизни мы постоянно перескакиваем из одного "мира" в другой, скажем, из дома на работу, из парка в кинотеатр, из автобуса на метро и т.д. - это всё нами воспринимается как разные "миры". И поэтому Задача у Сверхсознания формулируется в терминах "изменения мира". Цитата: Автор: r Цитата: Автор: Vpolevoj А вот для того, чтобы ВАША Задача стала бы ЕГО Задачей необходимо, чтобы выполнилось несколько требований. Для этого должны совпадать наши цели, либо же достижение его цели должно зависеть от достижения моей. Либо же [должна быть] жесткая заводская установка: моя цель - это его цель. Цель можно тоже описывать через желаемое значение одной из характеристик объектов мира. В принципе, если система диалоговая и призвана решать локальные задачи, то цепочка может начинаться и с задачи, но если система автономная, то ей понадобиться еще одна надстройка в виде цели. Таким образом, в цепочку можно было бы внести и цель: Цель -> Задача -> Решение -> План действий -> Выполнение. Или даже так: Цель -> План задач(стратегическое планирование) -> Задача -> Решение -> План действий(тактическое планирование) -> Выполнение -> Анализ. Тут, на мой взгляд, правильное и вполне уместное введение еще одной категории - Цель. И правильное привязывание этой категории к принятию или непринятию машиной нашей Задачи. Можно сказать так, что машина примет к исполнению нашу Задачу в том, и только в том, случае, если эта Задача будет связана с её Целью, будет входить в неё. Другими словами, мы постулируем, что у машины (у программы) должна быть СВОЯ Цель. Не Задача (Задачи могут меняться), а - Цель. То есть, более или менее долгоиграющая Задача либо Установка, или Целевая Функция. То есть, Цель носит стратегический характер, а любая Задача - локальный тактический. Последняя же цепочка: Цель -> План задач(стратегическое планирование) -> Задача -> Решение -> План действий(тактическое планирование) -> Выполнение -> Анализ адресует нас к Функциональным системам Анохина и к его Акцептору Результата Действия (но Акцептор Результата Действия, как я уже говорил, тоже имеет отношение к Сверхсознанию, если о нём вообще стоит говорить), Сознание же, на мой взгляд, обратной, то есть, постфактной рефлексией не "страдает", и поэтому у Сознания, на мой взгляд, никакого Анализа уже сделанных действий и получившихся в результате этих действий последствий тоже нет. Другими словами, если мы хотим моделировать Сверхсознание, то мы тогда можем оперировать понятиями "изменение мира" как Задача, и Анализ получившегося результата после совершенных действий, как Акцептор Результата Действия и другими. Но тогда не стоит рассчитывать на то, что эти задумки разрешаться при помощи методов доступных только лишь Сознанию. Не получится. Если же мы принимаем к разработке методы и приемы, которые работают в Сознании, то мы и задачи должны брать лишь те, которые решаются при помощи этих приемов и методов, но не более того, и тогда никаких задач по "изменению мира", никаких Анализов результата действия и всего такого прочего у нас быть не должно. То есть, либо Сознание, его методы и его Задачи (которые мы знаем и понимаем, но которых нам мало), либо берем Задачи Сверхсознания, но тогда мы и методы тоже должны брать от Сверхсознания (иначе эти задачи не будут нами решены), но дело в том, что методы и приемы, которыми пользуется Сверхсознание, нам не известны (а известны лишь методы Сознания). Вот поэтому и получается такая ситуация, что хотим мы одного (как правило - всего и сразу), а можем и умеем (понимаем) много меньше, и поэтому пытаемся "натянуть" одно на другое, а оно у нас всё никак "не натягивается". [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 28 апр 16 11:32 Изменено: 28 апр 16 12:02 Цитата: Автор: Vpolevoj План - это, действительно, готовое описание алгоритма, так как там задана и последовательность действий и условия, если они необходимы, и циклы, если они есть. Но вот считать, что план, то есть, всего лишь описание алгоритма - это уже готовая к исполнению последовательность методов - было бы слишком поспешным и неосмотрительным. Ок, согласен. Цитата: