GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (12)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
rrr3
Сообщений: 10670
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 3:47
Цитата:
Автор: NO.

Это чей бред Вы тут процитировали? Неужели свой?! Не похоже...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 4:22
Что именно там бред?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10670
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 5:32
Изменено: 01 июн 18 5:33
Цитата:
Автор: NO.
Что именно там бред?

Значит свой, доморощенный (или, хотя бы, разделяемый)! Отвечать вопросом на вопрос... не плохо!

Ну... тоды пару штрихов напишу. Ведь ветка-то для критики, вроде как надо, хоть что-то... Однако прохладно на улице...
Цитата:
...А интеллект выбирает из известных или создает новый.
Эволюционный алгоритм это тоже вроде как может, но с нулевой вероятностью...

Для начала стоит подчеркнуть, что эволюция (механизмы обеспечивающие эволюцию) штука разнообразная с одной стороны, да и люди под этим словом понимают каждый свое даже без включения в это понятие элемента случайных изменений, а лишь их постепенность, с другой стороны.
А это означает, что говорить про якобы всеми принятый эволюционный алгоритм, про эволюцию "вообще" - по меньшей мере не корректно, а по большей мере глупо. Интереснее было бы услышать вначале про механизмы, которые автор хочет создать для того, чтобы у него получился эволюционный процесс, а потом уже исходя из этих механизмов судить о том, что может в принципе именно такая эволюция в тех или иных условиях.
Цитата:
...Идея про мутации, скрещивание и отбор это только часть решения...

В данном случае критиковать нечего. Мутации (если подразумевать прежде всего их случайность), скрещивание (если подразумевать образование ансамблей, сочетаний и прочее из элементов) и отбор (если не иметь ввиду именно "лучшего", "более(!) приспособленного", а просто "да/нет" в конкретных(!) условиях) необходимы для того, чтобы создать эволюционный процесс. Только вот способы их обеспечения могут быть разными.
Цитата:
...то не хватает мощностей чтобы получалось что-то умное. Обычный компьютер делает например миллиард операций в секунду...

Видимо это был заход на не преодолимость комбинаторного взрыва.
Так вот, если вести речь о так называемом "сильном" интеллекте, а не о "слабом", то он не возможен без комбинаторики, отбора, т.е. без перманентных комбинаторных взрывов (часть из которых действительно может быть не преодолима), в принципе(!).
Аргументы про "Войну и мир" не проходят. Если исходить из логики так называемых "технарей", то вероятность появления такого произведения равна почти нулю. Но это произведение существует! Другими словами, эволюционный процесс и связанные с ним случайность и комбинаторика происходят не так, как себе это представляют некоторые "технари", в виде сборки самолета из кучки мусора под действием ветра... Это означает, что дело не в комбинаторном взрыве, а в спекуляциях некоторых "технарей" типа михуйлы, в не развитости исследований технарями возможных вариантов эволюционных процессов, ограниченность представлений лишь тем, что накопали биологи (а у них совсем другие цели, другая область исследования)в лучшем случае (например, в виде так называемого традиционного "генетического алгоритма", который часто называют еще и эволюционным), а то и совсем лишь представлениями дедушки Дарвина.
Цитата:
...Ближайшее это метод отжига...

Если имеется ввиду ближайшее к некоторым эволюционным методам, то да, ближайшее, но очень далекое от его эффективных (с точки зрения создания AGI/СИИ) вариантов...
Цитата:
... ГА для самых крайних случаев, за ним уже только полный перебор....

Верно, ГА - это крайний случай, с самого плохого края, хуже только тупой перебор.

Ну и хватит! Не все получилось покритиковать. С чем-то пришлось согласиться, хотя и отчасти...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 6:22
Цитата:
Автор: rrr3
А это означает, что говорить про якобы всеми принятый эволюционный алгоритм, про эволюцию "вообще" - по меньшей мере не корректно, а по большей мере глупо.

Биологи не говорят про алгоритм. А кто говорит про алгоритм, имеют ввиду один принятый всеми.

Цитата:
Автор: rrr3
В данном случае критиковать нечего. Мутации (если подразумевать прежде всего их случайность), скрещивание (если подразумевать образование ансамблей, сочетаний и прочее из элементов) и отбор (если не иметь ввиду именно "лучшего", "более(!) приспособленного", а просто "да/нет" в конкретных(!) условиях) необходимы для того, чтобы создать эволюционный процесс. Только вот способы их обеспечения могут быть разными.

