GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Бит или не бит, такой вопрос
Misteryest
Сообщений: 1044
Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 13:03
О материальной природе единицы информации
"Почему споры вокруг материальности информации не затихают? Я только сделаю предположение, а как вам к нему следует относиться — уже ваше дело.

Может быть, мы сбиты с толку идеей бита? «Включено-выключено». «Да — нет». «Имеется — отсутствует». Это состояние традиционно называют минимальной единицей хранения и передачи информации. Из битов образуются байты, килобайты, мегабайты, и так далее. Их обрабатывают наши разного рода электронные машины. Для этих машин такая система является привычной.

Но… Никто не задумывается, что состояние вещества, подобное состояниям бита, противоречит законам природы и физики. Почему? Потому что бит, существующий в современной двоичной системе представления информации является прообразом идеи традиционного позиционного переноса, который осуществляется в любой счетной системе. Это делается только «для удобства» записи, обеспеченной состоянием ограниченности визуальной человеческой памяти, ее неспособности хранить последовательности большой емкости. То же самое происходит и в любых других счетных системах.

Для примера, мы можем сфокусировать внимание и на символе, который изменяется по мере счета в десятичной системе.

1

Вот он меняется: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9… Пока все хорошо. Но с прибавлением единицы он становится ничем:

10
— нулем, а рядом с ним появляется его родственник, «1», который по значению больше стоящего справа, но по существу, меньше предыдущего значения последнего. Это слишком сложно для природы. В физике так не происходит. Ничто в природе мгновенно не теряет свой вес, долю излучения или энергию; и не порождает нечто рядом, размножившись.

Но если мы представим единицу информации, как материальный атом, ненулевое значение, физический объект, — все становится на свои места. Если значение этой единицы меняется, например, она начинает излучать больше тепла (или меняется любой другой ее характерный показатель), то для нее не будет никаких оснований совершать фазовый переход из большого значения в знак пустоты. Также, совершенно очевидно, что она не породит себе подобного рядом, «разрядившись», или исчезнув до нуля. Даже с электрическим разрядом такое невозможно.

Теперь, вспомните, как выглядит молекула ДНК. Это грандиозная, совершенно сумасшедшая физическая последовательность элементов соединений, но между ними нет пробелов, пустот. Нет нулей и единиц. Каждый элемент в ней обладает различными свойствами, и мы могли бы их представить как символы с градациями от 1 до 4… Но они имеют смысл только тогда, когда сцеплены друг с другом. Единицы информации в ДНК не перепрыгивают с одного места в другое; да, между ними могут возникать «ошибки» при делении, которые называются мутациями, но это исключение, а не правило.

Можно взглянуть и шире на окружающий мир. Если бы мы могли «нажать на паузу» вселенную, как герой фильма «Брюс Всемогущий», то могли бы увидеть нечто ошеломительное. Используя томограф, мы рассмотрели бы, как отдельные нейроны внутри чьей-то головы светятся яркими звездочками, оставаясь на одном месте. Они виделись бы нам материальными. Вероятно, мы бы убедились, что информация материальна. Мы могли бы изучать их, сравнить друг с другом их заряды… Но вновь «запустив вселенную на воспроизведение» мы опять рискуем потерять веру в материальность информации, ведь все происходит слишком быстро и неуловимо.

С позиции материальности информации — все сущее становится на свои места. Каждый символ, как единица информации, сохраняет свое равновесие. Возможно, меняется его внешний вид, его характеристика, но не меняется единство, внешняя целостность «атома» информации.

Если рассуждать в этом направлении, получается, что наша общепринятая концепция информации абсолютно синтетична и неестественна. Беспорядочные переходы элементов этой «синтетической» информации из одного состояния в другое совершаются лишь из-за ограниченности своих условий. Счет и предложения из слов любого естественного языка на бумаге, как и в любой электронной машине, работают против законов физики; но мы находимся в этой парадигме информационного представления мира как в ловушке и не можем выйти из нее.

В природе этого не происходит. Здесь все постепенно. Здесь нет состояния «Ничего» и состояния «Все», что предлагается двоичной или любой другой системой счисления. Но, как тогда считывается эта естественная информация, спросите вы?

