GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.37 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 3:20
да, но это может быть сверхобобщением - наверное NO это имеет в виду - каждый раз факторы физиологии и психологии (!) сна-пробуждения конфигурируются по-новому (понятно, есть главные факторы и второстепенные) и как бы есть соотношение разных факторов (механизмов), но нет ничего более менее определенного что можно было бы связать с понятием 'самочувствия' в данном физиолого-психическом переходе.. или что это понятие мало что прояснит в действитеных механизмах (как эгтровы 'эмоции')..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 5:11
Изменено: 27 ноя 16 6:04
Да, но есть указание на то, что есть механизм и функционал запуска им разных моделей и что у него есть вполне физические аргументы, ассоциируемые с внутренними и внешними воздействиями, (даже если это не погашенные накануне) очаги возбуждения, а не одни только эмоции. Всякая наука начинается с классификации. А звонок будильника, например, имеет приоритет за счёт силы воздействия и запускает потом другие, связанные с пробуждением, внутренние процессы.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 5:21
В разных уровнях организации материи разные законы. В физике есть и обобщения и причины. В других по-другому. Уже в биологии информация это обычный ресурс среди прочих, а не божественное откровение, стоящее вне системы и всё адекватно отражающее. И вместо причин там управление, то есть создаются и возникают узкие места, где статистика не работает, то есть обобщений нет, а что влияет, то есть "закон" в одном месте и моменте одно, а в другом другое.
Это другая область, не физика. Понятия нужны другие и методология. Ну чего может понять например в физике человек, если ему мама запретила пользоваться понятиями энергии, расстояния, времени, а папа пользоваться формулами и законами? А ровно то же, что Валентин может понять в мышлении с позиций физики.

Пару лет назад уже говорили про информацию. Он считает это не его проблемы, наивно-интуитивного представления достаточно, отличаем информацию от табуретки и ладно, наше дело транзисторы. Это плохо. Если понадобилось выйти в другую область так нужно и выходить, делать конкретные шаги, а не поплевывать туда, не размазывать иллюзии не не "натягивать сову на глобус", как на аилабе выразился Lex. Валентин не первый, кто заинтересовался мышлением, всё уже давно известно и преподается, только он не считает это за науку. У меня есть знакомые с 8 классами образования и циррозом печени, они ни в чем не смыслят. И я вижу точно то же самое, когда Валентин моделирует мышление. Уверенность, что ничего не получится, но надо сделать вид, что пытались. Типичный двоечник.

И ещё добавлю, если ученики любят учителя значит он учит их чему-то не тому. Может в столице много народу и роли разные, у нас такого нет. Если ученику всё нравится это значит учитель раскрывает его скотские инстинкты, чтобы сделать человека нужно ему делать больно, если учитель хороший то конца этому не видно, у нас теориями не занимаются и учиться не любят, любят заниматься делами и когда совсем приспичит подучиваться, либо лечь под того же москвича. Валентин выглядит как авторитет, а мыслит как техслужащий, это очень напрягает.
[Ответ][Цитата]
гость
176.9.136.*
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 27 ноя 16 5:34
Цитата:
Автор: NO.

И ещё добавлю, если ученики любят учителя значит он учит их чему-то не тому. Может в столице много народу и роли разные, у нас такого нет. Если ученику всё нравится это значит учитель раскрывает его скотские инстинкты, чтобы сделать человека нужно ему делать больно, если учитель хороший то конца этому не видно, у нас теориями не занимаются и учиться не любят, любят заниматься делами и когда совсем приспичит подучиваться, либо лечь под того же москвича. Валентин выглядит как авторитет, а мыслит как техслужащий, это очень напрягает.
Всё верно, потому что деревенщину не нужно учить тонкостям наук, ему нужно наоборот отучить от таких вредных для провинции наклонностей, его нужно сломать, сделать покорным и исполнительным, зачем в провинции умники? Что они там будут делать за свои 10круб? Большинство умников в деревнях и провинциях - юродивые, нету там места этому. Учителя которые желают пролетариату сносного, ровного, существования, в первую очередь СОЦИАЛИЗИРУЮТ, приводят в норму. И конечно, каждый провинциальный мужик, пролетарий, прямо или косвенно работает на москвича, хочет он этого или нет.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 6:05
NO>

