Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.41 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 01 май 16 3:55 Изменено: 01 май 16 4:14 Цитата: Автор: r Цитата: Автор: Vpolevoj безграничное обучение (всему, чему угодно), способность усваивать любые знания Вот это имхо самая важная часть. Безграничное обучение, всему, чему угодно, возможно только на базе Сверхсознания. Поскольку у Сознания Модели построены пусть и из теоретически бесконечного количества объектов, но всё равно - только из тех, с которыми сталкивается этот индивид в процессе своей жизни, а точнее, только из тех, которые уже описаны в Модели Мира внутри его Социальной группы, входят в неё (в Со-Знание), то есть, число их в любом случае конечно (и поэтому, нельзя научиться всему, чему угодно, Мир ограничен знаниями социальной группы). У Сверхсознания же Модели более абстрактные, они скорее задают правила согласования знаний, чем сами конкретные знания, например, они должны быть гармоничными, уравновешенными, но при этом состоять из противоречащих друг другу частей, по типу ИНЬ-ЯН, в них не должно быть ничего лишнего (помните определение искусства - "отсекай лишнее", или "Бритву Оккама"), всё должно быть предельно лаконичным, но части при этом динамичные (все время меняются, перетекают из одного состояния в другое) и перегружены смыслами, при этом всё "красиво", и т.д. То есть, у Сверхсознания Модель - это не что-то конкретное, а скорее - требования к знаниям, а точнее, к - их упаковке, это то, что очень часто называют Мета-Знаниями, то есть, знания о том, как должны быть представлены Знания. Именно поэтому Сверхсознание способно, в принципе, обучаться всему, чему угодно, лишь бы эти знания были "правильно упакованы". И отсюда же, я думаю, его способность порождать "новую информацию" и находить решения - так как любая задача - это НЕРАВНОВЕСИЕ, что с точки зрения Сверхсознания выглядит как "неправильно упакованная информация". И что с ней, следовательно, нужно сделать? Правильно - нужно её "упаковать", то есть, найти такой способ, такой взгляд на эту проблему, чтобы эта "задача" перестала бы быть задачей - а превратилась бы в "решение". Только "решение" у Сверхсознания - это не Алгоритм, как у Сознания, а - способ упаковки информации - конкретная точка зрения. Умение "правильно посмотреть" - найти нужную "точку зрения" - это и есть "решение" по Сверхсознательному. Цитата: Автор: r То есть, если уж мы и делаем пылесос, или скажем лягушку, то она у нас должна представлять собой черный ящик с, предположим, 64-мя входами, на которые мы будет проецировать карту из 8x8 ячеек, еще одним входом для оценки состояния после встречи с другими объектами на карте, а так же 4 выходами для передвижения лягушки по карте. Но сам черный ящик изначально ничего о входах и выходах не знает, а пытается выяснить это подавая на выходы произвольные сигналы и анализируя изменения на входах. Так, со временем, лягушка должна понять, что передвигающийся по карте объект это она сама. После чего она уже будет знать в какой конкретно ячейке она находится, и когда на карту попадет комар, то будет знать в какую сторону двигаться. Если скажем, на карту попадет другая лягушка, то после первого столкновения с ней наша первая лягушка получит на вход оценки состояния негативный сигнал, т.к. скорее всего завяжется драка, и во второй раз, заметив другую лягушку она уже к ней подпрыгивать не будет. Потом можно будет поработать над прогнозированием того, в какую следующую клетку передвинется попавший на карту комар, чтобы выполнить упреждающий прыжок, и т.д. Т.к. скорости движения лягушки и комара, примем условно, одинаковы, то догнать комара не представляется возможным, только хитростью: неподвижно ждать пока подлетит, или спланировать как его перехватить. Понять все это должна сама лягушка. Единственный способ влияния программиста на лягушку это возможность задания ей целей и задач (на каком нибудь метаязыке из пары инструкций) имитируя таким образом генетическую память и физиологические потребности. А в этом примере, на мой взгляд, смешиваются ДВА механизма: Сознание и Подсознание. Во-первых, когда Лягушка "не знает" ценность объектов и она обучается этому в процессе получения личного индивидуального опыта - это Подсознание. Сюда же относится выделение из своих доступных к исполнению Действий тех, которые наиболее эффективны в тех или иных ситуациях. То есть, в Подсознании постепенно формируется динамическая Модель, позволяющая ориентироваться среди объектов, подразделяя их на более или менее полезные, вредные и нейтральные, и подбирая для них наиболее подходящие действия. Но - лишь для ситуаций "здесь и сейчас". А вот Сознание (это, во-вторых) - осознает себя. То есть, понимает, что это за объект перемещается по клеточкам поля 8х8. Может планировать (свои действия) и предсказывать (поведение объектов). Может связывать между собой некоторые события. Например, столкновение с другой лягушкой (или возможную конкуренцию за еду, если находиться с ней слишком близко). Впрочем, у Лягушек нет Сознания, и поэтому ничего из этого они делать не могут. Из этого же примера (чисто абстрактного, конечно же) можно попытаться вытянуть задачу по СОГЛАСОВАНИЮ между собой работы Подсознания и Сознания. Если принять, что наш Агент обладает как одними способностями так и другими, то как-то же они между собой должны делить "обязанности". Иначе между ними возможны конфликты. Подумать об этом следовало бы уже сейчас. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 01 май 16 5:55 Изменено: 01 май 16 5:57 Цитата: Автор: victorst И вообще, считаю апелляцию к сознанию, сверхсознанию, подсознанию и другому какому-то ... знанию - голимой спекуляцией. Частое употребление этих терминов создает впечатление, что это что-то священное, некая недосягаемая путеводная звезда. Только непонятно, что это все такое, с чем это едят и для чего нужно. По моему мнению - это не какие-то материальные узлы, а скорее всего фрагменты вполне реальных функций, которые будут в обычном ИИ-агенте на определенном этапе их разработки. Но до этого еще нужно дожить-доползти. Виктор, во-первых, термины "подсознание", "сознание" и "сверхсознание", конечно же, никакие не "священные коровы". И их употребление вовсе не является обязательным (ни тобой, ни кем-то другим еще). А во-вторых, когда все же требуется как-то разграничивать те или иные области психического или интеллектуального, когда мы об этом говорим, то можно прибегать к другим обозначениям, говоря, например, об "чувственном восприятии" или "животном интеллекте" (в случае Подсознания), об логическом или рациональном мышлении (в случае Сознания), о творческом мышлении или об интуиции (в случае Сверхсознания). То есть, сами эти термины вовсе не обязательны. Но все же... Почему я постоянно их использую и прибегаю к объяснению практически всего, что касается вопросов строительства ИИ, именно к ним? Потому что, я считаю, что нам нужен такой способ (или приём), а еще точнее - такой ВЗГЛЯД, на все наши проблемы, который бы позволил нам, с одной стороны, упорядочить все наши задачи, и внести бы в них стройность и логичность, а с другой - позволил бы выделить отдельные этапы - разбить всю задачу на части, упростить их. И именно это, на мой взгляд, позволяет нам сделать тот подход, который предложил Симонов П.В., когда разделил психику Человека на три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. И таким образом у нас получилось и упорядоченность, и структура, и разбиение на отдельные задачи - этапность. Что мы, собственно, и хотели. Вот поэтому я и придерживаюсь именно этого подхода, именно этой точки зрения. Потому что она оказалась для нас очень выгодной и удобной. А в итоге - да, всё может оказаться не совсем так, и не совсем таким, а то и - совсем не таким. Но это выяснится уже потом, когда мы, я надеюсь, сделаем СИИ. [Ответ][Цитата]