Примеров можно привести сколько угодно. Допустим, речь может идти об информации, которую несет электромагнитное излучение. Она может обладать настолько плотной потенциальной емкостью, что легко приближается к возможностям бесконечной символьной последовательности. Вспомните об астрономии. Чем занимаются астрономы со спектральным анализатором, когда ловят излучение далеких звезд? По существу, они получают единственный символ, атом информации в виде луча света, но расшифровывают его с помощью спектра, получая колоссальное количество информации — в первую очередь, о содержании массы различных химических элементов… Не говоря уже, что применяя дополнительные методы исследования, они получают сведения о расстоянии, приближении или удалении звездного объекта, его размере, массе, составе атмосферы… и это все может быть получено из единственного однородного луча света. По сути, единичного символа бесконечной символьной последовательности, атома информации. Разве это не потрясающе?

Информация не преодолевает законы сохранения энергии, поскольку она и есть материя и энергия, заключая два состояния в одном. Это то, что изменяется и сохраняется, но не то, что внезапно исчезает или так же молниеносно размножается.

Какой из всего вышеописанного следует вывод? Информация по своей глубокой природе соблюдает единство своей материальной составляющей. Любой элемент информации сохраняет свою целостность, а хорошим алгоритмом обработки информации должен быть такой, который не нарушает этой целостности, соблюдает условия его существования.

Помните выражение «Наши мысли материальны»? Похоже, что это не фантазия. Это буквальное, атомарное состояние нашего мышления. Состояние, которое скорее можно назвать течением, колебанием, передачей энергии, механикой. Но не двоичным кодом.

Так идея материальности, механистичности информации и идея бесконечной символьной последовательности идеально дополняют друг друга. Можно сказать даже, что их брак свершился на небесах. В буквальном смысле.

Но каким может быть практическое применение симбиоза из этих двух идей? Давайте рассуждать дальше. С увеличением последовательной емкости единицы передачи информации до числа, приближенного к бесконечности, мы получаем фантастические возможности.

Кстати говоря, сегодня у нас в распоряжении есть достаточные технические мощности, чтобы получить симуляцию если не бесконечной, то приближенной к бесконечности символьной последовательности. Если ее решение окажется воплощено на аппаратном уровне процессора, она может быть лучшим архиватором документов, сжимающим большие файлы в десятки, в сотни и даже в тысячи раз. Представьте, что вы могли бы записать на флешку, емкостью 16 гигабайт, объем данных, эквивалентный одному террабайту? И главное, вы могли бы читать эти данные без потери скорости.

То же самое может произойти и с процессом передачи данных, который может быть ускорен в сотни и в тысячи раз. Смартфоны с подобной архитектурой процессора могли бы позволить настолько снизить нагрузку на базовые станции, что даже 100 000 абонентов, подключенных одновременно, в одном месте к сети — не почувствуют проблем со связью. В то же время, мы могли бы повысить надежность зашифрованной передачи данных настолько, что любые идеи создания квантового компьютера, способного сломать эти коды, покажутся смешными.

Впрочем, это уже совсем другая история."

(Из книги С.В. Соболенко "Искусственный интеллект. Строки, контекст и волны на Паскале".)

Что вы думаете об этом?
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1849
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 13:50
Цитата:

Может быть, мы сбиты с толку идеей бита? «Включено-выключено». «Да — нет». «Имеется — отсутствует». Это состояние традиционно называют минимальной единицей хранения и передачи информации. Из битов образуются байты, килобайты, мегабайты, и так далее. Их обрабатывают наши разного рода электронные машины. Для этих машин такая система является привычной.


Написанное имеет отношение только дискретным квантованным данным, но никак не к "информации", что-бы не подразумевал автор. В общем случае, объем данных может быть равен и нанобиту, и микро биту, и милибиту....
Не стал дальше читать, пробежал по диагонали - типичный гуманитарный бред.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 14:24
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
В общем случае, объем данных может быть равен и нанобиту, и микро биту, и милибиту....