примерно это мы обсуждали с луарвиком.. физику не нужно понимать узко - есть и киберфизика, и физика информации, и физика самоорганизации управляющих контуров, и даже, наверное, физика семантизации.. физикализм в широком смысле не самая неправильная познавательная стратегия.. вы правы что для сложных систем нет универсального интеграла движения, критерия системного выбора, наверное валент это понимает и подразумевает некий функционал, который структурно не фиксирован, который в разных ситуациях 'выпячивает' разные свои компоненты. не может быть так, что систмное движение было бы никак не организовано и никак не детерминировано (даже если детерминитивы возникают ситуационно).

зачем пенять валентину валентиново - он же не пеняет олегу олегово - вот опишите динамику нейросистемы вне 'физики' нейронной динамики. Иерархическая динамика порождает иллюзию 'cущественно нередуцируемых' психологических факторов, вот валент и отстаивает гипотезу что слухи о нередуцируемости преувеличены. не нужно требовать от валента чрезмерного - явите сами если уж никто (мол) явить не может..

> если ученики любят учителя значит он учит их чему-то не тому.

это как заметить что если олег любит кошек, то нужно очень подумать о природе этой любви..

> это очень напрягает.

ну, расслабтесь же как-нибудь аутогенно..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 6:32
Изменено: 27 ноя 16 6:37
Ну, во-первых, я никому ничего не навязываю (кроме призывов писать грамотно) и не считаю, что больше других понимаю в мышлении, а пытаюсь пробудить у вас активность и способность самостоятельно мыслить и уметь грамотно и понятно изложить свои соображения в ответ на мои. Для этого иногда сознательно "задеваю". Щёки не надуваю и не делаю вида, что всё понимаю. Не разделяю соображения: "Если ученики любят учителя значит он учит их чему-то не тому. Может в столице много народу и роли разные, у нас такого нет. Если ученику всё нравится это значит учитель раскрывает его скотские инстинкты". В одном Вы правы: без мучения нет учения. На двоечника не обижаюсь. Насчёт физики. Я думаю, что для построения адекватных моделей мышления нужны и физика, и химия, и философия, и нейрофизиология и психология. "На разных уровнях организации материи разные законы",- да, но все они вытекают из физических и никак им не противоречат. И чем ближе к физике,- тем лучше.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 8:53
Изменено: 27 ноя 16 8:55
Верхние уровни физике не противоречат, но они из нее не вытекают. Физика это специфический взгляд на специфические аспекты мироздания, а не всё-исчерпывающее мировоззрение. Сначала отбрасываем то, которыми физика не занимается, получаем физику. Потом пытаемся её применить. И обнаруживаем, что возникли необъяснимые вещи.

Про информацию ещё раз. Это отглагольное существительное, описывающее процесс, а не вещь и не состояние носителя. Как революция, демонстрация. Слово латинское и очень старое. Думаете в Древнем Риме его придумали чтобы телеграммы писать? Нет, это обычное деревенское слово, отражающее очень простое явление. В ИТ информацию понимают узко, специально и уже традиционно. Типа положили овсянку в тарелку с голубой каемочкой, сказали, что вкусная еда. Теперь всех учат, что вкусная еда это только овсянка в тарелке с голубой каемочкой.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 ноя 16 23:35
Изменено: 23 дек 18 4:23
.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 16 4:09
NO> Верхние уровни физике не противоречат, но они из нее не вытекают.