Автор: Vpolevoj Задача описываемая в терминах желаемого состояния мира относится к области действия Сверхсознания. Уточню, что сам субъект является частью окружающего мира. Поэтому не важно, касается ли задача своего собственного состояния, или других объектов мира. Цитата: Автор: Vpolevoj Тут какое деление. Подсознание, которое действует по принципу "здесь и сейчас", решает только те задачи, которые относятся к сиюминутным, и поэтому оно может принимать решения по принципу съесть ли вот этот объект или не съесть, встать ли пойти, или может еще посидеть, хочется ли пить или нет, жарко тебе или холодно и т.д. и тому подобное. Все перечисленное может быть уже человеческой интерпретацией. Давайте смотреть первопричину. Он не решает съесть-не съесть, а ликвидирует состояние голода, либо же, если не голоден, то хочет (или не хочет) получить удовольствие от вкуса (войти в определенное состояние). На счет посидеть/не посидеть не знаю, наверное все таки это решает сознание. Хорошо, сам процесс ходьбы подсознательный, т.е. мы можем идти не замечая этого и думать о другом. Сознание подало команду на перемещение в другую точку пространства и подсознание выполняет. Но перемещение это ведь смена значения свойства - координат. Утоление жажды это тоже избавление от неприятного состояния. Да, проблемы подсознание решает краткосрочные, но способом возможно таким же, как и сознание. Вы хотите ощутить вкус яблока, но не ощущаете в данный момент - используйте метод "есть", потому что в метаописании этого метода указано (на основе опыта) что после выполнения метода вкус появится. Хотите быть в точке пространства В, но находитесь в точке А - используйте метод "идти", так как у него указано, что после его выполнения изменится собственное месторасположение. Хотите избавиться от жажды используйте метод "пить"... Таким образом, система щупает все, не в прямом, а в переносном смысле. Изучает все возможности мира, а т.к. система является частью мира, то изучает и свои возможности. И делает она это при помощи накопления базы метаописания методов (действий). Для этого методам не нужны названия, эти ярлыки потом навешиваются в процессе изучения языка. А вот что нужно для каждого метода так это перечень свойств, которые метод способен изменить; значения этих свойств до выполнения метода; измененные значения свойств после выполнения; методы, для выполнения которых данный метод должен быть предварительно выполнен; методы, которые необходимо предварительно выполнить перед выполнением данного метода. Ну и конечно само тело метода - последовательность элементарных (заводских методов) или же комплексных (выученных), но менее абстрактных. Цитата: Автор: Vpolevoj Сознание же действует логически, а потому - последовательно, то есть, протяженно во времени. Поэтому и задачи у него отсроченные - возникают сейчас, а результат выполнения того или иного плана отложен на потом. Но в любом случае, этот результат подразумевает под собой удовлетворение какой-нибудь потребности. И потребность эта у Сознания заключается вовсе не в изменении мира. Цели и Задачи у Сознания попроще - достать вон то яблоко с самой высокой ветки, выпросить лакомство у вожака (у матери), уговорить поиграть друзей и подруг, найти безопасное место для ночлега и т.д. То есть, уже не "здесь и сейчас", но и не так глобально как у Сверхсознания. Эти примеры, также являются более абстрактной интерпретацией. Не буду опять расписывать думаю и так понятно, что система будет уговаривать не ради самой игры, а ради того ощущения которое при этом возникает. Например, если человек по какой либо причине не приемлет общения, то наоборот будет игр избегать, т.