Добавление приставки "нано" не делает из бита что-то другое. В начале текста идет речь о тех электронных системах, которыми вы пользовались, чтобы набрать это сообщение. Эти системы используют двоичную систему, нравится вам или нет. С приставками нано- или микро- или еще черт знает с чем, прибавляйте себе на здоровье, сути вопроса это не меняет.
[Ответ][Цитата]
гость
62.122.95.*
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 16:27
Цитата:
Автор: Misteryest

Можно взглянуть и шире на окружающий мир.


Последуй сам своему совету до конца.
Подумай, чем материальное отличается от нематериального и если поймёшь, то тебе не понадобится для счастья столько словесного поноса. Не надо голову ломать, не надо ничего придумывать и фантазировать, всё очень просто. Такие бредовые рассуждения, как у тебя, всегда получаются при любой попытке обосновать или объяснить природу нематериального на материальной основе. Не огорчайся, этим грешат многие. Например, чего только стоит идея так называемых учёных, о симуляции нашей вселенной на неком гигантском суперкомпьютере. Вот, насколько на самом деле, далеко ушли эти учёные от учёных средневековья, представлявших Землю на спине китов, стоящих на гигантской черепахе, плывущей ещё хрен знает где и т.д. Вот он апофеоз тупости. Ну не хотят они упорно замечать то, что материальный мир не может состоять из чего-либо ещё, если ничего другого и нет, что материальный мир не может находиться где-то ещё, если ничего другого больше нет, ну и т.д. Надеюсь, я понятно объяснил.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 16:43
Цитата:
Автор: гость
Последуй сам своему совету до конца.
Подумай, чем материальное отличается от нематериального и если поймёшь, то тебе не понадобится для счастья столько словесного поноса.
Вот он апофеоз тупости. Ну не хотят они упорно замечать то, что материальный мир не может состоять из чего-либо ещё, если ничего другого и нет, что материальный мир не может находиться где-то ещё, если ничего другого больше нет, ну и т.д. Надеюсь, я понятно объяснил.


Материя и есть информация, а информация есть материя. Нет чего-то еще. Нет "нематериальной" информации. Заметка об этом, а не о "третьем" веществе.

[Ответ][Цитата]
гость
204.85.191.*
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 16:43
Цитата:
Автор: Misteryest


То же самое может произойти и с процессом передачи данных, который может быть ускорен в сотни и в тысячи раз. Смартфоны с подобной архитектурой процессора могли бы позволить настолько снизить нагрузку на базовые станции, что даже 100 000 абонентов, подключенных одновременно, в одном месте к сети — не почувствуют проблем со связью. В то же время, мы могли бы повысить надежность зашифрованной передачи данных настолько, что любые идеи создания квантового компьютера, способного сломать эти коды, покажутся смешными.

Впрочем, это уже совсем другая история."

(Из книги С.В. Соболенко "Искусственный интеллект. Строки, контекст и волны на Паскале".)

Что вы думаете об этом?
Баян, обо всём об этом говорит ув. Константин Вишневский, о бите о бесконечности об идеальном архиваторе. Учитесь иногда читать а не только писать.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 16:52
Цитата:
Автор: гость

Баян, обо всём об этом говорит ув. Константин Вишневский, о бите о бесконечности об идеальном архиваторе. Учитесь иногда читать а не только писать.


Замечательно, если он об этом говорит. Но на минуточку, никто не соревнуется в оригинальности идей, вас спросили о мыслях по этому поводу.
[Ответ][Цитата]
гость
62.122.95.*
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 17:03
Цитата:
Автор: Misteryest

Материя и есть информация, а информация есть материя. Нет чего-то еще. Нет "нематериальной" информации.


Ок. А кто тогда обрабатывает всю эту информацию, кто совершает над ней какие-либо действия?
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 17:11
Цитата:
Автор: гость

Ок. А кто тогда обрабатывает всю эту информацию, кто совершает над ней какие-либо действия?