гость 207.244.70.*	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 01 май 16 6:52 Изменено: 19 май 16 6:55, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj "подсознание", "сознание" и "сверхсознание" это разные уровни в иерархии абстрагирования, а также в зависимости от меры новизны и значимости пропорционально произведению которых структура "осознаётся" то есть открывается для синтеза или редактирования [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 01 май 16 9:39 Изменено: 01 май 16 10:55 Цитата: Автор: victorst А у вас получается, что вы даже как будто стыдитесь, как бы вас не заподозрили к причастности неСИИ агентам. Никак нет. Я с вами согласен, а до недавнего времени СИИ вообще не интересовался. Просто перед этим у нас было обсуждение именно СИИ, вот я и отметил. Цитата: Автор: Vpolevoj Получается (хоть и для частного случая детерминированной информации, но) вполне понятный АЛГОРИТМ. Который, в двух словах, сводится к ОДНОМУ правилу: всю входящую информацию мы СРАВНИВАЕМ с МОДЕЛЬЮ, и оцениваем не их совпадение (так как любая входящая информация де-факто меньше всей Модели, и, следовательно, НЕ РАВНА ей), а - их СОГЛАСОВАННОСТЬ, то есть возможность поступающей информации быть вписанной, уложенной в Модель. Вы все точно уловили. Цитата: Автор: Vpolevoj И если она полностью укладывается - то это означает, что и эта поступающая информация "хорошая", да и Модель у нас тоже "правильная" - всё, что нам надо, описывает. Если же появляются проблемы (с согласованием входной информации и имеющейся Моделью), то они становятся источником дополнительной активности для Информационной системы, направленной на устранение этого рассогласования, так как НЕРАВНОВЕСИЯ между ними быть не должно - это ПЛОХО. Про постоянную корректировку я как-то не думал, но вы уместно дополнили идею. Получается система постоянно должна следить за равновесием и в случае расхождения создавать себе задачи для их устранения. Очень хорошее дополнение. Цитата: Автор: Vpolevoj Впрочем, у Лягушек нет Сознания, и поэтому ничего из этого они делать не могут. Могут и не только это. Они когда дерутся могут обхватить соперника передними лапами и сделать бросок назад через себя, как у нас в борьбе. Я думаю они еще много чего умеют. У меня есть крыса, так она очень умная, на удивление она много чего понимает, хотя мозг, как и у жабы с горошинку. А вот наличие у лягушки сознания действительно под вопросом. Именно по этому дележ на эту троицу может только все усложнить. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 08 май 16 3:21 Изменено: 19 май 16 6:56 Цитата: Автор: r Если позволите, есть у меня на этот счет кое-какая теория. Допустим, определенное явление становится знакомым человеку в том случае если он: 1. Может спрогнозировать состояние явления после выполнения (самим же человеком) какого-то действия. 2. Может спрогнозировать состояние явления после возникновения определенного события. События в окружающем мире можно рассматривать как сигналы об изменениях в мире, то есть, как сигналы о том, что каким-то из объектов мира (как самим человеком, так и любым другим субъектом/объектом) было выполнено какое-то действие. То есть в первом случае, человек сам выполняет действие над объектом и может спрогнозировать состояние объекта после выполнения [своего] действия. [Пример:] Отпустили стакан - он полетел вниз. Во втором случае, метод выполняется сторонним объектом (в том числе и самим наблюдаемым явлением), и информация об этом человеку поступает в виде события. В этом случае человек тоже может спрогнозировать состояние явления после выполнения действия. [Пример:] Летящий вниз (на такой-то скорости) стакан столкнулся с твердым полом - стакан разбился. Таким образом, на основании этих двух пунктов, считаем что человеку известно явление, если он может спрогнозировать его состояние после выполнения метода не только самим человеком, но любым другим объектом мира. Получается, что прогнозная карта сводится к какому-то хитрому метаописанию любого действия, которое может выполнять как сам человек, так и любой другой объект мира. Такое хитрое описание предлагаю свести к двум, отдельным для каждого действия, таблицам: левой и правой. Каждое возможное действие должно содержать информацию в этих таблицах. Левая таблица должна содержать значения свойств объектов мира, для которых выполнение данного действия (метода) возможно. Правая таблица должна содержать значения свойств, которые будут иметь объекты мира после выполнения данного действия (метода). В общем, когда человеку нужно решить задачу, то на основе этих метатаблиц он подыскивает подходящее действие, или же строит их цепочку, если задача сложная. На основе этих же метатаблиц выполняется прогнозирование состояния объектов окружающего мира. То есть человек может виртуально выполнить действие (представить это на своем визуальном нейроэкране), и посмотреть какие свойства у каких объектов изменились [либо изменятся]. Но, все это может быть справедливо только для ситуации, когда действие заучено (уже известно) - оно есть в базе данных и его метатаблицы чем-то заполнены. А если в базе есть и какие-то когнитивные методы, то на основе них можно изучить и все остальные действия. Только в мозге новорожденного ничего этого нет, его база действий абсолютно пустая. Как природа смогла выкрутиться... [?] r, идея правильная, на мой взгляд, и в достаточной степени рабочая, то есть, она может быть реализована в виде программы, как минимум (то есть, я считаю, что ваши правила будут справедливы как минимум для "замкнутого мира"). А теперь немного критики. Первое. Поскольку правило (таблица) и для действий самого агента и для действий стороннего объекта\субъекта предлагается одно и то же, то, следовательно, и нет никакой необходимости разбивать это правило на ДВА подвида (для своих действий, и для действий других объектов\субъектов), и поэтому можно оставить всего ОДНО правило: есть Объект\Субъект (с какими-то известными свойствами), и у него есть известный набор действий\методов\возможностей, и мы знаем\сопоставляем эти его действия с уже знакомыми нам изменениями свойств у других объектов\субъектов. Таким Объектом\Субъектом (как действующим, активным, так и пассивным) может быть и сам наш познающий Агент. То есть, я хочу сказать, что для реализации твоей идеи достаточно применить всего ОДНО правило (справедливое для обоих случаев). Второе. Для построения подобной причинно-следственной таблицы вовсе не обязательно знать истинные причины тех или иных изменений ( если ты, конечно, это понимаешь) - достаточно собрать статистику применений тех или иных методов и их последствий. Вот она-то и ляжет в основу причинно-следственной таблицы. По мере же накопления опыта эта таблица может уточняться, углубляться, видоизменяться и т.