к. у него при этом возникает совсем противоположное чувство. Таким образом, я полагаю, что все наши действия провоцируются намерением изменить значение какого либо свойства, своего, или окружающего мира. Если не прав, приводите примеры, будем разбирать. Цитата: Автор: Vpolevoj Тут, на мой взгляд, правильное и вполне уместное введение еще одной категории - Цель. И правильное привязывание этой категории к принятию или непринятию машиной нашей Задачи. Можно сказать так, что машина примет к исполнению нашу Задачу в том, и только в том, случае, если эта Задача будет связана с её Целью, будет входить в неё. Другими словами, мы постулируем, что у машины (у программы) должна быть СВОЯ Цель. Не Задача (Задачи могут меняться), а - Цель. То есть, более или менее долгоиграющая Задача либо Установка, или Целевая Функция. Согласен, но надо будет подумать, что значит "задача будет связана с её Целью, будет входить в неё", т.е. как это описать программно. Я думаю принципиального отличия цели от задач быть не должно. Цель это как пакет, объединяющий связанные задачи в единый логический юнит. Если у задачи нет связанных с ней других задач, то она так же является целью. Одновременно у системы может быть несколько целей - независимых деревьев задач с одним корневым узлом (каждое) - целью. Цитата: Автор: Vpolevoj То есть, Цель носит стратегический характер, а любая Задача - локальный тактический. Можно сказать и так. Хотя возможно некоторое задачи внутри цели тоже могут рассматриваться как стратегические. Цитата: Автор: Vpolevoj Последняя же цепочка: Цель -> План задач(стратегическое планирование) -> Задача -> Решение -> План действий(тактическое планирование) -> Выполнение -> Анализ адресует нас к Функциональным системам Анохина и к его Акцептору Результата Действия (но Акцептор Результата Действия, как я уже говорил, тоже имеет отношение к Сверхсознанию, если о нём вообще стоит говорить), Сознание же, на мой взгляд, обратной, то есть, постфактной рефлексией не "страдает", и поэтому у Сознания, на мой взгляд, никакого Анализа уже сделанных действий и получившихся в результате этих действий последствий тоже нет. Анализ обязательно есть, и не в конце цепочки, а после выполнения каждого метода. Ибо если метод не привел к ожидаемому (плановому) результату, то есть вероятность того, что весь план действий можно выбрасывать. Тут системе нужно будет принимать решение, добавлять ли новую задачу на разницу между ожидаемым и получившемся результатами чтобы таки получить то состояние мира, которое должно было быть в результате выполнения метода (после которого выполняется анализ), или же отменять весь План и строить новый на основе других известных системе приемов. Цитата: Автор: Vpolevoj Другими словами, если мы хотим моделировать Сверхсознание, то мы тогда можем оперировать понятиями "изменение мира" как Задача, и Анализ получившегося результата после совершенных действий, как Акцептор Результата Действия и другими. Но тогда не стоит рассчитывать на то, что эти задумки разрешаться при помощи методов доступных только лишь Сознанию. Не получится. Тут хоть бы с Сознанием разобраться. Цитата: Автор: Vpolevoj Если же мы принимаем к разработке методы и приемы, которые работают в Сознании, то мы и задачи должны брать лишь те, которые решаются при помощи этих приемов и методов, но не более того, и тогда никаких задач по "изменению мира", никаких Анализов результата действия и всего такого прочего у нас быть не должно. Ну хорошо, если бы не было анализа, то что бы мы делали с прогнозом? Допустим прогнозировать мы умеем, а как без анализа его использовать. На самом деле в сознании даже не один анализатор, а много разных. Например, мы мысленно постоянно занимаемся перепросмотром - анализом своих и чужих поступков. Или как без анализа уловить причинно следственную связь? Как вообще возможно обучение без анализа? Цитата: Автор: Vpolevoj ..а известны лишь методы Сознания.. Видимо не все методы еще известны. [Ответ][Цитата]