это мантра про cупервентность. Но это только часть правды - верхние уровни материальной динамики (биохимия, физиология, психика, социальное, культурное) (не путать с логической динамикой) подчиняются каким-то закономерностям, допускают системное описание? выделяются какие-то объекты, параметры состояний, переходы между состояниями - и это допускает описание хотя бы в смысле динамической теории. Динамические уравнения могут быть нечеткими, вероятностными etc - но это именно что физический тип описания, физика систем.
есть опыты описания социальной динамики, экономической динамики на физический манер. Не говоря уже об описании подсознательного фрейдом на манер гидродинамики. Даже если система содержит тяжелый информационный сектор и собственную прагмасемантику, то она все равно допускает описание на физический манер. динамика 'мыслеформ' не описывается через закон сохранения импульса, но динамическое описание (как-то заданное) само по себе это описание на физический манер.
тут все-таки физика не синоним математики, поскольку рассматриваются не произвольные закономерности динамики, не происходит ПОЛНОЙ абстракции от реализующего динамику материального базиса. Строгое физическое принуждение на базовых степенях свободы так или иначе проявляется на более свободных. Логика возможных миров не сводится к физике - но сама возможность думать о возможных мирах обусловлена физикой..

> В ИТ информацию понимают узко, специально и уже традиционно.

конечно информация имеет процессуальный аспект, I=-dS (или через разницу условных энтропий), но она имеет и структурный аспект - не только процесс различения, но и имеющаяся (выявленная) структура различенностей (которая более инертна чем процесс различения). Не даром же существует целый набор мер информации (статистических, алгебраических, комбинаторных, топологических), да и теории информации есть разные - вплоть до теорий (прагма)семантической информации (луарвик считает что информация это только нечто 'высшее', субъективно проинтерпретированное, но это, как кажется, не нужное заужение общего понятия). так что если и есть тарелочка, то не одна и можно выбирать.

> Вот и описал Вашу смыслодинамику на несколько секунд вперед

да, но для РЕАЛИЗАЦИИ того, что описано, потребуется именно что-то 'нейрональное', нейродинамическое. как существуют смыслы? - как нечто нейродинамическое (конечно, 'поверх' нейронов, но вряд ли в 'мировом эфире'). образ кошечки в воображении приходит же не от внемозгового (буквально) транслятора смыслов. закономерности смыслодинамики разумно понимать как производное от истории системы, а не как единомоментный захват мозгом-рентранслятором откровения с платонового плана.
---------------------

L.> живопись, к примеру, не сводится к химии красителей

да, но живопись сводится к динамике смыслов цветоукладки, фигуративным смыслам - речь не о наивной физической редукции (когда физику понимают узко). Не нужно ограничиваться лишь импрессионисткой стороной дела (даже неорганизованные впечатления 'на самом деле' организованы).

> объект, который ради самосохранения, ради самоидентичности, начинает алгоритмизировать собственную физику, следует признать живым, т.к. он перешел на следующий уровень в иерархии управления,

да, и это физика аутопоэтических систем, систем с развитым информационным сектором, с управляющей подсистемой - наличие генетической, нейрональной, иммунной памяти - это все описываемо как явления самоорганизации в дисcипативном канале..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 16 8:24
Изменено: 28 ноя 16 8:29
Цитата:
Автор: NO. 1. Верхние уровни физике не противоречат, но они из нее не вытекают.
2. Физика это специфический взгляд на специфические аспекты мироздания, а не всё-исчерпывающее мировоззрение. Сначала отбрасываем то, которыми физика не занимается, получаем физику. Потом пытаемся её применить. И обнаруживаем, что возникли необъяснимые вещи.
3. Про информацию ещё раз. Это отглагольное существительное, описывающее процесс, а не вещь и не состояние носителя. Как революция, демонстрация. Слово латинское и очень старое. Думаете в Древнем Риме его придумали чтобы телеграммы писать? Нет, это обычное деревенское слово, отражающее очень простое явление.
4. В ИТ информацию понимают узко, специально и уже традиционно. Типа положили овсянку в тарелку с голубой каемочкой, сказали, что вкусная еда. Теперь всех учат, что вкусная еда это только овсянка в тарелке с голубой каемочкой.

