GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: теория сознания как алгоритма
Luarvik.
Сообщений: 17283
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 2:53
Изменено: 20 фев 19 2:55
-> deep-econom
В каждом троллинге есть доля необходимости.
Вас никто за язык не тянет. Проходите мимо... и молча.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 4:30
2 deep-econom

>Что такое модель? https://deep-econom.livejournal.com/54775.html



Схема почти все проясняет и остается единственный значимый вопрос: если перевернуть рисунок вверх ногами, оставив при этом надписи на своих местах, фундаментально что-то изменится?

>мне не требовалось определять достаточно точно понятие интеллект поэтому готового поста нет

Это очень плохо: нельзя эффективно стремиться к тому, незная к чему.

>интеллект это адаптационный механизм по решению разнообразных проблем, которые встречаются у организмов, включающий в себя комплекс умений, свойств и способностей таких как обучение, запоминание, память, представление, мышление, воображение, внимание, ощущение, восприятие, рефлексия, воля и т.п.

Адаптаций бывает два вида: параметрическая - когда Вы меняете коэффициенты при членах ряда Тейлора (в который раскладывается моделирующая объект функция) и структурная - когда Вы меняете вдобавок и саму функцию (скажем, вместо sin используете exp). Какую адаптацию Вы рассматриваете?

>Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более.

Если модель по-deep-econom натурная (а именно так оно - судя по схеме - и есть), то тогда действительно больше ничего не нужно. Т.к. ничего кроме физики в физическом мире нет.

>нужно по моему мнению переходить к формализации

рановато.

>знакомился, вашу книгу немного полистал, есть то, что понравилось, есть то, что не понравилось, листал совсем немного

В профиль зайдите, ссылки там.
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 4:57
1. ничего не изменится (если я понял правильно ваш вопрос)
2. оба типа адаптации

Чтобы вернуть систему в нормальный режим функционирования, требуется либо осуществить перестройку структуры системы, т.е. произвести адаптацию структуры, либо вернуть параметр в комфортную область.

Теория лимитов. О лимитирующих факторах произвольных систем.
https://deep-econom.livejournal.com/89601.html

3. модель не только "натурная", но и "информационная"
на нижнем слое натурная, на средних слоях информационно-натурная
на остальных слоях информационная

(отвечаю в предложенных вам терминах, но все это разные виды моделей)

ps ваша книга объемная, ссылки в профиле увидел
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 6:20
2 deep-econom

>1. ничего не изменится (если я понял правильно ваш вопрос)

Ок.

>2. оба типа адаптации

Как производится структурная адаптация? Как устроен механизм изменения алгоритма посредством... Вот именно, посредством чего?

>Чтобы вернуть систему в нормальный режим функционирования, требуется либо осуществить перестройку структуры системы, т.е. произвести адаптацию структуры, либо вернуть параметр в комфортную область.

В ней вся фишка. Никто не знает как осуществить структурную адаптацию алгоритма алгоритмическими же методами. Ее возможность означала бы появление универсального алгоритма.

>Теория лимитов. О лимитирующих факторах произвольных систем.

Не будем забегать вперед. Сначала решим вопросы общего плана, т.с. глобальное видение.

>3. модель не только "натурная", но и "информационная"

Натурное моделирование - достаточно известный термин, это когда один физический объект моделируется другим. Например, авиамодель. Строго говоря, любое моделирование натурно - ведь в конечном итоге все сводится к движению элементарных частиц, включая ЭВМ-моделирование.

>на нижнем слое натурная, на средних слоях информационно-натурная
>на остальных слоях информационная

Что такое информация? Где проходит граница между физикой и информацией в ключе сказанного о натурном моделировании, и имеет ли она - данная граница - вообще место быть? Рассмотрите, например, аналоговую ЭВМ: для конечного пользователя (возле экрана) нет разницы АВМ и ЦВМ, однако в первом случае мы не видим четкой границы физика/информация, следовательно, не можем вводить в рассмотрение Ваши "слои". И, тем не менее, итоговая результативность и там и там одна и та же.

>ваша книга объемная, ссылки в профиле увидел

Как Вы понимаете, вопросы по ИТ лучше задавать в соответствующей теме форума.
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 6:45
Изменено: 20 фев 19 6:46
Информация. Формальное определение. https://deep-econom.livejournal.com/98984.html
Информация это модель. https://deep-econom.livejournal.com/66365.html
Нематериальность информации https://deep-econom.livejournal.com/66654.html
Информация. Свойства. https://deep-econom.livejournal.com/99234.html
Информация. Материальность и нематериальность информации. https://deep-econom.livejournal.com/254326.html
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 10:23
Deep-econom свихнулся на моделировании где то в начале 2018. Это диагноз.