гость 85.248.227.*	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 28 апр 16 17:11 Цитата: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса А в чем конкретно кризис? Возможно если как то вербализовать, я уже не говорю о "формализовать" то в чем же этот кризис, то появятся идеи как с ним бороться... Что не так? Нет терминатора? Или с СИИ пока нельзя заняться сексом как в фильмах? Где корень зла? В распознавании образов, в NLP, в семантике и тп.? Нужно найти главного подозреваемого иначе разговор не о чем, чисто интуитивные “фу” могут висеть сотни лет как например “что первично дух или материя” и тому подобные [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 28 апр 16 22:13 Цитата: Автор: гость 85.248.227.* А в чем конкретно кризис? Возможно, если [его] как то вербализовать, я уже не говорю о "формализовать", то появятся идеи как с ним бороться... Где корень зла? В распознавании образов, в NLP, в семантике и тп.? Нужно найти главного подозреваемого, иначе разговор не о чем, чисто интуитивные “фу” могут висеть сотни лет, как например, “что первично дух или материя” и тому подобные Если бы вы прочитали эту мою тему, или хотя бы следили за дискуссией развернувшейся здесь в последнее время, то вы бы увидели, что "главного подозреваемого" я уже назвал - и это ПРИНЦИПЫ управления информационными процессами. Принципы управления материальными процессами мы давно знаем, умеем их проектировать, и широко используем в своей практике. Но Информация (о чем нам совсем недавно любезно сообщил Луарвик) - это точно такой же Ресурс, как и Материя и Энергия, и, следовательно, процесс переработки Информации точно так же нуждается в Управлении, как и аналогичные процессы переработки Материи и Энергии. Загвоздка тут только в том, что привычные нам (и уже давно известные нам) методы Управления Материей и Энергией для случая с Информацией не подходят. Потому что не получается Информацию сравнивать с Информацией (хотя, и надо), так как к ней не применимы понятия больше/меньше, и даже равно/неравно (так как там практически всегда НЕ равно). Вот и скажите нам на милость, как же ей в таком случае УПРАВЛЯТЬ? А без грамотно спроектированной Системы Управления мы никакого Интеллекта никогда не построим - это и к бабке не ходи. Так как Интеллект - это прежде всего Система по переработке Информации (какого бы уровня Интеллект мы ни брали в рассмотрение и как бы его ни называли), а, как я уже сказал, любая такая система (по переработке Информации) нуждается в своей собственной Системе Управления. И как же нам её делать? Если мы даже ПРИНЦИПЫ (я не говорю о деталях и частностях - просто ПРИНЦИПЫ) управления Информацией НЕ ЗНАЕМ. Так как тогда мы можем проектировать Систему Управления процессами переработки Информации, и, следовательно - сделать ИИ? Ответ, на мой взгляд, очевиден - НИКАК. До тех пор, пока мы не ПОЙМЕМ, как, на каких ПРИНЦИПАХ, построена Система Управления Информацией. Дальше будет проще. Много проще. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 28 апр 16 22:52 Изменено: 29 апр 16 14:33 Цитата: Автор: r Давайте смотреть первопричину. Цель, Потребность ... Можно сказать и так. Хотя возможно некоторое задачи внутри цели тоже могут рассматриваться как стратегические. Тут хоть бы с Сознанием разобраться. Видимо не все методы еще известны. r, я против пустой говорильни. А то моя тема превращается в очередной ЭГТР, ИТИИ (и им подобные). Но мною уже были рассмотрены и определены многие из употребляемых здесь терминов и категорий (и я даже объяснял, почему я некоторые слова пишу с Большой буквы, и почему - не всегда). Поэтому простое употребление тех или иных терминов, по отдельности или в совокупности, не делает текст более понятным, а разговор - конструктивным. Это должно быть уместным, то есть, к месту, и по смыслу. Возьмем, к примеру, Цель. Цель - это Задача? Да. А почему бы и нет. То есть, Цель - это некое состояние Системы или Мира, которого пока еще нет, но хотелось бы достичь. Чем не Задача? Но зачем же мы тогда разделяем Цель и Задачу? Не проще ли будет оперировать одной категорией, например, Задачей? Но Задача, как мы знаем, всегда формулируется в рамках уже существующей Модели Мира (иначе она Субъектом не воспринимается). А вот Цель может касаться и самой этой Модели (её назначения) и способов взаимодействия этой Модели со всей Системой (организмом). То есть, Цель - это нечто, что выходит за рамки Модели (а быть может и всего организма тоже). Должна ли она быть? Мы с вами уже вроде бы договорились, что должна. Зачем? А затем, например, чтобы Система могла отсеивать важные и нужные для неё Задачи от