Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
rrr3 Сообщений: 11857	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 9:28 Цитата: Автор: гость ...чемто похожи, почти одно и тоже ... Только вид сбоку... [Ответ][Цитата]
гость 31.130.23.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 10:47 Цитата: Автор: Luаrvik Так тут не только интеллекта, но и самопрограммирования не наблюдается. Какое может быть программирование без понимания ? А где есть понимание, там можно и без перебора обойтись. В общем, "мозги" для того и даются, чтобы не тыкаться пальцем в небо и не делать каждый раз как в первый раз. Говорят, всё познается в сравнении, то есть какой-то минимальный перебор есть при любом понимании. Похоже, что именно подсознание и проделывает всю эту грязную работу по построению и проверке новых гипотез (знаний), передавая сознанию уже готовые решения, что и вызывает ощущение понимания. Решение проблемы рождается внезапно без явных усилий. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 13:17 Цитата: А дальше, как говорится, дело техники: имея некоторый набор возможностей, робот может путём элементарного перебора (либо действуя на основании тех или иных эвристик) получить более или менее сложную последовательность действий (Алгоритм), который будет приводить его к требуемой Цели. В мире программы, которая в виртуальной комнатке меняет местами цветные кубики - поиск алгоритма путём перебора всех возможностей ещё будет работать. А вот чтобы робот типа Валтера из поста на 10-й странице сам научился заваривать чай в ответ на фразу "завари чай" даже имя цель "кружка с заваренным чаем" потребуются сотни лет, чтобы он объездил все комнаты, перетрогал все предметы, изучил все отношения и свойства этих предметов и т.д. Короче, нужно как-то иначе искать алгоритмы достижения целей... Цитата: опять получается тупой переборный автомат. Вот если бы он "в уме" перебирал - на "воображаемых" моделях, Ага, значит, если компьютер делает перебор - он тупой автомат, а если человек делает перебор - он очень смышлёный малый, который, несомненно, обладает интеллектом? Какая-то дискриминация получается. Цитата: в виде виртуальной реальности В мозгу нет никакой реальности, в мозгу есть только ассоциированные друг с другом образы, соответствующие восприятию объектов из реальности органами чувств. Цитата: Какое может быть программирование без понимания? В интернетах бродют мильёны студентоты и школия, которые "программируют", совершенно не понимая, что они вообще делают. И - внезапно! - их программы работают... ...иногда даже правильно. Ну, не часто, конечно. Но бывает. *** Я вот уже недельку думаю над новой (для меня) моделью ИИ - который не реагирует на все раздражители, а только раздражители, попавшие в фокус - это ближе к человеку, который в обычном режиме сознания не воспринимает 99% потока информации с сенсоров. Далее, ассоциативные цепочки (состоящие из узлов-записей) возбуждаются (приводятся к исполнению) не мгновенно, а попадают сначала в пул. Решение к действию принимается интеллект-ядром на основании суммы всех записей в пуле. При этом если в пуле преобладает число "тормозящих" записей - никакого действия не производится. Ещё можно не блокировать систему на время выполнения действия, а запускать действие в отдельном потоке, при этом действие может быть изменено или остановлено в любой момент, на основании суммы попавших в пул записей. Это тоже больше похоже на человека. Но пока эти идеи витают у меня в голове и ещё не оформились в чёткий алгоритм... А задумываться я об этом начал, когда понял, что моя модель не очень-то похожа на то, как учится и действует человек. Основная идея - ассоциативные цепочки от раздражителей к командам эффекторов и обучение подражанием - это фундамент и он на мой взгляд прочен, а вот оформить это всё нужно в более сложный механизм, чем есть у меня на данный момент. P.S. А вообще последние недели две у меня какая-то странная апатия - когда есть много свободного времени и заняться нечем - вроде бы нужно сесть и начать писать код или искать баги - но возникает дикое желание бросить всё к чертям и лечь спать... Последний раз кодил МСУИИ и модули 7-го сентября. Нужно как-то себя мотивировать, а то былого азарта (что был весь август) уже почему-то нет... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 13:38 Цитата: Автор: TimKruz... А задумываться я об этом начал, когда понял, что моя модель не очень-то похожа на то, как учится и действует человек. Основная идея - ассоциативные цепочки от раздражителей к командам эффекторов и обучение подражанием - это фундамент и он на мой взгляд прочен, а вот оформить это всё нужно в более сложный механизм, чем есть у меня на данный момент. P.S. А вообще последние недели две у меня какая-то странная апатия - когда есть много свободного времени и заняться нечем - вроде бы нужно сесть и начать писать код или искать баги - но возникает дикое желание бросить всё к чертям и лечь спать... Последний раз кодил МСУИИ и модули 7-го сентября. Нужно как-то себя мотивировать, а то былого азарта (что был весь август) уже почему-то нет... Может просто это начало созревания понимания тупиковости своего подхода? (На всякий случай скажу, что само подражание может возникнуть только после какого-то минимального уровня обученности ("интеллектуальности") в достаточно большом мозговом материале). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 14:08 Изменено: 16 сен 16 14:51 Цитата: Автор: 31.130.23 ... какой-то минимальный перебор есть при любом понимании. При формальном подходе теряются отношения над-/под-/множественности (подчиненности, иерархичности). Понимание возможно и с использованием перебора, но сам по себе перебор не есть компонент понимания. Если у нас есть рука, то мы можем использовать окружающие объекты (соотв. размера) для предметной, инструментальной деятельности, но сами они остаются нейтральными по отн. к выполняемой с их пом. функции. Цитата: Автор: 31.130.23 Похоже, что именно подсознание и проделывает всю эту грязную работу по построению и проверке новых гипотез (знаний), передавая сознанию уже готовые решения, что и вызывает ощущение понимания. Решение проблемы рождается внезапно без явных усилий. Подсознание ничего не делает такого, чего бы мы ни испытали в своей жизни. Оно должно быть наполнено опытом, предварительно осознанным-сознательным, тогда оно справится само, без излишне назойливого контроля Сознания. Если я чего-то не умею - никакое подсознание мне не поможет, надо учиться, учиться, долго и муторно, прикладывая сознательные и интеллектуальные усилия, постепенно доводя приобретаемые навыки до автоматизма, после чего их можно будет спокойно отправить в "свободное плавание". Вот на этой стадии - обучения - все включено ! все на поверхности, все можно медленно и подробно рассмотреть. "Внезапно" появится много позже... это как учиться говорить - сначала по буквам, по словам... а затем мы вообще перестаем понимать, как это происходит и где - как бы само собой и без нашего участия, но до тех пор еще дожить надо. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 14:50 Изменено: 16 сен 16 15:09 Цитата: Автор: TimKruz Ага, значит, если компьютер делает перебор - он тупой автомат, а если человек делает перебор - он очень смышлёный малый, который, несомненно, обладает интеллектом ? Какая-то дискриминация получается. А люди тоже не всегда разумно поступают Тех, кто сам создает варианты для выбора - подавляющее меньшинство. Большинство же катится по инерции, особо не заморачиваясь. Вообще говоря, человек - не лучший образец для подражания. Иногда только с ним случается приступ, когда нужно своей башкой думать, но ведь для этого часто ему еще нужно особые условия создать... Цитата: Автор: TimKruz В мозгу нет никакой реальности, в мозгу есть только ассоциированные друг с другом образы, соответствующие восприятию объектов из реальности органами чувств. Собственно в мозгу - нет, есть в системе. У Вас, например, воображение работает ? Можете представить себе какую-нибудь картинку ? Можете. Заново пережить к.-н. событие можете, изъяв его из памяти ? Можете. Вот это и есть Ваша виртуальная реальность. Цитата: Автор: TimKruz В интернетах бродют мильёны студентоты и школия, которые "программируют", совершенно не понимая, что они вообще делают. И - внезапно! - их программы работают... ...