д. Третье. Может показаться, особенно на первый взгляд, что разделение на свои действия и чужие все же уместно, так как "свои действия" ближе, и цепочка познания, следовательно, получается короче. Но тут есть своеобразный "когнитивный парадокс", который заключается в том, что мы в принципе не способны познавать свои собственные свойства, во всяком случае, САМИ-НА-СЕБЯ, а можем это делать только опосредованно, либо сравнивая себя с кем-то другим, либо вообще с чужих слов. И поэтому получается так, что наше познание самих себя, то есть, знание своих свойств и возможностей, еще более опосредованное, чем знание свойств и возможностей внешних объектов. Но в то же время следует понимать, что обучение своим собственным целенаправленным действиям, вниманию, и прочему - происходит САМО-ПО-СЕБЕ, без участия внешних объектов (хотя и с применением их), но, по всей видимости, здесь задействованы немного другие механизмы, более глубинные, что ли, во всяком случае, не Сознание. То есть, мы обучаемся своим действиям и узнаем их последствия раньше, еще до того, как мы сами для себя составим таблицу причинно-следственных соответствий. Цитата: Автор: r Теперь собственно теория про малявок. В программировании есть термин бутстрап, другими словами это "вытягивание себя за волосы". Бутстрап в компьютере это начальный загрузчик. Если сразу после включения компьютера процессор начнет выполнять команды из определенного адреса в ОЗУ, то он там ничего не найдет. Для этого и нужен предварительный загрузчик, который перенесет ядро операционной системы из файла на жестком диске в оперативную память и передаст ядру управление. Предполагаю, что человек тоже имеет такой бутстрапный механизм, который проявляется в случайных движениях мышц на начальном этапе жизни, а после, в случайных сдвигах внимания, лет эдак до 5-6. Таким образом, конечности движутся как бы сами, непроизвольно, а на зрительные рецепторы в это время приходит информация о передвижении конечностей. Так постепенно заполняется база данных первыми методами. То есть человек начинает понимать, что если подать сигнал на эту мышцу то произойдет то-то. После того, как действие усвоено, бутстрап отключается. Только не понятно, как мозг понимает что его пора отключить. Может у кого есть идеи... Тоже самое может происходить и с вниманием, но продолжаться немного дольше, до тех пор когда человек полностью научится управлять вниманием, как я понимаю, процесс управления вниманием завершается примерно к предшкольному периоду. После чего этот вид бутстрапа тоже отключается. Вот в этот бутстрапный период формирования внимания человек может быть действительно не преобразователем информации, а настоящим генератором случайностей. Думаю это происходит за счет внезапного непроизвольного переключения внимания. При этом, разные смысловые образы могут оказываться в рамках одного контекстуального окна. То есть контекст предыдущего объекта внимания еще не затерся, но уже начал формироваться контекст нового объекта внимания. За счет такой неподконтрольной перекрестной комбинации контекстов и образов могут создаваться новые мыслеформы. По поводу бутстрапа у Человека. Насколько мне видится, у Человека дела обстоят не так уж и плохо в этом отношении... Дело в том, что Природа по отношению к новорожденным использует две диаметрально противоположных стратегии: в первом случае она старается сделать так, чтобы новорожденный как можно раньше, желательно чтобы буквально с первых же минут\секунд своей жизни, был бы полностью готов (так происходит, например, у копытных, скажем, жеребенок, едва обсохнув, уже встает на ноги и пытается следовать за матерью); во втором же случае она делает новорожденного максимально беспомощным, но обеспечивает его всесторонним уходом со стороны родителей или членов стаи (как это происходит, в том числе, и у человека). И новорожденный ребенок имеет как минимум один исполнительный механизм, который позволяет ему включится в эту систему - это его крик, или плачь. Тем более, и это доказано, что плачь новорожденных является самым сильным раздражителем из всех, которые только действуют на человека, то есть, Природа тут подстраховалась сразу с двух сторон. Кроме того, и это тоже доказано, младенец способен выделять среди всех "картинок" человеческое лицо, что согласитесь, довольно трудная задача, если считать, что ей необходимо обучаться "с нуля", и реагирует на это узнавание улыбкой - а это уже "положительное подкрепление" для тех, кто собирается за ним поухаживать. Так что, все не так уж и плохо. По поводу же разворачивания программ - собственно бутстрапа, могу предположить, что процесс связывания своих действий и их результата на начальных этапах происходит не во внешней таблице - не в Модели - а во внутренней памяти, за счет более глубинных механизмов обучения. То есть, мы учимся выделять объекты во внешнем мире, концентрировать на них своё внимание, совершать целенаправленные действия и т.д. за счет одних механизмов (более глубинных), а связывать между собой отдельные действия объектов\субъектов (и себя, как такого же точно объекта) за счет других - более внешних - механизмов (которое я называю Сознание). И тогда у нас получается, что Сознание нужно не для осуществления самих действий (они тренируются и нарабатываются за счет других механизмов), а всего лишь для их планирования\предсказания, что, согласитесь, не одно и то же. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 08 май 16 4:26 Изменено: 08 май 16 4:27 Про осуществление действий я как-то думал как бывает паралич у людей. На столе стояла чашка и я представлял что нужно чтобы её сдвинуть с места. Оказалось я вообще без понятия как это происходит, даже не знаю где у меня какие мышцы, которые вроде надо напрягать. Вообще будто действие выполняю не я. Не то, что я обычно называю словом "я". И это как бы про вполне сознательный поступок. Вроде как я представляю прикосновение и чашку уже двигающейся. И тут вдруг откуда-то появляется рука и её сдвигает. А у парализованных наверно этого другого "я" нет. Ещё в каком-то видео было про женщину, у которой нарушена связь полушарий и левой и правой рукой управляют независимые мозги. Речь тоже была только в одной половине, когда соответствующей рукой ощупывала цифру то правильно называла, а когда другой то ошибалась. Тут видимо сигнал к действию в ту сторону идёт, а обратно нет. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 09 май 16 14:26 Изменено: 09 май 16 14:28 Цитата: Автор: Vpolevoj То есть, я хочу сказать, что для реализации твоей идеи достаточно применить всего ОДНО правило (справедливое для обоих случаев). В общем-то правильно. Разбиение на два пункта получилось по ходу написания, в основном для лучшего понимания теми, кто будет читать. Цитата: Автор: Vpolevoj достаточно собрать статистику применений тех или иных методов и их последствий. Вот она-то и ляжет в основу причинно-следственной таблицы. По мере же накопления опыта эта таблица может уточняться, углубляться, видоизменяться и т.