ненужных и неважных (сопоставляя их со своей Целью). Так что же тогда такое - Цель? Цель - это такое (глобальное) состояние Системы, либо уровень (степень) её взаимодействия с окружающим её Миром, которое для Системы желательное, но которого она (при всём своём желании) НИКОГДА НЕ ДОСТИГНЕТ (чего нельзя сказать о Задаче). Одним из примеров подобной Цели можно назвать ГОМЕОСТАЗ - стремление всех живых организмов поддерживать равновесие всех протекающих внутри них процессов и постоянство своей внутренней среды (что, заметьте, недостижимо, в принципе). Вращаясь вокруг этой Цели, то есть, стараясь удержаться вокруг точки (невозможного для неё) равновесия, живая система постоянно порождает Потребности, которые можно представить как ВЕКТОР, направленный в сторону этой гипотетической точки равновесия (или из неё - это как посмотреть - так как всё относительно), и характеризующийся величиной (уровнем или силой Потребности), и направлением (качественным содержимым, определяющим, чего именно нам не хватает для равновесия - еды, воды, отдыха, информации и т.д и т.п, и какой именно). Это же касается и употребляемых мною терминов Подсознание, Сознание и Сверхсознание. Я понимаю под ними разные, но вполне конкретные механизмы переработки информации (что и задает в итоге различные уровни Психики). И, следовательно, когда я говорю, что нам нужно смоделировать Сознание ли, Подсознание ли, или Сверхсознание, то я подразумеваю, что нужно смоделировать тот или иной КОНКРЕТНЫЙ механизм обработки информации. А все сопутствующие этому механизму внешние проявления, типа, речи, или логики, или анализа и т.д. и т.п. - проявятся и получатся сами собой, как следствие из применения того или иного способа обработки информации (что, собственно, как я считаю, и происходит в живой Природе). Поскольку Природа, как я это себе представляю, в результате Эволюции создавала лишь незначительные изменения, как я думаю, каждый раз - маленький шажок, отличающийся от предыдущего уровня незначительной деталью, но эти изменения позволяли системе чуть-чуть по-другому обрабатывать информацию (вот, было только вот так, а теперь стало и так, и еще вот так), а это приводило к возникновению и логики, и анализа, и феномена Я, и речи, и социальных отношений и многому другому. Поэтому наша задача (не Цель - а всего лишь Задача) - найти эти приёмы (простейшие операции, которые были открыты Природой и взяты ею на вооружение), и понять, как с их помощью получились те или иные психические эффекты и феномены. Шаг за шагом. Тем более, что шагов этих совсем немного - всего ТРИ. Подсознание, Сознание и Сверхсознание. И, следовательно, есть всего ТРИ способа обработки информации. И ТРИ принципа (либо конструкции) управления обработкой этой информации на каждом из этих уровней. Уровень Подсознания (и его Систему Управления) я уже разобрал и даже сделал. Осталось разобрать уровень Сознания и Сверхсознания. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 28 апр 16 23:14 MoveIt Там на видео в правом верхнем углу можно наблюдать то, как робот планирует свое дальнейшее поведение и по ходу выполнения плана корректирует его в соответствии с реалиями. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 1:33 Изменено: 29 апр 16 22:58 Цитата: Автор: victorst MoveIt Там на видео в правом верхнем углу можно наблюдать то, как робот планирует свое дальнейшее поведение и по ходу выполнения плана корректирует его в соответствии с реалиями. Обработка информации с помощью логики уже позволяет планировать. Ничего необычного. Вот, к примеру, моя тема про "Робота в Лабиринте". Там я тоже моделировал планирование. Но, кроме планирования, еще и ориентацию в пространстве (узнавание места, где находишься, по отрывочным сведениям) и кое-что другое. В общем, Планирование, как феномен, появляется на уровне Сознания, и связано с логикой (логика тоже появляется на уровне Сознания, и связана с умением выделять абстракции и устанавливать причинно-следственные связи между событиями; а что первично уже из этих процессов, я пока сказать не могу, но склонен считать, что основным, скорее