иногда даже правильно. Ну, не часто, конечно. Но бывает. Вот именно - "программируют" в кавычках Если Вы будете строго выполнять инструкции (действовать по готовому и отработанному алгоритму), то у Вас тоже получится (скорее всего один только раз) сделать то, чего Вы никогда в своей жизни не делали. И понимания с Вашей стороны это не потребует. Вы можете тупо смотреть на учителя и повторять за ним... Многие, кстати, так и поступают - повторяют чужие знания, как магнитофоны или попугаи, вроде "записал-воспроизвел", на этом все т.н. "понимание" и заканчивается - глубже не проникает Напомню, как Н.А.Бернштейн рекомендовал отличать в спорте тех бегунов с препятствиями, которые действительно понимают, что делают, от тех, кто тупо заучил последовательность операций - все, что нужно сделать, это немного раздвинуть барьеры Те, кто умеют, знают и понимают - пробегут, а остальные обязательно завалятся, потому что не смогут адаптировать свое "знание" к новым, изменившимся условиям в окружающей среде. Вот этим и отличается понимание от заучивание - тем, что оно инвариантно относительно внешних и внутренних условий. И тем полнее понимание, чем менее оно зависимо. Как говорится - знание от формы не зависит По сути, понимание преследует одну цель - найти решение в общем виде, абстрагировавшись от всяких частностей, тогда оно <> универсально. 2 х 2 = 4, 2 х 3 = 6... - это таблица умножения, которую можно запомнить и воспроизводить автоматически, пределы ее весьма обозримы. X х Y = Z - это уже обобщение на произвольные числа и здесь требуется кое-что еще, помимо крепкой памяти. (Дети, кстати, далеко не сразу такую запись усваивают, что весьма показательно.) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду +2 Добавлено: 16 сен 16 15:19 Изменено: 16 сен 16 15:22 Цитата: Автор: TimKruz P.S. А вообще последние недели две у меня какая-то странная апатия - когда есть много свободного времени и заняться нечем - вроде бы нужно сесть и начать писать код или искать баги - но возникает дикое желание бросить всё к чертям и лечь спать... Последний раз кодил МСУИИ и модули 7-го сентября. Нужно как-то себя мотивировать, а то былого азарта (что был весь август) уже почему-то нет... TimKruz, не переживай, это случается с каждым программистом (а я думаю, что и не только с программистами, но и с поэтами, художниками и т.д.), когда внезапно наваливается "пустота", когда вот вроде бы совсем недавно всё было понятно и работалось легко, и вдруг ни с того ни с сего перегораешь, и делать ничего не хочется, хотя по-прежнему все вроде бы понятно и что делать и как, а не делается. Открою секрет, многие здесь - на этом форуме - толкутся только ради этого, ради вдохновения, чтобы получить время от времени "волшебный пинок", и продолжить свою работу. Но это относится лишь к тем, кто что-то делает, а не просто треплется. А rrr3 ты не слушай - он за всю свою жизнь и одной строчки кода не написал. Ему неведомо что это такое - "опустошенность", состояние, когда кажется, что больше неоткуда черпать в себе силы, когда умом понимаешь, а заставить себя не можешь. И просто ждешь, когда же оно к тебе вернется - твоё вдохновение. Кстати, раз уж ты взялся за переосмысление своей основной генеральной идеи, то быть может расскажешь, в чем именно заключалась твоя старая идея. Давай рассмотрим её и обсудим, выявим, так сказать, её сильные и слабые стороны. Ты как, не против? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 15:45 муза [Ответ][Цитата]