д. Это я и имел в виду, но возможно потребуется еще какая-то дополнительная информация. Еще, не понятно, на что делать упор, на свойства, или на состояния. В таблице могут быть данные о том, какие свойства изменяет метод, а могут быть данные о том, в какое состояние данный метод переведет объект. Т.е. описывать методы можно как через свойства объектов/явлений, так и через их состояния. Цитата: Автор: Vpolevoj То есть, мы обучаемся своим действиям и узнаем их последствия раньше, еще до того, как мы сами для себя составим таблицу причинно-следственных соответствий. Обучение действиям это и есть процесс составления этих таблиц (но возможно не только). Действия в системе СИИ должны быть безликими, они не могут быть заранее прописаны в коде, не могут иметь имени, и должны адресоваться не по имени, а через некие описательные единицы. Вот в данном варианте (как бы не единственно возможном) предлагаются либо свойства, либо состояния объектов/явлений мира, как описатели для адресации действий и оперирования ими вообще. Цитата: Автор: Vpolevoj По поводу бутстрапа у Человека. Природа тут подстраховалась сразу с двух сторон. Кроме того, и это тоже доказано, младенец способен выделять среди всех "картинок" человеческое лицо, что согласитесь, довольно трудная задача, если считать, что ей необходимо обучаться "с нуля", и реагирует на это узнавание улыбкой - а это уже "положительное подкрепление" для тех, кто собирается за ним поухаживать. Вы сейчас говорите про бутстрап, как начальное безопасное развитие человека под опекой, пока он не сможет сам за себя постоять. У нас какая постановка.. разработка "пластичной" системы, способной к планомерному безграничному обучению. Вопросы безопасности такой системы пока не важны. Поэтому я по термином бутстрап подразумевал хаотичные неподконтрольные движения, которые захватываются зрительными рецепторами и именно это является тем предварительным загрузчиком, системой принудительного запуска, поскольку эти неконтролируемые движения: - Обучают зрительную систему распознавать образы (движение объектов - ключевой фактор начального обучения их распознаванию) - Развивают механизмы управления вниманием (до какого-то минимального уровня, но все же) - Позволяют заполнить те самые таблицы действий (сначала для своих движений, а потом и для других) на начальном этапе развития По поводу распознавания лиц я думаю что в первые минуты после рождения человек лиц не распознает. Но быстро учится этому, реагируя на движения лиц. Движение лиц мне кажется основной залог быстрого обучения их распознаванию. При движении лица, легко выделяется его стабильная часть, т.е. область, которая остается сравнительно неизменной, тогда как вокруг лица (при его передвижении) все "пиксели" на сетчатке меняются. Цитата: Автор: Vpolevoj По поводу же разворачивания программ - собственно бутстрапа, могу предположить, что процесс связывания своих действий и их результата на начальных этапах происходит не во внешней таблице - не в Модели - а во внутренней памяти, за счет более глубинных механизмов обучения. Не уверен, что понимаю различие между внешней таблицей и внутренней памятью. Модели мира, думаю, изначально нет, база данных действий так же пустая, а распознавание образов не работает. Про эти глубинные механизмы я и говорил: бесконтрольные движения развивают зрение, которое через время начинает передавать данные о местонахождении конечностей, с этого момента происходит постепенное согласование попыток движения конечностями с информацией которая приходит от зрения - заполняются таблицы для действий-движений. Цитата: Автор: Vpolevoj Сознание нужно не для осуществления самих действий (они тренируются и нарабатываются за счет других механизмов), а всего лишь для их планирования\предсказания, что, согласитесь, не одно и то же. Мне кажется, элементы предсказания есть и на уровне подсознания. Вообще, если информация о последствиях выполнения действия содержится в самом действии (более того, она используется для адресации действия, это что-то вроде ассоциативной адресации), то ничто не мешает пользоваться этой информацией как сознанию так и подсознанию. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 10 май 16 6:43 Изменено: 10 май 16 6:50 Долго не решался (хотя и давно уже собирался) начать цикл статей про то, откуда взялись все эти наши представления о работе нейрона и нервной системы, но не для того, чтобы объяснить и пояснить (откуда "ноги растут"), а для того лишь, чтобы попробовать понять, как и когда именно мы отклонились от "верного курса" и где именно произошел "сбой" в наших представлениях, и почему мы до сих пор топчемся в рамках своих собственных заблуждений и никак не можем выбраться на столбовую дорогу истины, хотя по всем прогнозам, давно уже, вроде бы, пора. Итак, первая статья из этой серии. Луиджи Гальвани - итальянский ученый из Болоньи, открыл электрическую активность в организмах животных. А я думаю (и считаю), что всё началось именно с него, в том числе и та самая первая "ошибка", которая потом и завела всех нас в этот современный "когнитивный" тупик. В 1786 году Гальвани подвесил лягушачью лапку на медный крючок на своем железном балконе и обнаружил, что взаимодействие двух различных металлов, меди и железа, иногда вызывало подергивание этой лапки, будто она оживала. Гальвани также смог вызвать подергивание лягушачьей лапки, действуя на нее электрическими разрядами. Дальнейшие исследования привели его к предположению, что нервные и мышечные клетки сами способны генерировать электрические токи и что сокращение мышц вызывается электричеством вырабатываемым нервными или мышечными клетками, а не "святым духом" или "жизненной силой", как считали в то время. Это открытие (которое назвали "животным электричеством", а впоследствии - "гальванизмом"), на мой взгляд, довольно-таки революционное (особенно для того времени), и поэтому против самого Гальвани я ничего не имею. Он показал, что электрические явления способны вызывать движение (даже в мертвом теле, а проводились такие опыты не только на лягушачьих лапках, но и с телами казненных преступников - именно отсюда родился замысел романа про Франкенштейна, ну а сам Гальвани стал одним из прообразов этого безумного ученого), и он же предположил, что электричество способно генерироваться самим живым организмом. Профессор экспериментальной физики Алессандро Вольта был первым учёным, который засомневался в правильности экспериментов Гальвани. Его целью было выявить, действительно ли причиной сокращения мышц является биоэлектричество, или же оно происходит вследствие металлического контакта. Подразумевалось, что живые клетки не могут вырабатывать электричество, а значит тогда и нет никакого животного электричества. Алессандро Вольта проверил эту свою гипотезу и выяснил, что действительно, живые клетки способны вырабатывать электричество, а значит биоэлектричество существует, и что живые клетки сами являются источниками тока. Таким образом, Вольта поступил как честный и порядочный ученый. И его предварительная гипотеза, что