всего, является умение выделять абстракции, а установление причинно-следственных связей - уже следствие). Другими словами, если мы научим нашего робота выделять абстракции (не мы ему установим некие абстракции, а он сам научится выделять из входного потока информации и обозначать по мере необходимости те или иные абстракции), то он дальше уже сам научится устанавливать между ними причинно-следственные связи (за счет накопления статистической закономерности, например), потом выведет из этих связей правила логики, научится планировать свои действия, за счет абстрактных знаков (символов) научится обмениваться информацией с другими такими же Субъектами - появится Речь, затем он установит с ними социальные отношения, и сформирует за счет этого социальные группы (и тогда между ними появится разделение социальных ролей, и, следовательно, появится групповое поведение и планирование), и возникнет Сознание - как сугубо социальный феномен (так как без Социума никакого Сознания нет и не быть не может, какой бы развитый, большой и сложный Мозг мы ни взяли или ни сделали). Связь между этими явлениями примерно такая. Социум <=> Сознание (Сознание <=> Социум). Сознание -> Логика, Планирование, Речь, Причинно-следственные связи. Выделение абстракций -> возможность появления Сознания. Вот поэтому я, когда пробую моделировать Сознание, то прежде всего обращаю внимание на социальные отношения и процессы установления социальных связей. Потому что Сознание - это и есть Со-Знание, то есть, Совместное Знание. А совместное кого с кем? Субъекта совместно с другими членами его же социальной группы. Это общее на них на всех Знание. Вот оно-то и есть Сознание. А каждый отдельно взятый индивид (с большим мозгом или не очень, как у птиц, например) является всего лишь Носителем Сознания - единичным экземпляром входящим в более крупное, относительно него самого, образование. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 2:04 Изменено: 29 апр 16 2:06 Цитата: Автор: Vpolevoj Возьмем, к примеру, Цель. Цель - это Задача? Да. А почему бы и нет. То есть, Цель - это некое состояние Системы или Мира, которого пока еще нет, но хотелось бы достичь. Чем не Задача? Но зачем же мы тогда разделяем Цель и Задачу? Не проще ли будет оперировать одной категорией, например, Задачей? Вы плутаете в дух соснах. Цель - это Что, а Задача - это Как. Но Цель МОЖЕТ становиться Задачей, а может и не становиться. Условие такого перехода - если они являются элементами иерархии дробностей. Тогда Как может превратиться в Что, которое, в свою очередь, породит другие Как. Цитата: Автор: Vpolevoj Но Задача, как мы знаем, всегда формулируется в рамках уже существующей Модели Мира (иначе она Субъектом не воспринимается). А вот Цель может касаться и самой этой Модели (её назначения) и способов взаимодействия этой Модели со всей Системой (организмом). То есть, Цель - это нечто, что выходит за рамки Модели (а быть может и всего организма тоже). Похоже, что так. Цель/Потребность - это вершина пирамиды иерархии дробностей. И она - вне модели, иначе говоря - "задана извне". Например разработчиком. Или господом Богом, или Эволюцией - это кому как удобно думать. Но достигается подцелями и подзадачами, которые находятся в физическом мире. Другими словами - высшая Цель - виртуальна, по-философски - субъективна. К примеру, голод - это некое "ощущение", которое сложно описать словами. Это, как описывать вкус киви человеку, который его никогда не пробовал. Проще говоря, сенсорные ощущения не являются описабельными. Цитата: Автор: Vpolevoj Цель - это такое (глобальное) состояние Системы, либо уровень (степень) её взаимодействия с окружающим её Миром, которое для Системы желательное, но которого она (при всём своём желании) НИКОГДА НЕ ДОСТИГНЕТ (чего нельзя сказать о Задаче). Ну почему же. Состояние утоления голода всегда достижимо. Другое дело, что оно является функцией времени. [Ответ][Цитата]