Да кто угодно или что угодно. В мозг информация приходит на "ногах" нейронов, туда она поступает из сетчатки глаза или пучка нейронов в ухе. На мониторе - она в пикселях. Там она оказалась из платы видеокарты. В видеокарте она оказалась из процессора, в процессор она попала из-за замыкания клавиш, попала в движок этого сервера и круг замкнулся. Ни на одном этапе ее нет в "нематериальном" виде. Она непрерывно связана с физическим носителем.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 26 янв 19 20:14
Ответ такой: это все бред. Дело в том, что информация делится на синтаксис и семантику (прагматику). Оба представления информации измеряются в битах. Синтаксис может быть дискретным и непрерывным (аналоговым), но семантика всегда дискретна в силу механизмов, которые с ними работают. Эти механизмы содержат память (ячейки памяти), акты взаимодействия с которой дискретны - акт чтения и акт записи. Можно придумать недискретную память, но тогда и измерять информацию трудно, непривычно что ли.

P.s. Даже дискретная информация может быть меньше 1 бит, поменьше надо отталкиваться от школьного курса информатики и школьных формул.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 27 янв 19 1:41
Изменено: 27 янв 19 1:54
Цитата:
Автор: Михайло
Синтаксис может быть дискретным и непрерывным (аналоговым), но семантика всегда дискретна в силу механизмов, которые с ними работают.


Пардонтес, а автор в каком-то месте отрицает дискретность представления данных? Речь совсем не о создании аналогового компьютера, а о том, чтобы использовать преимущества бесконечной (или почти бесконечной) символьной последовательности с целью увеличения емкости единицы информации, "символа", и не заниматься его бесконечными преобразованиями, а в том месте где он занимает 1 место - не дробить его на 2 или 10 элементов. Сохранить единство пространства и единицы. Просто после числа 9 использовать A, когда закончится z использовать псевдографику ░, когда закончится псевдографика▀, использовать китайские иероглифы 笨, когда закончатся китайские иероглифы, использовать грузинский ს и так до бесконечности, пока время не остановится или у нас не закончатся все возможные символы. Мы сохраняем память о последовательности, но соблюдаем единство и нераздельность символа, так это работает.
Дискретность семантики мы соблюдаем отделением позиционных переносов классов понятий и тогда мы сохраняем пространственное единство представления данных.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 27 янв 19 3:02
битовое состояние реализует бистабильный элемент, тритовое - тристабильный (или трирежимный), кубитовое - элемент с бесконечным числом состояний. Если речь ид5ет не об аналоговых или квантовых компьютерах, то, наверное в том смысле, что естественные аналоговые или квантовые процессы не обьязательно реализуют только то, что подразумевается под аналоговыми или квантовыми вычислениями (алгоритмами). В естественном много того, что переходно, неопределенно в смысле реализуемого 'алгоритма' преобразования чего-то во что-то.

с другой стороны не очень понятно про нехарактерность для природы бистабильных состояний - пленка на контуре или в виде пузыря - она либо есть, либо очень быстро лопается, - как волновая функция либо есть, либо быстро редуцируется, коллапсирует. Хотя наверное это только абстракция от промежуточных переходных форм 'полукогерентности' (состояния декогеренции) или запутанности. Переходное неустойчиво, но информационно емко. Получить доступ к этой емкости - наверное в этом пафос приведенных заметок.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 27 янв 19 3:12
Вместо философских абстрактных раздумий нужно предлагать конкретные решения. На самом простом примере. Например, давайте все перейдем на 4к-видео.

А то базар ниочем.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 27 янв 19 4:10
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Бит или не бит, такой вопрос
Добавлено: 28 янв 19 11:00
Такие нелюбознательные, костные, серые, злобные. Это наверное большая трагедия в семье и вообще в личной жизни. За тот год что я провел на этом форуме, периодически возвращаясь, читая топики и делая местами свои посты, можно сделать только такой вывод об этом обществе. Проблеск настоящего любопытства и искренних чувств был только у двоих людей, а основная масса.. Болото. Серое, озлобленное и неистово тупое.

Не ходите сюда, нормальные люди. Лан, всем пока!
С вами было грустно и неинтересно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>