мышцы сокращаются только вследствие внешнего электричества, когда их касаются металлическим предметом имеющим статический заряд, была им же и опровергнута. В результате своих исследований Вольта обнаружил, что каждая клетка имеет свой клеточный потенциал, и что биоэлектричество имеет те же самые химические основы, что и электрохимические ячейки, дающие разность потенциалов. Алессандро Вольта проявил уважение к своему коллеге и ввёл термин "гальванизм", чтобы подчеркнуть заслугу Луиджи Гальвани в открытии биоэлектричества. ===================================== А теперь мои комментарии. Как я уже сказал, ничего против Луиджи Гальвани и его открытия "животного электричества" я не имею - наоборот, я "снимаю шляпу" перед этим великим ученым, так как он - молодец: он имел смелость "увидеть" и даже посмел "предположить". И он в итоге оказался прав. Честь ему и хвала. Но в чем же тогда я вижу "ошибку"? Да еще чуть ли не самую базовую, с которой, как я считаю, всё и началось - вся цепь наших дальнейших ошибок и заблуждений. Дело в том, что любая живая клетка - это, по сути, "химическая фабрика" (а точнее - биохимическая). И поэтому вся её внутренняя жизнь - все протекающие внутри неё процессы - это всё ХИМИЯ. Но то же самое можно сказать и об её окружении - для любой ЖИВОЙ клетки окружающий её внешний мир - это тоже ХИМИЯ (а не физика, то есть, не материальные тела, поля и, к примеру, электричество), а всё те же химические вещества, атомы, ионы (положительные и отрицательные), различные молекулы и соединения. То есть, ЖИВАЯ клетка и воспринимает весь внешний мир как ХИМИЧЕСКИЙ, и перерабатывает его с помощью ХИМИИ, и сигнализирует (если ей это требуется) другим клеткам о своем присутствии и состоянии тоже с помощью ХИМИИ. Потому что весь мир для неё - это ХИМИЯ. И даже если при этом возникают какие-то электрические процессы (а они возникают), то - с точки зрения клетки - это точно такое же движение ИОНОВ, причем не безликих, а для неё - вполне конкретных (ионы Натрия, Калия, Хлора, Кальция, Водорода (Протоны) и т.д.) - и мало того, каждый из этих ионов может быть ею опознан и препровожден куда следует вполне целенаправленно. То есть, я хочу сказать, что то, что нами воспринимается как ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ явления, скажем, электрический ток, или электрический потенциал (то есть, как МАКРО-явление), то для клетки это всё - вовсе не ток, а - направленное и упорядоченное движение отдельных ИОНОВ (туда и сюда через мембрану), под её чутким руководством и вполне "осознанным" управлением. Или, другими словами - для неё это ХИМИЯ (а не Физика). И то, что в результате этих направленных движений различных ионов (туда и сюда) возникает электрический ток - то это не причина, а - следствие. А мы же (еще тогда - во времена Гальвани) сконцентрировали всё своё внимание на СЛЕДСТВИЯХ, а не на ПРИЧИНАХ. То есть, мы, с легкой подачи Луиджи Гальвани, приняли для себя, что мышечные сокращения вызываются ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ разрядами (признайтесь, кто думает иначе?), что любые сенсорные процессы в конечном счете сводятся к возникновению ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ импульсов, которые потом поступают в мозг и там обрабатываются (а разве у вас не такие представления?), и что все эти ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ процессы порождаются самими нервными клетками (ну, и как, разве ваши представления не совпадают со всем сказанным?). Но, согласитесь, как это оказалось удобным! Удобным для всех. Можно выбросить всё, что лежит ниже/глубже этого поверхностного восприятия, и сконцентрировать все свои усилия лишь на ВИДИМОЙ части явления. "Это ли не цель, что всем желанна!" (с)Гамлет С той поры прошло уже немало лет (2016-1786=230). А мы до сих пор "ловим отражения волн на поверхности воды", думая, что вот они-то и есть настоящее "животворящее" чудо - "животное электричество". А ЖИВЫЕ клетки живут вовсе не потому (и не для того), что у них есть "животное электричество". И обмениваются информацией они друг с другом не с помощью электричества (даже если оно у них есть, и в процессе обмена информацией ими используется), а за счет обмена ХИМИЧЕСКИМИ веществами. Поскольку ХИМИЯ для них первична, все же остальное - вторично. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Нейрон Добавлено: 10 май 16 10:07 Изменено: 10 май 16 10:10 Люди чтобы что-то понять, у себя в уме начинают анализировать. Анализ - это по сути дела разделение чего-то целого но непонятного на более понимаемые кусочки, затем - разделение этих кусочков еще на кусочки. Разделили науку о мире на отдельные химию, физику и т.д.... А потом попытались собрать в химическую физику, физическую химию и т.д. и т.п. А мир-то существует только в своем единстве. Теперь вы, Vpolevoj, предлагаете физику заменить на химию. Но это не приведет к пониманию целого, а лишь произведет переход от одной частности к другой. Можно сколько угодно размышлять об электрохимии клеток. А это - тоже частность. Вы можете попробовать взглянуть на живое как на целое с научной точки зрения? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 10 май 16 10:52 Изменено: 10 май 16 10:54 Еще один пост вдогонку к первому. Просто потому, что он у меня по датам идёт следующим, хотя по смыслу он явно не вписывается в логическую последовательность. Герман Людвиг Фердинанд Гельмгольц - измерил скорость передачи электрических импульсов по нерву. Гельмгольц тоже, как оказалось, достаточно универсальный ученый (как впрочем и почти все, которые жили и работали в то время), он знаменит формулировкой Закона сохранения энергии (и вводит понятие энтропии), изучает зрение (и изобретает ряд приборов для этого, в том числе офтальмоскоп, которым пользуются и по сей день), разрабатывает математическую теорию для объяснения оттенков звука с помощью обертонов, способствует признанию теории трёхцветового зрения Томаса Юнга, изучает законы поведения вихрей для невязких жидкостей и тем самым закладывает основы гидродинамики, закладывает основы научной метеорологии и т.д. и т.д. Примерно с 1856 года он начал заниматься физиологией (в частности, зрения и слуха). И примерно в 1859 году он провел опыты по измерению скорости распространения электрических импульсов в нервах. "Лягушки для препарирования много раз побывали на лабораторном столе ученого. Он изучал на них скорость распространения возбуждения по нерву. Нерв получал раздражение током, вызванное возбуждение достигало мышцы, и она сокращалась. Зная расстояния между этими двумя точками и разницу во времени, можно высчитать скорость распространения возбуждения по нерву. Она оказалась совсем небольшой, всего от 30 до 100 м/сек." http://to-name.ru/biography/german-gelmgolc.htm ======================== Небольшой комментарий. Сейчас скорость распространения нервного импульса измерена уже достаточно хорошо, причем, для разного типа нервных волокон, которые подразделяются как раз по этому признаку - по скорости передачи нервного импульса, и делятся на: А-, В- и С- волокна. А-волокна подразделяются в свою очередь на альфа-, бета-, гамма- и дельта-. Все А-волокна толстые и все они