1. Какие уровни,- это Вы их придумали. Мир един и неделим. Это сознание субъекта выделяет из него элементы и системы. Изучайте системный подход. Мы об этом на форуме говорили.
2. Физика это достаточно общий взгляд на самые разные аспекты мироздания. Всё-исчерпывающего мировоззрения быть не может,- есть система частных истин.
3. Вы постоянно путаете форму и содержание. Информация такой же догмат современного мировоззрения, как и материя, и энергия. Информация - очень сложное междисциплинарное понятие.
4. Если у Вас это так, то я Вам сочувствую, но не нужно обобщать на всех. Нас в МИФИ учили мыслить конструктивно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 16 9:02
Изменено: 23 дек 18 4:24
.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 16 9:18
Изменено: 23 дек 18 4:24
.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 16 12:03
Цитата:
Автор: гость
верхние уровни материальной динамики (биохимия, физиология, психика, социальное, культурное) (не путать с логической динамикой) подчиняются каким-то закономерностям, допускают системное описание? выделяются какие-то объекты, параметры состояний, переходы между состояниями - и это допускает описание хотя бы в смысле динамической теории. Динамические уравнения могут быть нечеткими, вероятностными etc - но это именно что физический тип описания, физика систем.

Конечно они и физикой хорошо описываются. Но только их физическая составляющая.

Цитата:
Автор: гость
есть опыты описания социальной динамики, экономической динамики на физический манер.

Если манер важнее результата тогда это не наука, а искусство, одно воспроизводим другим, баба там снежная или гипсовая, гусь хрустальный. Существенные признаки отражает. А что считать существенным это дело вкуса и спорить бесполезно.

Цитата:
Автор: гость
Не говоря уже об описании подсознательного фрейдом на манер гидродинамики. Даже если система содержит тяжелый информационный сектор и собственную прагмасемантику, то она все равно допускает описание на физический манер.

Это до нереальности трудоемко и вообще глупо. Возьмите самый точный амперметр, пойдите в лес и найдите там границу города.

Цитата:
Автор: гость
как существуют смыслы? - как нечто нейродинамическое

Ага, а соседский киндер думает, что мультики у него в планшете. Вообще это сложное выражение с горизонтальными и вертикальными отношениями. Думаю Вы понимаете, что это очень разные задачи -сделать планшет и мультики. И я сомневаюсь, что при поступлении в кино-институты сдают физику или нейрофизиологию. Равно как и сценарий или рецензия на мультик, то есть его "описание", не заменит сам мультик.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 ноя 16 4:08
Изменено: 01 дек 16 5:31, автор изменений: Валентин
L.> материализация отношений, которые слабо или вообще никак от свойств носителя не зависят.

так можно строить чисто релятивную физику (типо теории физических структур по кулакову-владимирову) - динамика, кинетика как внешних форм, так и структур содержания это и есть 'физика' (в расширенном понимании).
нет совершенно 'чистых' отношений (иначе это просто абстракция), в каких-то своих аспектах-cвойствах (напр. в способности к динамике) они зависят от реализации. собака не может думать об абстракных свойствах алгебр, но и человеческий разум осваивает идеальный мир 'на ощупь', выявляя абстрактные свойства идеальных предметов в полном согласии со своими ограничениями реализации (а сами идеальные миры возникают в момент принятия тех или иных систем аксиом или конструирования 'надаксиоматических' идеальных объектов).
что разум совершенно свободно и 'отвязно' парит в мире чистых форм-отношений это не более чем иллюзия, cпособ упрощенного понимания, почва для чрезмерной метафизической фантазии (дуализм субстанций).

> способность трезво взглянуть на вещи терять не стоит.

трезвость состоит не в приписывании самосознания бактерии (тут кажется понятие слишком расширенным), а в рассмотрении несемантизированной и прагмасемантизированной информации. Бактерии и 'cамосознанию' присущи разные формы интеграции информации, общее это интегрированное состояние информации (семантизированной по-разному, биологические смыслы это не психологические смыслы), как бы конструктивнее понять (само)сознание как форму интеграции информации, как специфическую форму интеграции (со внутрениим оборотом таким, который отсутвует у бактерии).

> забыли упомянуть, что сами по себе энтропии могут быть разной природы

это подразумевалось с самого начала, когда начали проводить различие между термодинамической энтропией и информационной энтропией. Общность формул указывала на общность подлежащей теории - теории динамики разнообразий (и появилось статистическое обоснование термодинамики).

> чьей-то дурной голове, которая языку покоя не дает.