гость 85.248.227.*	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 2:11 Изменено: 29 апр 16 2:57, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj Если бы вы прочитали эту мою тему ... "главного подозреваемого" я уже назвал - и это ПРИНЦИПЫ управления информационными процессами. Какие-то странные вещи Вы говорите, либо я Вас пока не понял либо Вы из мухи слона сделали. ”Информация” – известная сущность, “управление” также понятно что, “принципы управления информацией” …. а давайте на примере лучше? К примеру Ваша лагуха, допустим хочется ей поесть, видит(принимает) она некий образ(вектор), но он в точности не даёт уверенного отклика, распознаётся как нечто новое, но что то есть в нем из съедобного, лягуха его есть(тестирует), получает функционал качества, что съедобно, запоминает модель вектор->вкусно, в следующий раз когда увидит сразу сожрёт. Из таких и более комплексных цепочек обучение-> распознавание и состоит ЛЮБОЙ интеллект, где здесь Вы видите проблему “в принципах управления информацией”? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 2:40 Цитата: Автор: Moor_Zeek Цитата: Автор: Vpolevoj Возьмем, к примеру, Цель. Цель - это Задача? Но зачем же мы тогда разделяем Цель и Задачу? Вы плутаете в дух соснах. Цель - это Что, а Задача - это Как. Но Цель МОЖЕТ становиться Задачей, а может и не становиться. Могу согласиться. Но считаю этот вопрос для нас не принципиальным (разве что, в плане методики разъяснения). Поскольку, как вы и сами пишите, Задача тоже может быть (и стать) Что, а Цель - Как. Всё относительно. Для нас важно в данном случае лишь то, что Задача всегда ставится в рамках уже существующей Модели Мира, а Цель всегда - как бы вне её, задана сверху (и как правило, недостижима). Цитата: Автор: Moor_Zeek Цитата: Автор: Vpolevoj Цель - это такое (глобальное) состояние Системы, либо уровень (степень) её взаимодействия с окружающим её Миром, которое для Системы желательное, но которого она (при всём своём желании) НИКОГДА НЕ ДОСТИГНЕТ (чего нельзя сказать о Задаче). Ну почему же. Состояние утоления голода всегда достижимо. Другое дело, что оно является функцией времени. Тут нужно понимать, что Потребность - это Функция (производное) от Цели, и она показывает на отклонение текущего состояния от требуемого (желательного для системы) состояния. И, допустим, если взять по модулю (величине) и по направлению (этого отклонения), у нас получается, что ведущей Потребностью на данный момент является именно Голод, то есть недостаток в питательных веществах. И мы обладаем возможностью этот недостаток питательных веществ пополнить - поесть (вкусно, разнообразно и в достаточном количестве), то есть, у нас есть возможность удовлетворить эту свою Потребность в Еде, и утолить свой Голод. Что при этом происходит? Удовлетворена ли эта текущая Потребность? Да, удовлетворена (и она будет снята с повестки по крайней мере на какое-то время). Но можно ли при этом сказать, что была достигнута Цель (скажем, для примера, в поддержании гомеостаза)? Нет, нельзя. Почему нельзя? А потому, что помимо этой - основной на тот момент - потребности в Голоде, у организма были и другие Потребности, просто они подавлялись самой сильной и самой главной. А вот когда мы удовлетворили эту самую сильную и самую главную на тот момент Потребность - Доминанту, то она была снята с повестки дня, но на её место тут же вылезла какая-нибудь другая Потребность, например, захотелось пить, а потом - спать, а потом - трахаться, а потом - поразвлечься, а потом - опять поесть, а потом - и т.д. Равновесие же НЕ БУДЕТ ДОСТИГНУТО НИКОГДА. Потому что его в открытых системах не бывает в принципе. Да нам и не надо. Важно, чтобы стремление к достижению этого самого равновесия воспринималось бы системой как Цель (заданная свыше). И уже в рамках движения к этой Цели она бы сама выстраивала всё своё остальное поведение, в том числе, решала бы и какие-то локальные Задачи (свои или чужие). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 3:28 Изменено: 29 апр 16 3:29 Цитата: Автор: гость 85.248.227.