гость 31.130.23.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 16:45 Цитата: Автор: Luаrvik Подсознание ничего не делает такого, чего бы мы ни испытали в своей жизни. Оно должно быть наполнено опытом, предварительно осознанным-сознательным, тогда оно справится само, без излишне назойливого контроля Сознания. Если я чего-то не умею - никакое подсознание мне не поможет, надо учиться, учиться, долго и муторно, прикладывая сознательные и интеллектуальные усилия, постепенно доводя приобретаемые навыки до автоматизма, после чего их можно будет спокойно отправить в "свободное плавание". Вот на этой стадии - обучения - все включено ! все на поверхности, все можно медленно и подробно рассмотреть. "Внезапно" появится много позже... это как учиться говорить - сначала по буквам, по словам... а затем мы вообще перестаем понимать, как это происходит и где - как бы само собой и без нашего участия, но до тех пор еще дожить надо. Да, сознательно мы можем программировать в себе автоматизмы, но ведь именно для этого они и нужны, для выполнения основной вычислительной работы, рутинной работы, промежуточные этапы которой совершенно не нужно запоминать, то есть передавать на уровень осознаваемого, конечные же результаты таких вычислений попадают в "логи" мыслительного процесса. Вот и получается, что основную долю работы в мозгу выполняют врождённые и приобретённые автоматизмы, а сознательная часть занимается принятием решений и продуцированием новых автоматизмов. Новые автоматизмы создаются методом перебора, на что уходит много времени и сознательных интеллектуальных усилий (неудачные варианты приводят к ошибкам в процессе "обучения" и отвергаются после испытания, а удачные закрепляются как новые умения и навыки). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 17:37 Изменено: 16 сен 16 17:44 Цитата: Автор: 31.130.23 ... получается, что основную долю работы в мозгу выполняют врождённые и приобретённые автоматизмы, а сознательная часть занимается принятием решений и продуцированием новых автоматизмов. Это смотря что считать "основной работой" - выполнение готового алгоритма или создание нового. Я думаю, что одинаково важно и то и другое - обе основные И вообще, нельзя так делить, задачи-то разные - исполнительская и управленческая. Как их можно поделить, если они имеют смысл только в паре, когда эта пара и составляет действующую систему ? Цитата: Автор: 31.130.23 Новые автоматизмы создаются методом перебора... А какой может быть перебор, когда перебирать еще нечего, когда альтернативы неизвестны, когда еще не сформировано пространство выбора, когда еще нет ни одного варианта ? Что тогда перебирать будем ? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 16 сен 16 18:02 Работников перебирать Говорят устав патрульно-постовой службы написан кровью. Ходит майор вечером под фонарём и перебирает, то за наших то за немцев, фрагов 200 набрал и идет писать устав. Ещё вспоминается когда у нас начинались банки была история, наш охранник поехал учиться в США. Там ему всё показали, постучали по пуленепробиваемому стеклу над стойкой. Наш спрашивает "А какой смысл если стекло высотой в метр, его же легко перелезть", там отвечают не было таких случаев. У них оказывается ещё и своя культура ограблений. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 17 сен 16 1:32 Изменено: 17 сен 16 2:07 Цитата: Автор: гость 31.130.23 ...сознательно мы можем программировать в себе автоматизмы, но ведь именно для этого они и нужны, для выполнения основной вычислительной работы, рутинной работы, промежуточные этапы которой совершенно не нужно запоминать, то есть передавать на уровень осознаваемого, конечные же результаты таких вычислений попадают в "логи" мыслительного процесса. Вот и получается, что основную долю работы в мозгу выполняют врождённые и приобретённые автоматизмы, а сознательная часть занимается принятием решений и продуцированием новых автоматизмов. Новые автоматизмы создаются методом перебора, на что уходит много времени и сознательных интеллектуальных усилий (неудачные варианты приводят к ошибкам в процессе "обучения" и отвергаются после испытания, а удачные закрепляются как новые умения и навыки). Вы, видимо, отсюда это взяли? Там админ — некто nan — собственную выдуманную нейрофизиологию представляет, которую несёт в массы через свой форум. Что-то он взял у Павлова, что-то у П. Анохина, добавил своё, перемешал и несёт. Совпадений с современной наукой — только слово «нейрон», остальное бред сивой кобылы. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 17 сен 16 4:42 Изменено: 17 сен 16 5:18 Ну почему же, я примерно так же думаю. Сознание пишет программу и выполняет начальные разы. Подсознание только выполняет. При этом не то чтобы сознание один раз написало программу и дальше каждый раз при необходимости выполняет ее, нет. Оно дописывает куски программы и в последующие разы выполнения. И уже когда дописывать больше нечего (все возможные ситуации предусмотрены) программа может спускаться вниз в подсознание и следующие разы выполнятся там. Подсознание нужно для того, чтобы разгрузить сознание, т.к. сознание подвергает контролю каждую свою операцию, а подсознание выполняет программу без контроля и только если возникает непредвиденная ситуация (программа вроде бы уже была полностью написана и спустилась в подсознание, но возникла новая ситуация, для которой нет обработчика) работа программы в подсознании приостанавливается и ее выполнение передается наверх в сознание, которое (при помощи внимания) найдет решение для новой ситуации, допишет программу и спустит ее выполнение опять вниз. В общем, выполнение программы в подсознании происходит быстрее и с меньшими затратами вычислительных ресурсов, так как просто выполнение команд много легче их выполнения с контролем, поиском решений и написанием обработчиков для не встречавшихся ранее ситуаций. Взять например уже упомянутое обучение чтению. Программа чтения будет примерно такой: - берем первую букву, помещаем в стек букв (запоминаем) - делаем то же для остальных букв, пока не встретился пробел - смотрим что за слово получилось в стеке, копируем его в стек слов, очищаем стек букв - читаем следующее слово по буквам, пока не встретится точка. - смотрим что за предложение получилось в стеке слов, представляем образ по содержимому получившегося предложения. Возможно стек слов имеет вид не списка, а некоторого дерева, то есть фрейма. Из этих пунктов, последний скорее всего будет выполняться в сознании, так как при работе с построением визуального образа требуется внимание: например на фразу "мама мыла раму" мы можем представить раму под произвольным углом, можем масштабировать ее по желанию, приблизить-отдалить, перевести внимание на руку мамы и "увидеть" в ней мочалку и т.д. Остальные пункты могут быть автоматизированы и перенесены на уровень подсознания. чтобы составление слов из букв и смысла из слов не отъедало драгоценных ресурсов внимания и его больше оставалось на построение и анализ образов. Если человек практически не имеет опыта чтения, то стек букв и стек слов у него короткие, и чтение длинных слов и длинных предложений будет затруднено, так как стеки будут переполняться. Возможно это связано с тем, что в распоряжении сознания меньше такой низкоуровневой памяти, чем у подсознания. И уже когда программа чтения опускается в подсознание мы получаем действительно большие стеки. Еще как вариант, что они растут по мере тренировки. Также, со временем мы начинаем читать слова не целиком а выхватывать частями, возможно это из-за высокой скорости работы подсознания, которая и позволяет выполнять такие трюки. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 17 сен 16 6:06 r> чтобы составление слов из букв и смысла из слов не отъедало драгоценных ресурсов внимания и его больше оставалось на построение и анализ образов. в подобных рассуждениях не нужно забывать реализационный аспект. В нейросистеме высокоинтегративные синтезы организованы на базе иерархической динамики, высокопорядковых корреляций процессов, реализационно в мосхе ресурсы поля внимания весьма ограничены, но это не обязательно может быть так же в иных реализациях 'сознание-подобного' процесса. Не нужно рассматривать узкое горлышко внимания как принципиально важную эвристику, уж тем более не нужно налагать искусственное ограничение при проектировании системы. Как бы размер фокуса внимания должен быть в общем случае адаптивным - если ситуация позволяет, то отчего бы его не иметь поширше.. (как бы балансируя осмысленность поведения с его узкой целенаправленностью). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 17 сен 16 6:54 Цитата: Автор: 44 Вы, видимо, отсюда это взяли? а где там конкретно почитать? [Ответ][Цитата]
Стр.11 (27): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  27 << < Пред. | След. > >>