именно это вспоминается каждый раз, как вы начинаете говорить за пределами того, что имеет смысл сказать по теме.

> твари подзаборной

не уподобляйтесь филологической твари, и поймите что вам говорят - абстракная топология это одно, а топологическая динамика реальности (сугубо физической или смысловой) это другое - вам и говорят, что нужно стремиться к описанию смысловой динамики на физический манер - какие переменные, какие механизмы генерации, какие обобщенные потенциалы, какие кинетики, какие механизмы иерархических расщеплений (расслоений) etc.

> Просто произнеся, как магическое заклинание, как колдовскую формулу - "Да будет физика психики

о том и речь - что нужно не ограничиваться филологией психики, а стремиться к описанию ее в ее реализации (механизмов порождения и актуального функционирования) - к ПОНИМАНИЮ психики на физический манер. Грубо говоря должна доминировать установка на физическое понимание над голимой филологией. И вы сами должны затыкать свой фонтан, когда вам хочется предаться ТОЛЬКО филологии и риторике. НЕредуктивный физикализм это правильная (приемлемая) установка, а прочее дисконструктивно.
-------------------

> Но только их физическая составляющая.

'на самом' деле 'нефизическое' есть производное от памяти системы, когда системная память становится сложной, то описать систему исходя из ее собственной семантики может быть слишком трудно, приходится вводить надфизические уровни описания - но от этого сложная физика (неэргодичности, неравновесности, иерархии, гетерогенности, неустойчивости, управления etc) не перестает быть физикой (в себе). логика (вплоть до 'логики культуры') не физична, но логические состояния поддерживаются мультистабильной физической (супрафизической) системой. логика переходов между логическими состояниями определяется историей, предысторию следует включать в расширенное физическое описание системы.

> это не наука, а искусство

конечно, в какой-то точке наука и искусство неразделимы

> Это до нереальности трудоемко

мы говорим о правильном (адекватном) понимании (для подразумевающихся проблематикой форума целей), важно понимать адекватно, никто не отменял императива - думай глобально, действуй локально - в меру возможностей, расширяй возможности, преодалевай трудности..
граница города конвенциональна - но никто не скажет, что город не ограничен и объективно - по последнему дому (кластер связности), по перепаду градиента плотности выезжающих из города машин, по плотности населения (или циркадных миграционных потоков) etc - а цитус в том, что в конечном итоге конвенциональное определяется объективным..

> это очень разные задачи -сделать планшет и мультики.

никто ж не смешивает эти задачи - а задача стоит чтобы планшет (искусственный мозг) писал мультики. Если потребуется организовывать школы искусств для искусственных мозгов - значит тому и быть.. и вы прекрасно понимаете, что искусственный мозг не сделают выпускники школы искусств если не научатся строить програмно-аппаратные аналоги нейрофизических систем. мы ж не путаем задачу построения обучающейся машинки и разработки обучающего пакета/инфраструктуры (хотя эти вопросы взаимосвязанные).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 ноя 16 11:36
Изменено: 29 ноя 16 11:46
НОЙ: "И я сомневаюсь, что при поступлении в кино-институты сдают физику или нейрофизиологию. Равно как и сценарий или рецензия на мультик, то есть его "описание", не заменит сам мультик".
= Да, но там чаще преуспевают те, кто при всём прочем знает и физику и нейрофизиологию.
Луавр: "Части мира вот именно что отделены друг от друга [хотя бы] расстоянием и временем, со всеми, как говорится, вытекающими, хоть и варятся в одной кастрюле.
Планеты, например, из общего протокиселя выделились в <> автономные образования без всякого вмешательства постороннего субъекта, и уж тем более без его т.н. "сознания".
Или Вы иначе думаете?"
- Да, иначе. Из того, что материя, энергия и информация во Вселенной распределены неравномерно не следует, что все понимают строение Вселенной одинаково, а имеют свои нейронные модели,- модели знаний, которые их устраивают (по самочувствию). И принимают их на Веру.
[Ответ][Цитата]
 Стр.37 (74)1  ...  33  34  35  36  [37]  38  39  40  41  ...  74<< < Пред. | След. > >>