Программисты под ЭА понимают вообще ЭА. А какой-нибудь "ЭА методом Шпенглера-Лавуазье" считают не ЭА, а именно "ЭА методом Шпенглера-Лавуазье". Это называется абстрактное мышление, когда можно конкретику рассматривать, а можно и не рассматривать.
Проблемы только у тех, кому не с чем сравнивать. Почитайте про алгоритмы вычисления синуса и сортировки пузырьком и поймете в чем особенности всех эволюционных алгоритмов, независимо от деталей.

Цитата:
Автор: rrr3
Так вот, если вести речь о так называемом "сильном" интеллекте, а не о "слабом", то он не возможен без комбинаторики, отбора, т.е. без перманентных комбинаторных взрывов (часть из которых действительно может быть не преодолима), в принципе(!).

Это тот же самый бред, что и у меня. Я в самом начале так и написал, что интеллект нужен не везде.

Цитата:
Автор: rrr3
в не развитости исследований технарями возможных вариантов эволюционных процессов, ограниченность представлений лишь тем, что накопали биологи

Вот уж нет, если пишется серьезная программа, а не учебная ради оценки, тот в компьютерной эволюции происходит много такого, чего в природе не бывает и быть не может. Алгоритм очень обобщенный и туда легко впихуемо все, чего программисту взбредет. Например можно запустить ветку с полным перебором и пониженным приоритетом, чтобы точно не пропустить никакое значение, можно легко комбинировать гены несовместимых видов, можно цепочки хоть задом-наперед переставлять или вставить в гены кусочки из любимой песни или из драйвера клавиатуры под линукс или томик Дарвина использовать как кучу мусора, про отбор тоже строятся целые параллельные миры, где зависимости чего откуда куда как перекидывать тоже эволюционирует, или если памяти хватит то такую эволюцию где никто не умирает, но отбор работает, или где не только организмы, но и так сказать "законы природы" видоизменяются самыми безумными способами, да того же отжига напихать разных видов. Мне лично понравилась эволюция под музыку, правда я программу доломал и поэтому не выкладывал. Все, что душе угодно, такие фишки по 10-100 строк, а вся программа например 10000 строк. Чего там в настоящей эволюции в природе, программистам даже и не интересно, и обсуждать такие детали тоже, написал и забыл.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3172
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 7:00
Изменено: 01 июн 18 7:01
В предыдущих трёх постах НО золотых слов хватит на Форт Нокс, но они как-то "раскиданы по полям".
А Вы не пробовали рассматривать, например, задачу построения перцептрона как оптимизационную?
Типа, худший случай - это склад точных эталонов, с которыми (до первого соответствия, а можно и со всеми, если хотите исключить дубли) сравнивается очередное поступление. Если соответствие не обнаружено, то с объекта точно лепится новый эталон.
А потом нам хочется как-то поберечь ресурсы и мы начинаем изгаляться над эталонами и методикой сравнения. И т.д.

Вот, если это дело осмыслите и найдёте его место в ГА а потом прибавите Глобальный признак жизнедеятельности (только помнить о нём нужно не только, когда хотите смоделировать инфузорию, например, а вообще искать его во всех задачах, оценивая их пользу для Вас, человечества, всей живой вселенной), то у Вас может в голове что-то щёлкнуть и сложиться понимание вообще всех задач, связанных с обнаружением, оценкой (в смысле полезности, а не в шумах) и использованием чего бы то ни было и оптимизацией этого процесса.


[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10670
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 7:18
Изменено: 01 июн 18 7:23
Цитата:
Автор: NO.
Биологи не говорят про алгоритм. А кто говорит про алгоритм, имеют ввиду один принятый всеми.
...
Проблемы только у тех, кому не с чем сравнивать. Почитайте про алгоритмы вычисления синуса и сортировки пузырьком и поймете в чем особенности всех эволюционных алгоритмов, независимо от деталей.

Это тот же самый бред, что и у меня. Я в самом начале так и написал, что интеллект нужен не везде.

...Чего там в настоящей эволюции в природе, программистам даже и не интересно, и обсуждать такие детали тоже, написал и забыл.

NO., Ваш пост - сплошные эмоции. Мне понравились слова "всех эволюционных алгоритмов". Я надеюсь Вы ни один не забыли, особенно "принятый всеми"! Да и интеллект, как Вы верно, заметили не нужен при ковырянии в носу! Спасибо за очень дельный совет о том, как выяснить особенности всех эволюционных алгоритмов!
Критиковать Ваши эмоции не считаю необходимым!
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3172
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 7:28
Чуть не забыл: Надо ещё представлять как найденные принципы трансформируются из пространства во время и в более абстрактные пространства.
Тогда генетический алгоритм станет сильно не похож на современный, и будет щёлкать типовые или похожие задачи, как упомянутый Вами экскаватор.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10670
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 7:33
Напоминаю на всякий случай.
Ветка для критики. Свои идеи и предложения желательно излагать в иных ветках.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3172
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 7:49
Я только что критикнул общепринятый подход к построению перцептрона.
И широту без упорядочивания тоже.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 8:52
Цитата:
Автор: kondrat
А Вы не пробовали рассматривать, например, задачу построения перцептрона как оптимизационную?