покрыты миелиновой оболочкой, за счет чего все они имеют очень высокие скорости передачи нервного импульса: А-альфа - наиболее толстые волокна, их диаметр от 13 до 22 мкм, скорость проведения нервного импульса от 70 до 120 м/с. Это самые толстые и быстрые волокна в нервной системы. Эти волокна иннервируют скелетные мышцы. Это эфферентные волокна передних рогов спинного мозга. А-бета - диаметр от 8 до 13 мкм, скорость проведения нервного импульса от 40 до 70 м/с. Они относятся к афферентным волокнам рецепторов давления и прикосновения. А-гамма - диаметр от 4 до 8 мкм, скорость проведения нервного импульса от 15 до 40 м/с. Эфферентные волокна мышечных веретен и часть афферентных волокон идущих от давления и прикосновения. А-дельта - диаметр от 3 до 4 мкм, скорость проведения нервного импульса от 5 до 15 м/с. Афферентные волокна от кожных температурных и кожных болевых рецепторов. Также, частично, рецепторы давления. Волокна типа В частично миелинизированные. Они более тонкие, чем волокна типа А. Диаметр этих волокон от 1 до 3 мкм. Скорость проведения нервного импульса от 3 до 18 м/с. Это волокна вегетативной нервной системы (боковые рога спинного мозга) преганглионарные волокна. Волокна типа С немиелизированные. Диметр от 0.5 до 2 мкм. Скорость проведения нервного импульса от 1.5 до 3 м/с. Волокна вегетативной НС постганглионарные волокна и в соматической НС болевые и температурные. Но в целом скорости передачи нервных импульсов по различным нервным волокнам ложатся на довольно гладкий график. Есть еще и таблица, где вся эта информация изложена более компактно, что-то типа этой (извините, более удобной не нашел, но поверьте, они встречаются): Привожу данные по скоростям распространения нервного импульса и классификацию нервных волокон с этим связанную, только потому, что эти сведения нам потом пригодятся. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 11 май 16 10:25 Изменено: 11 май 16 10:38 Следующий персонаж в моей коллекции. Сантьяго Рамон-и-Кахаль, испанский врач и гистолог, человек сотворивший нейробиологию. До того, как в этой области начал работать Кахаль, форма нервных клеток приводила биологов в полное замешательство. В отличие от большинства других клеток нашего тела, имеющих незамысловатую форму, нервные клетки обладают формой весьма разнообразной и неправильной и окружены множеством чрезвычайно тонких выростов, называвшихся в то время отростками. Биологи не знали, входят ли эти отростки в состав нервных клеток, потому что не было возможности проследить их путь до основания на теле одной клетки или до окончания на теле другой и поэтому нельзя было понять, откуда они растут и куда ведут. А из-за того, что эти отростки необычайно тонкие (примерно в сто раз тоньше человеческого волоса), никто не мог увидеть и исследовать их наружную мембрану. Так что многие биологи, в том числе великий итальянский анатом Камилло Гольджи, делали вывод, что у этих отростков нет наружной мембраны. Кроме того, поскольку отростки, окружающие одну нервную клетку, близко подходят к отросткам, окружающим другие, Гольджи казалось, что цитоплазма внутри этих отростков свободно перетекает из одного в другой, создавая непрерывную нервную сеть, во многом похожую на паутину, по которой сигналы могут передаваться сразу во всех направлениях. В связи с этим, как считал Гольджи, элементарной единицей нервной системы должна быть свободно передающая информацию нервная сеть, а не отдельная нервная клетка. Кахаль (в 1890 году) стал применять к нейронам метод окрашивания серебром, который придумал Гольджи. Этот метод был очень капризным, он позволял окрасить не более 1% нейронов, но зато нейрон окрашивался весь, включая тело и все его отростки. Это позволило Кахалю увидеть отдельные нейроны и зарисовать их. Случайным образом помеченная клетка выделялась на фоне леса других, не помеченных клеток, как горящая новогодняя елка. Он увидел, что окружающие нервную клетку отростки не отдельны от нее, а растут непосредственно из ее тела. Кроме того, вся нервная клетка, включая отростки, полностью окружена наружной мембраной, как это и должно быть согласно клеточной теории. Далее Кахаль выделил два типа отростков - аксоны и дендриты. Все нервные клетки мозга, за редким исключением, состоят из тела клетки с ядром внутри, единственного аксона и многих тонких дендритов. Он же назвал такие нервные клетки, состоящие из этих трех компонентов, нейронами. В девяностых годах XIX века Кахаль свел воедино все эти наблюдения и сформулировал четыре принципа, составляющих нейронную доктрину - теорию организации нервной системы, которая с тех пор составляет основу всех наших представлений о мозге. 1. Нейрон - единичный струкутрный и функциональный компонент нервной системы. 2. Сигналы движутся лишь в одном направлении: от дендритов к телу клетки, а потом - по аксону к другой клетке. 3. Аксоны одного нейрона передают информацию дендритам другого нейрона через особый контакт (то есть, он предположил, что есть особая щель - промежуток между нейронами, которые Шеррингтон впоследствии назвал синапсами). 4. Нейроны не связываются друг с другом без разбора, а образуют последовательности - цепи, служащие для выполнения разных функций. Кахаль показал, что такие цепи в головном и спинном мозге содержат три основных класса нейронов, каждый из которых выполняет свою особую функцию. Чувствительные (сенсорные) нейроны, расположенные в коже и в различных органах чувств, реагируют на специфические внешние раздражители - давление (осязание), свет (зрение), звуковые волны (слух) или определенные химические вещества (обоняние и вкус) - и посылают получаемую информацию в мозг. Двигательные нейроны (мотонейроны) посылают свои аксоны из мозгового ствола и спинного мозга к клеткам-эффекторам, таким как клетки мышц и желез, и управляют работой этих клеток. Промежуточные нейроны (интернейроны), самый многочисленный класс нейронов в мозгу, служат ретрансляторами, соединяющими сенсорные нейроны с мотонейронами. Это открытие позволило Кахалю отслеживать пути передачи информации от сенсорных нейронов кожи в спинной мозг и оттуда к интернейронам и мотонейронам, по которым сигнал доходит до мышечных клеток, вызывая их сокращение. Кахаль сделал эти открытия, изучая нервную систему крыс, обезьян и людей. За эти революционные открытия в 1906 году Кахаль получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине вместе с Гольджи, чей метод серебряного окрашивания сделал достижения Кахаля возможными (хотя, по иронии судьбы, Гольджи не был согласен с мнением и выводами Кохаля, и везде выступал врагом его учения). ============================ Мои комментарии. Так же, как и в случае с Гальвани, я против самого Рамона Кохаля, и даже против его учения, ничего не имею. Наоборот, я считаю, что Кахаль внёс очень большой вклад в развитие науки нейробиологии. Особенно, если учитывать ТО ВРЕМЯ. Но с той поры (как и в случае с Гальвани), слава Богу, прошло уже (2016-1896=120) 120 лет (если учесть, что его основные работы, которые нас интересуют, вышли: «Новые представления о гистологической анатомии и нервных центрах» (1894), «Сборник статей о нервной системе человека и позвоночных» (1897—1899), «Сетчатка глаза позвоночных» (1894)). И если понимать, что сам Кохаль был всего лишь гистологом, то есть, человеком, который смотрел в микроскоп и зарисовывал все увиденные им клетки (от руки тушью, потом раскрашивал). А те принципы устройства и работы нервной системы, которые он сформулировал, он всего лишь ПРЕДЛОЖИЛ (как и Гальвани - предположил своё "животное электричество"), а уже принять эти его принципы (или наоборот, не принимать) - это дело, так сказать, наше. И, насколько я знаю, мы их ПРИНЯЛИ. И до сих пор вся наша современная наука существует в полном соответствии с этими, сформулированными Кохалем более ста лет назад, принципами. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Общая концепция Добавлено: 12 май 16 5:42 Изменено: 12 май 16 7:39 Цитата: Автор: Kek ... общей концепции нет. Зато решение есть. И оно давно уже всем известно, и даже много-много раз озвучивалось (и на этом форуме в том числе), причем, разными людьми. Но, то ли люди сами не слышат того, что сами же и говорят, то ли они не понимают того, что говорят, а просто повторяют как попугаи всем известные истины, то ли они просто не придают значения своим же словам... Короче, Разум может существовать только в Обществе (и это все знают). И поэтому Человек может сформироваться только под воздействием Общества (вне Общества из того же человека вырастает Маугли). А это означает, что Разум - это продукт Общества, а Человек - лишь носитель Разума, и в то же время - он носитель (единица) Общества. То есть, Разум == Общество. Эти же рассуждения справедливы и по отношению к Сознанию. Сознание может существовать только в Социуме. И поэтому полноценное Сознание может сформироваться только внутри и под воздействием Социальной группы (вне социальной группы Сознание не формируется и все его, так нами любимые, проявления у него не образуются - были поставлены эксперименты по так называемому "изолированному выращиванию"). Это означает, что Сознание - это продукт Социума, а носитель Сознания в то же время является и носителем (единицей) Социума. То есть, в данном случае мы имеем равенство: Сознание == Социум. Для уровня Подсознания такие сложности излишни, так как там каждый индивид взаимодействует с окружающим его миром непосредственно сам, и поэтому никакой посредник ему для этого взаимодействия не нужен. Поэтому моделирование работы Подсознания сделать гораздо проще (и оно фактически сводится к написанию программы для любого устройства, того же компьютера, например, которая будет задавать правила этого взаимодействия). Для уровней же Сознания и Сверхсознания (Разума) все осложняется наличием этих самых "посредников": Социума - в первом случае, и Общества - во втором. Поэтому любой человек, который берется за решение задачи построения ИИ (а тем более, СИИ), неизбежно сталкивается в своей работе с этой проблемой (но, видимо, наивно считает, что она решится как-нибудь сама, по мере продвижения работ над проектом). Но на самом деле - это и есть ключевая задача. И именно на её решение должны быть направлены усилия всех, кто хочет сделать ИИ (а тем более, СИИ). Формулирую условия этой Задачи. Для того, чтобы сделать аналог Сознания, нужно создать такого Агента, который бы: 1) формировался за счет Социума (внутри Социальной группы); 2) обучался знаниям от этой своей Социальной группы (перенимал бы её Модель Мира - Со-Знание); 3) являлся частью этой Социальной группы (стал бы её полноценным членом); 4) являлся бы носителем социальных отношений (поддерживая и укрепляя их), тем самым работая на укрепление своей Социальной группы; 5) стал бы как носителем Модели Мира (части её) своей Социальной группы (Со-Знания), так и продолжателем её, например, за счет обучения других членов этой Социальной группы своими полученными знаниями. Как видите, для того, чтобы сделать Сознание, никакие "специальные механизмы" (типа, нейросетей и прочего), и особые алгоритмы, не нужны. А нужно обеспечить (всего лишь) перетекание Знаний от Социума к Индивиду (Агенту) и обратно, с образованием в итоге общей для них Базы Знаний - Со-Знания. Агент <--> Социум. Это и будет Сознание (или Со-Знание). Аналогично ставится задача и для Сверхсознания (Разума). Только там вместо слов "Социум" и "Социальная группа" нужно подставить "Общество" и "Сообщество" или "Общественная организация", а вместо слов "социальные отношения" нужно подставить "общественные отношения" - суть от этого не изменится, изменится лишь уровень сложности задачи, так как общественные отношения на порядок сложнее социальных отношений, только и всего, а Общество на порядок (если не больше) сложнее любой Социальной группы. Агент <--> Социум == Сознание Агент <--> Общество == Разум (Сверхсознание) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Нейрон Добавлено: 12 май 16 7:01 Изменено: 19 май 16 8:14 Прежде чем переходить в век XX, хочу немного подвести итоги. Посмотреть, что у нас складывается и получается. Итак, Кохаль сформулировал для нас свои принципы: - что структурной и функциональной единицей нервной системы является нейрон; - что сигнал по нейрону идет от дендрита к телу, а затем, от тела по аксону к другому нейрону (либо к исполнителю, например, к мышце); - и что нейроны таким образом образуют функциональные цепочки. Если же добавить к этим принципам правила предложенные нам Гальвани, про то, что любые сенсорные воздействия в конечном счете преобразуются в электрические импульсы, что они порождаются самими нервными клетками, и что именно эти электрические импульсы потом и вызывают сокращения мышц и другие исполнительные функции, то у нас получается ПОЛНАЯ и ЗАКОНЧЕННАЯ картина СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе нервной системы (признайтесь, разве вы не так её себе представляете?). Моя же задача заключается в том, чтобы увидеть, что мы пропускаем (теряем) на каждом из этапов, и в результате чего мы не можем решить поставленные перед нами задачи (так как нам не хватает для этого исходных данных, в виду их отсутствия). Так что же мы упустили (на этих двух этапах)? Про внутреннюю "химию" я пока говорить не буду, мы к ней еще вернёмся, а обращу-ка я пока своё внимание всего на два момента. Момент первый. Называя именно нейрон основным функциональным элементом нервной системы (в чем он, несомненно, был прав), Кохаль тем самым уводил наше внимание от других (менее значимых, на тот момент) элементов, от всех окружающих нейроны клеток, а их роль и значение могут оказаться очень и очень существенными. Возьмем, к примеру, миелиновые оболочки (которые образуются за счет так называемых Шванновских клеток). Их роль обычно сводится к изолирующей функции, а так же частично - к питающей, и поддерживающей. Но давайте возьмем, к примеру, тельце Пачини. Это миелинизированное нервное окончание (дендрит) (кстати, оно относится к самым высокоскоростным, то есть, к А-альфа волокнам), кончик которого покрыт несколькими слоями (как луковица, чешуйками) клеток - ламелями. И это нервное окончание (очень высокочувствительный и выскоспециализированный датчик) реагирует не просто на давление или прикосновение, а - только на факт изменения давления, вызывая импульсацию (на дендрите!) лишь в моменты