((*->*)->(*->*))
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 10:30
Изменено: 20 фев 19 10:31
Цитата:
Автор: mss
Deep-econom свихнулся на моделировании где то в начале 2018. Это диагноз.

Проблема deep-ecomon'а не в том, что "мышление - это моделирование ассоциаций" неверно, это верно, это трюизм, известный со времен древних греков. Проблема его в том, что он остановился в своем понимании на этом детском уровне и ломится в открытые двери. Интересно же не "что", а "как". А на уровне "как" у него ни бе, ни ме...
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 13:38
Цитата:
Автор: NewPoisk ...

посмотрел тут ваши сообщения в теме на стр.3

Тема: На: Решение проблемы ИИ - Общая теория интеллекта (ОТИ)
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?page=3&threadid=259523

у нас с вами сходство взглядов имеется на ряд вопросов
[Ответ][Цитата]
gavrik254
Сообщений: 8
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 13:43
Цитата:
Автор: гость
коллизия между алгоритмической моделью сознания (и когда комплекс алгоритмов может быть лишь консервативным расширением понятия алгоритм - когда коллектив машин/таблиц в принципе можно представить одной машиной/таблицей) и общей идеей неалгоритмичности (неалгоритмизируемостью 'до конца') сознания.


Да и без принципиальной не-алгоритмизируемости легко упереться бровями в плинтус, даже без комбинаторного взрыва.
Высшая нервная деятельность — это сеть Петри.
Предсказательное аналитическое решение вычисления состояния сети Петри невозможно, кроме как промоделировать точно такой же сетью Петри (иногда чуть более простой, но доказать эквивалентность всё равно будет сложнее).

Есть и более впечатляющие примеры — некогда популярная офисная игрушка "перпетуум мобиле" на батарейках, где крутятся вложенные колечки и маятнички, ИРЛ непредсказуема аналитически при количеств деталей более 3-4 штук.
[Ответ][Цитата]
deep-econom
Сообщений: 115
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 13:44
Изменено: 20 фев 19 15:13
Цитата:
Автор: mss
Deep-econom свихнулся на моделировании где то в начале 2018. Это диагноз.
((*->*)->(*->*))

это не вывих, это глубокая мысль ) имеющая кучу применений и следствий

они все пишут о моделях
https://deep-econom.livejournal.com/313967.html
[Ответ][Цитата]
gavrik254
Сообщений: 8
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 14:18
Изменено: 20 фев 19 14:19
Цитата:
Автор: гость
алгоритм же подразумевает неким образом заданную последовательность преобразований (не обязательно дискретных, но и 'гомеоморфных', не обязательно в жесткой последовательности) ради ОПРЕДЕЛЕННОГО результата. А если результат, цель (как системообразующее начало) не(до)определенны, то эта процессуально-преобразовательная сущность может назваться алгоритмом? или это просто процессуальная сущность? типо эмерджентная сущность на совокупности процессов?
как не всякий набор исполняемых команд (программа) (причем изменчивый) подразумевает некую абстрактную цель, идеальный алгоритм.

если цели 'для всего сознания' (а не цели данной сознательной деятельности) может не быть, то есть некий мотив, - cознание как явление возникло в природе 'мотивированно', но бесцельно (возникло и закрепилось). Функция есть, инфраструктура есть, содержания структурируются, аспекты сознания алгоритимизируются, но вцелом явление шире концептуального потенциала понятия алгоритм.

Есть такой определённый результат — гомеостазис.

То, что мы интроспективно можем свести в некий [комплексный] процесс "сознание", есть:
а) выражаясь IT-языком, совокупность logs&watches множества процессов (в основном из подкорковых ядер)
б) есть не некий ведущий (управляющий полным вектором целеполагания) процесс, а преимущественно "сниматель гештальт-напряжений" и придумыватель "объяснялок задним умом" (рационализация)

А «основной алгоритм сознания» находится там же, где и для прочих поведенческих механизмов — в лимбической системе.

Для т.наз. «сознания» основной рабочий материал — символические когнитивные конструкты (преимущественно вербальные — социальные теории, мифы, etc), и виртуальные коммуникативные речевые и не-речевые акты (спектакли, диалоги/полилоги, etc).

Между речевым сознанием и праксисом достаточно толстый "интерфейсный" слой, требующий наработки навыков, которая в св оч требует такого тяжёлого компонента как воля.