НС и ГА много скрещивали, я не пробовал. Была только одна необучаемая сеть с жесткой структурой у виртусов, коэффициенты подбирала эволюция, нужно вывести безусловные рефлексы.

Цитата:
Автор: kondrat
А потом нам хочется как-то поберечь ресурсы и мы начинаем изгаляться над эталонами и методикой сравнения. И т.д.

Для этого нужно и критерии ценности информации и методы сравнения как-то генерировать. Я давно хотел попробовать, стал сочинять язык для кодирования таких выражений и в языки ушел, так и не попробовал. Сейчас есть GAN-сети, что-то похожее делается, тоже
в литературе описывают только сам принцип. Направление перспективное, как и все, где есть хоть какое-то творчество.

Цитата:
Автор: kondrat
Глобальный признак жизнедеятельности

Что Вы имеете ввиду? Я не думаю, что такой есть. Скорее всего это какой-то религиозный (в плохом смысле) догмат. Ученые спорят живые ли вирусы. У меня и про людей есть аргументы, что они не живые, а про ботинки или тропинки на газоне что живые. Предикаты над функциями это логика второго порядка, а там с логикой не очень хорошо.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10670
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 10:28
Изменено: 01 июн 18 11:00
Цитата:

Для этого нужно и критерии ценности информации и методы сравнения как-то генерировать...

Вот этого и не надо делать. Это то, на чем спотыкаются практически все!
Такие категории, как ценность информации, всевозможная логика, так называемая психика и т.п. и т.д., все это должно лишь появиться в процессе функционирования-обучения системы, если она достаточно квалифицированно создана и помещается в соответствующее окружение.
В противном случае, это перескакивание через обрыв, что и приводит к провалу, к разрыву связок или штанов... . В итоге вместо AGI/СИИ получается ИИ, а иерархию целей и подцелей приходится делать полностью вручную.
На первый взгляд сказанное кажется не логичным и не понятно, из-за ложного мнения, появление которого подчинено привычке мышления (образования) и эмоциям, мнения, которое требует наличие в системе сразу же хоть какой-то психики или логики отражающей свойства внешней среды, отражающей логический подход к достижению некой цели под которую строится система конструктором (это часто называют оптимизацией... ).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 11:04
Это с самого начала понятно, об этом и речь, что система сама должна все такое генерировать. Чего-то Вы сегодня только эмоции видите, а смысл пропускаете.

Давайте проверим абстрактное мышление. Вчера киндер спросил "кто станет большим?", вот так без всякой конкретики, как Вы на такой детский вопрос ответите?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10670
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 11:49
Изменено: 01 июн 18 12:29
Цитата:
Автор: NO.
Это с самого начала понятно...

Нет, Вам не понятно ни сначала, ни сейчас. Если бы было понятно, то такого, что еще раз приведу ниже, Вы бы не сказали.
Цитата:
Автор: NO.
Для этого нужно и критерии ценности информации и методы сравнения как-то генерировать. Я давно хотел попробовать, стал сочинять язык для кодирования таких выражений и в языки ушел, так и не попробовал. Сейчас есть GAN-сети, что-то похожее делается, тоже
в литературе описывают только сам принцип. Направление перспективное, как и все, где есть хоть какое-то творчество.


P.s. Продолжающееся упрямство рассуждать по теме СИИ высоко "абстрактным мышлением" в категориях эволюции "вообще" не различая разновидностей этих процессов и механизмов их обеспечения лишь дополнительное подтверждение имеющихся заблуждений... Вы бы как-то протестировали себя на "абстрактное мышление"... мало ли что...

Но не расстраивайтесь, Ваша ситуация вполне типичная, т.е. Вы пока вписываетесь в так называемую "норму" и помощь врачей не требуется!
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3172
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 13:52
Цитата:
Автор: NO.

Это с самого начала понятно, об этом и речь, что система сама должна все такое генерировать. Чего-то Вы сегодня только эмоции видите, а смысл пропускаете.

Давайте проверим абстрактное мышление. Вчера киндер спросил "кто станет большим?", вот так без всякой конкретики, как Вы на такой детский вопрос ответите?

Ща реальный оффтоп пойдет. Из уважения к топикстартеру предлагаю перебраться во флудилку.
После бассейна я всё постараюсь объяснить.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 13:57
Изменено: 01 июн 18 13:58
rrr3:
бред
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (12)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12<< < Пред. | След. > >>