увеличения давления или в моменты его снятия, но практически мгновенно адаптируясь, если это давление становится постоянным (сколь бы сильным оно ни было). И - что? А - то. Если взять и содрать с него все его многочисленные оболочки (как чешуйки с луковицы), а такие эксперименты проводились, то это нервное окончание по своим функциям превращается в обычное, если можно так сказать, "свободное нервное окончание", и начинает просто тупо реагировать на любые изменения в окружающих его тканях, причем, импульсируя практически постоянно (без тенденции к адаптации). То есть, я хочу этим примером сказать (и показать вам), что окружающие нейроны (и их отростки) разнообразные клетки, вовсе не так уж второстепенны, как мы думаем, и опуская их из своего внимания, мы, особенно без учета их влияния, можем не досчитаться очень важных для нас функций, например, таких, как Память. Так, скажем, до сих пор дискутируется роль глии (глиальных клеток) в головном мозге. В основном им отводятся опорная, трофическая и защитная функции (оставляя пальму первенства по информационным функциям нейронам, конечно же). Но уже звучат отдельные голоса, что вполне возможно, что именно на них базируется долговременная Память (нейроны же обеспечивают лишь так называемую кратковременную память). И т.д. То есть, я хочу сказать, что, изучая деятельность нервной системы, выбрасывать из поля зрения другие её компоненты ни в коем случае нельзя (иначе, сознательно зауживая своё поле зрения, мы рискуем "выплеснуть с водой и ребенка"). Тем более, что нейроны, в силу своей физиологической конструкции (имея длинные выросты: дендриты и аксоны) и в силу особенностей своего функционирования (способности генерировать электрические потенциалы, которые с большой скоростью передаются на большие расстояния), просто просятся на роль ПЕРЕДАТОЧНЫХ элементов, и, следовательно, там, где требуется прежде всего быстрое восприятие и немедленное реагирование, там они и окажутся очень востребованными. Что мы и наблюдаем. Свои "функциональные цепочки" из нейронов: датчик (сенсор) -> интернейрон -> нейрон-исполнитель - Кохаль нашел в спинном мозге, описав по сути простейшую рефлекторную дугу (по Павлову). То есть, там, где "думать не надо", там - нейроны, и им там, похоже, самое место. А вот в том месте, которым, как считается, мы "думаем", на удивление очень много других клеток, помимо нейронов, скажем глиальных клеток в головном мозге в среднем в 10-50 раз больше, чем нейронов, и это, на мой взгляд, неспроста. Момент второй. Отбросим пока на время вопрос о важности и первичности нейронов (бог с ними, пусть будут нейроны). Возьмем их форму. Кохаль завещал нам, что сигнал по нейрону должен распространяться В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (и дал нам представление о классической форме нейрона: дендрит, тело, аксон). Но он же при этом зарисовал довольно много нейронов и других форм, в частности, звездчатых (они же - мультиполярные), и, как пример, горизонтальные и амакриновые клетки в сетчатке глаза, которые, как я считаю, не вписываются в эту его основную концепцию. Они, насколько это можно судить по их строению, как бы охватывают часть пространства своими "щупальцами", но при этом никуда (своими аксонами, если они у них есть) не импульсируют, а как бы контролируют (скорее всего, через тормозные воздействия) вверенный им участок (поддерживают его "равновесие"). Эту роль нервной деятельности, я считаю, еще никто подробно не рассматривал (во всяком случае, не придавал ей особого значения). Я же хочу этим сказать, что работа нейронов (даже если рассматривать только лишь их) не сводится к одной лишь ПЕРЕДАТОЧНОЙ функции (от дендритов к аксону), а может быть шире и богаче (сложнее), что нам показывает, в частности, различная морфология у нейронов - а это говорит нам об их разной специализации, а значит, и об их различных функциях, а не только лишь "получил - передал". Грубо говоря, мало того, что мы зациклились на одних лишь нейронах (отбросив из зоны нашего внимания все остальные клетки и компоненты нервной системы), так мы еще и саму функцию нейрона понимаем очень узко и, на мой взгляд, довольно убого, слишком уж примитивно. А ошибки, как я считаю, из такого подхода появятся автоматически. Зауженность взглядов, однобокость восприятия и упрощение функций (механицизм) еще никого и никогда до добра не доводили. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Общая концепция Добавлено: 12 май 16 7:04 Цитата: Автор: Vpolevoj Как видите, для того, чтобы сделать Сознание, никакие "специальные механизмы" (типа, нейросетей и прочего), и особые алгоритмы, не нужны. А нужно обеспечить (всего лишь) перетекание Знаний от Социума к Индивиду (Агенту) и обратно, с образованием в итоге общей для них Базы Знаний - Со-Знания. Хм... Мне как-то странно (при гипотезе, что Стругацких и ещё много кого эксСССРовские интеллектуалы таки прочитали) видеть отсутствие рассмотрения ситуации, когда индивид начинает ОТРИЦАТЬ социум/общество. Или наоборот (общество - индивида). Т.е. вместо общего тёплого комфортного бульона - противоречия как двигатель прогресса. А то общая база - это очень удобный объект для простого паразитирования на ней. "Будущее создаётся тобой. Но не для тебя" (С) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Общая концепция Добавлено: 12 май 16 7:26 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Хм... Мне как-то странно (при гипотезе, что Стругацких и ещё много кого эксСССРовские интеллектуалы таки прочитали) видеть отсутствие рассмотрения ситуации, когда индивид начинает ОТРИЦАТЬ социум/общество. Или наоборот (общество - индивида). Т.е. вместо общего тёплого комфортного бульона - противоречия как двигатель прогресса. А то общая база - это очень удобный объект для простого паразитирования на ней. "Будущее создаётся тобой. Но не для тебя" (С) Ну, да, и в Обществе, и в Социуме всегда есть свои "паразиты" - это же очень удобная среда, к тому же она, собственно, для этого и создана, не для паразитов, конечно же, а для обеспечения условий выживания как можно большему числу входящих в эти сообщества индивидов, в своеобразном выключении их из "конкурентной борьбы за существование", переводя эту конкурентную борьбу на более высокий уровень, между отдельными группами и сообществами. Но даже эти "паразиты", если рассматривать только их, и то, все они являются и членами Социума и Общества породившего их, и его частью и его продолжением. Вот, скажите, к примеру, на каком языке разговаривают эти "паразиты"? На инопланетном? Или на русском, английском, немецком и т.д.? Какими понятиями они оперируют? Не теми ли, которыми их обучили в школах и институтах? Какие ценности они признают? Разве не те, о которых они узнали из книг и из телевизора? Другими словами, все, даже самые радикальные террористы и самые отъявленные революционеры, которые "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а - затем...", все они - являются частью нашего общества, его порождением, и его продолжением. И все они тоже создают наше будущее, в том числе и для себя самих... [Ответ][Цитата]
Стр.41 (60): 1  ...  37  38  39  40  [41]  42  43  44  45  ...  60 << < Пред. | След. > >>