В сложных формах организованноестей собственная воля-как-ядро-мотивации замещается подчинённой позициейпрокси-ядром внешнего волевого центра.
В архаичных структурах этот внешний волевой центр практически всегда есть реальная_личность — вождь, правитель, жрец, etc.
В премодерне и модерне это обычно идеальная_личность (боги мировых религий).
Есть надстройки и более высоких уровней сложности (трансцендентные конструкты), но это уже сильно в оффтопик.
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 14:39
Цитата:
Автор: gavrik254
Есть такой определённый результат — гомеостазис.
Почитайте посты старого пердуна Валентина, он часто пишет про меллениалов с гомеостазом в голове, а в свидетели вызывает Шамиса, хотя тот всё отрицает, говорит что не знает Валентина, стыдится.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8420
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 14:49
Изменено: 20 фев 19 14:56
Цитата:
Автор: Misteryest



Мне кажется вы усложняете все "целеполаганием". У большинства (не)разумного населения тем более. Нет никакого целеполагания, есть данность, которая "варится" в том что получает извне и соотносит с тем что имеет внутри (или хочет или отрицает).
Целеполагание у человека бывает двух типов:
1. Удовлетворение нужд организма, а на самом деле - его Генотипа.
2. Удовлетворение нужд внешних по отношению к организму, что является интересами Разума внешней среды.
Иначе говоря человек управляется двумя генотипами.... Генотипом обеспечивающим физиологии организма и генотипом интубированным из Разумных форм внешнего мира. В ЭГТР информация управляющая мышлением является эмоциями (или эмоциональной информацией). Соответственно в человеке присутствуют физиологические и разумные эмоции. Все они участвуют в эмоциональном синтезе управляющим мышлением. Если количество разумных эмоций в НС велико, то мышление начинает подчиняться интересам внешней среды выполняя её целеполагание. Т.е. эмоции разума с некоторого мерного момента могут полностью подчинять организм своим целям. Одним из разумным положением является сохранение жизни организма..... но это не всегда так и только человек способен полностью подчинить своё сознание разумным эмоциям.
[Ответ][Цитата]
gavrik254
Сообщений: 8
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 15:47
Изменено: 20 фев 19 15:49
Цитата:
Автор: гость
Почитайте посты старого пердуна Валентина, он часто пишет про меллениалов с гомеостазом в голове, а в свидетели вызывает Шамиса, хотя тот всё отрицает, говорит что не знает Валентина, стыдится.


Не знаю, причём тут миллениалы, я про внутренности мозгов всех высших говорю (собак-кошек, коров, бабуинов, дельфинов etc).
Просто гомосапиенсам повезло сначала с обретением речи, а потом с изобретением письма — это открыло новый тип инфо-субстрата (и тем самым новую Вселенную) для нового класса нейроживности (де-факто — нейропаразитов, самым крутым паразитом из которых выступает т.наз. "личность" с т.наз. "сознанием").

Психическое — оно не "внутри", оно "между".

Работа сознания гомосапиенса — гомеостазирование ощущений экзистенциальности.
Эти самые ощущения (как род квалиа) — внешние, культуро-зависимые; их субстрат (и первоисточник) — символическое культурное/коммуникативное поле, эгрегориальная матрица.

Работа высших структур мозга (ВНД) вообще — упорядочивание событий (причём только внутренних — других неокортекс попросту не знает, солипсизм рулит)

***** ***** *****
Могу дать моё "технологическое" обобщённое определение сознания (с некоторым фокусом на гомосапиенсов текущей версии):
Сознание — рефлексивно-когнитивная структура, выполняющая функцию исследования … накопленных/отражённых в реминисцентно-репрезентативных структурах персоны … ситуаций/комплексов/etc. … с целью выработки решений (как минимум для снятия фрустрационных/невротических/психотических напряжений).

Ядро алгоритма сознания содержит ровно один модуль, включающий в мир-модель инфо-объект "Я-само".
Если инфо-объект "Я-само" есть — Сознание есть.
Если инфо-объекта "Я-само" нет — Сознания нет.
В мозгах гомосапиенсов (и всех высших, да и примитивных тоже) это реализуется предельно просто — зеркальными нейронами.
По идее такой зеркальный нейрон должен быть один, в реальности же их много, что делает систему забавно-глючной.

Разум, рассудок, сознание, интеллект — это всё разные сущности, разные структуры, разные механизмы.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11856
На: теория сознания как алгоритма
Добавлено: 20 фев 19 22:55
В "нашем полку" прибыло!
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (14)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  14<< < Пред. | След. > >>