* Какие-то странные вещи Вы говорите, либо я Вас пока не понял либо Вы из мухи слона сделали. ”Информация” – известная сущность, “управление” также понятно что, “принципы управления информацией” …. а давайте на примере лучше? К примеру Ваша лягуха, допустим хочется ей поесть, видит(принимает) она некий образ(вектор), но он в точности не даёт уверенного отклика, распознаётся как нечто новое, но что то есть в нем из съедобного, лягуха его есть(тестирует), получает функционал качества, что съедобно, запоминает модель вектор->вкусно, в следующий раз когда увидит сразу сожрёт. Из таких и более комплексных цепочек обучение-> распознавание и состоит ЛЮБОЙ интеллект, где здесь Вы видите проблему “в принципах управления информацией”? Вы не правы. Во-первых, "информация" - это далеко не известная сущность. Вы возьмите и задайте такой вопрос, и получите на него столько ответов, сколько есть участников на данном форуме, потому что у каждого из них будет на этот счет своё собственное и сугубо особое, отличное от других, мнение. Во-вторых, "управление". Да, вроде бы, всё понятно. Но вот, к примеру, Луарвик считает, что ИИ - это система УПРАВЛЕНИЯ ресурсами, причем, как именно осуществляется это самое управление, он нам не говорит, говорит только, что информация - это точно такой же ресурс, как и все остальное, то есть, информация, по его определению, тоже подпадает под это управление. Или Мозг, который наша современная наука тоже называет ВЫСШИМ ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ. Вам в этом определении всё понятно? Что значит, "высший" орган управления? А есть, значит, и низший? И, главное, КАК этот "высший орган управления" осуществляет свои функции по управлению? И чем он управляет? Вероятно, "ресурсами" (как это говорит нам Луарвик.) Теперь - Лягуха. Она, к сожалению, не умеет распознавать (как и всё Подсознание в целом), так как не умеет выделять из входящего потока отдельные объекты, а воспринимает весь паттерн целиком. Так что, "обучение" - да, а вот "распознавание" - нет. И поэтому, если Лягуха один раз сожрала, скажем, комара, и поняла, что это съедобно и вкусно, то это вовсе не означает, что она в следующий раз точно съест такого же комара. Потому что комар над водой, и комар над головой, и комар над травой - это для неё будут разные комары - так как паттерн будет получаться в каждом случае разный, и ей придется обучаться для каждого из этих случаев по отдельности (а это уже будет зависеть от опыта, и, например, ловить комаров летающих над водой она может научиться, а вот делать тоже самое с комарами летающими над травой - нет, если у неё не хватит для этого опыта, то есть, практики, и - наоборот). Проблема же "принципов управления информацией" заключается в том, что привычные для нас методы управления, типа больше/меньше, равно/неравно для случая Информации не работают. И поэтому в данной области управления нам нужны другие методы управления, или, как я говорю, ПРИНЦИПЫ. Вопрос лишь в том - какие именно? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 3:45 Как это все таки больше к решению относится. А цель и задача это Что. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 29 апр 16 3:50 Изменено: 29 апр 16 3:51 2Vpolevoj: предлагаю не смешивать философские, психологические термины с чисто техническими. Иначе и далее будет неконструктив. Что уже придумано другими? Придуманы языки описания планирования. То, какие будут планировщики и будут ли - это чуть позже. Есть язык PDDL. Есть готовые библиотеки на разных языках, поддерживающие этот язык. Давайте вначале это все подробнее изучим и вынесем вердикт, подходит ли это или нет. Есть книга: Искусственный интеллект: современный подход У меня где-то имеются ее первое, второе и третье издание на английском. Там довольно хорошо все расписано про интеллектуальных агентов, только не про лягушку, а вампуса и про робота-пылесоса. Имеются вполне качественные определения задач, целей, потребностей и всего того, что вы тут долго обсуждаете. И планировщики там тоже есть. Давайте совместно проанализируем эти материалы, а потом уже решите, нужно ли продолжать безудержный полет фантазии, или направить ее в продуктивное русло. [Ответ][Цитата]
Стр.39 (60): 1  ...  35  36  37  38  [39]  40  41  42  43  ...  60 << < Пред. | След. > >>