Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 10:49 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru >Важно то, что и в случае "естественной галки", и в случае "искусственной галки", камушек, водичка и кувшинчик являются одинакого реальными, и камушек одинаково разбивает кувшинчик, давая новое (то есть то, которое ранее не было запрограммировано) решение и "естественной" и "искусственной" галкам. Опять реальность. Опять решение появилось в реальности. А надо чтобы в виртуальности — иначе классический (сугубо программный т.е.) ИИ не будет работать. Это -подтасовка, от которой Вы не хотите уйти, чтобы не разрушить свою теорию. Вы сравниваете решение задачи ЕИ, манипулирующего реальными предметами с решением задачи ИИ, манипулирующего моделями реальных предметов. Это - шулерство. Поставьте ИИ и ЕИ в равные условия - и Ваша теория мертва. Вы плодите сущности - вместо решения одной задачи "создать ИИ" решаете две задачи - "создать ИИ" и "создать виртуальную реальность для него". Нет причин (кроме мошеннических), ограничивать мир ИИ виртуальностью. Да, да, представьте себе, "классический (сугубо программный т.е.) ИИ" должен работать с реальными объектами реального мира. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru >Вместо того, чтобы упорствовать, подключите к своему компьютеру веб-камеру и микрофон, поставьте Matlab и посмотрите все сами. Веб-камера и микрофон не причем, поскольку их сигнал не меняет алгоритмов Matlab-а. Точно так же вы можете ввести данные с клавиатуры. Потом, Matlab – очень обширная система, в ней теряется наглядность и чистота эксперимента. Поэтому я и предложил пример с бейсиком — он предельно прост и демонстрирует принцип. Решите его — сразу все станет ясно. Не решите — тоже. Понятно… Matlab Вы даже не запускали… Все с точностью наоборот Ладно оставим это. Алгоритм — точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. Что такое "изменить алгоритм"? Вероятно - изменить набор инструкций для изменения порядка действий исполнителя. Согласны? (Если согласны продолжим) [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 11:24 . [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 11:43 . [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 11:43 . [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 11:43 2 Dark Welder Вы сравниваете решение задачи ЕИ, манипулирующего реальными предметами с решением задачи ИИ, манипулирующего моделями реальных предметов. Это - шулерство. Нет: Тест Тьюринга и интуитивный подход Символьный подход Логический подход Агентно-ориентированный подход (Согласно этому подходу, интеллект — это вычислительная часть) Символьное моделирование мыслительных процессов Работа с естественными языками Накопление и использование знаний Биологическое моделирование искусственного интеллекта Ни одно из современных направлений не использует ни изменение алгоритма работы "вычислительной части", ни решение открытых задач посредством внешней среды. >Да, да, представьте себе, "классический (сугубо программный т.е.) ИИ" должен работать с реальными объектами реального мира. Это вы меня в этом уверяете? >Что такое "изменить алгоритм"? Вероятно - изменить набор инструкций для изменения порядка действий исполнителя. Согласны? Да. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 12:51 Цитата: Но тогда существует всего один алгоритм — логика срабатывания транзисторов процессора. Ничего подобного. Есть определение агоритма, и все что под него подпадает - алгоритм, не зависимо от того, хочется вам этого или нет. Логика срабатывания транзисторов процессора подподает под определение алгоритма и поэтому это алгоритм. Приведенные мной алгоритмы также подпадают под определение алгоритма и следовательно это тоже алгоритмы, несмотря на то что они являются частями другого алгоритма (логики срабатывания транзисторов процессора). Кстати мои алгоритмы можно разделить на части и каждая часть тоже будет алгоритмом. А если вы считаете что частей не существует по причине существования целого, то в этом случие вас тоже не существует поскольку все мы часть вселенной. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 13:01 Цитата: Это просто набор данных x1,x2 и только (кстати так оно и есть в действительности — дырки на перфокартах). Получаем систему xi=f(xi-1), где f – логика процессора. Неизменная логика. А алгоритм_1а это и есть набор данных (точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время). А действия исполнителя в соответствии с алгоритмом_1а будут алгоритмом_1б [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 13:02 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Нет: Модель объекта отличается от объекта по определению. Соответственно ЕИ и ИИ решают разные задачи в Вашем примере. Как только вы поставите перед ними одинаковые задачи (что надо для объективного сравнения), станет очевидно, что Ваш пример - притянут за уши и ошибочен (а там и теория станет не нужна). Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru >Да, да, представьте себе, "классический (сугубо программный т.е.) ИИ" должен работать с реальными объектами реального мира. Это вы меня в этом уверяете? Я обращаю Ваше внимание на тот факт, что цель создания ИИ - решать интеллектуальные задачи в реальном мире. Распознавание речи, образов, управление автомобилями и роботами, перевод текстов - все это работа с реальными объектами реального мира. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru >Что такое "изменить алгоритм"? Вероятно - изменить набор инструкций для изменения порядка действий исполнителя. Согласны? Да. Надеюсь, Вы не путаете и не смешиваете "инструкции исполнителя" и "инструкции процессора"? (Точнее, понимаете, когда это одно и то же, а когда разное?) [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 13:13 И еще: Цитата: Это просто набор данных x1,x2 и только (кстати так оно и есть в действительности — дырки на перфокартах) Это будет так если вы будете рассматривать приведенные мной алгоритмы_1а, а если вы рассмотрите соответствующие им алгоритмы_1б (процессы) то они уже не будут "просто набором данных", хотя и будут частями алгоритма_1б "логика срабатывания транзисторов процессора". Цитата: Получаем систему xi=f(xi-1), где f – логика процессора. Неизменная логика. Любой алгоритм является данными с точки зрения его исполнителя но отсюда не следует что этого алгоритма не существует. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 13:41 2 kcrotor >Есть определение агоритма, и все что под него подпадает - алгоритм, не зависимо от того, хочется вам этого или нет. противоречит >Любой алгоритм является данными (хотели сказать набором инструкций?) с точки зрения его исполнителя но отсюда не следует что этого алгоритма не существует. Когда я (вы, любой программист) смотрю на распечатку текста программы, я в своей голове мысленно его исполняю, следовательно... Кто же "главнее" в определении алгоритма (программы, инструкции и т.д.): текст алгоритма или интерпретатор текста? С другой стороны, для не программиста - это просто бессмысленный набор символов. Т.е. один и тот же набор символов и алгоритм и не алгоритм одновременно. Не слишком ли много вольностей для строгого определения алгоритма ("не зависимо от того, хочется вам этого или нет" )?! Сдаетесь? 2 Dark Welder Вы никак не хотите понять коренное отличие моего примера (с галкой) от существующих систем "ИИ" (даже управляющих видеокамерами/манипуляторами): в первом случае задача решается внешней средой (не в голове галки!), во втором - внутри компьютера. Т.е. во втором случае программный ИИ сначала придумывает как решить задачу и уже только потом готовое решение переносится на внешнюю среду. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 14:19 Цитата: Т.е. один и тот же набор символов и алгоритм и не алгоритм одновременно. Не слишком ли много вольностей для строгого определения алгоритма ("не зависимо от того, хочется вам этого или нет" )?! Вы хотите противопоставить то, что не надо противопоставлять (я вас уже об этом просил). Вот например: топор, это орудие убийства или слесарный инструмент? Вас не смущает что один и тот же набор атомов это и слесарный инструмент и орудие убийства? Так что один и тот же объект может принадлежать сразу двум (трем, четырем...) классам. В случае с топором мы говорим что существует орудие убийства, а также существует слесарный инструмент и это один и тот же объект. В случае данных существует как алгоритм так и бессмысленный набор символов и это одни и те же данные. Так что: Есть определение агоритма, и все что под него подпадает - алгоритм, не зависимо от того, хочется вам этого или нет. Грубо говоря, если в мире найдется хоть один исполнительный механизм, для которого некий бессмысленный набор символов будет алгоритмом то вы, независимо от вашего желания, должны признать что этот алгоритм существует. Подозреваю (только подозреваю, но не считаю) что так можно доказать что любые данные это алгоритм. И в этом нет никаких противоречий. Это утверждение равносильно утверждению что любой твердый предмет - это сталярный инструмент потому что им можно забивать гвозди. Вы противопоставляете теплое мягкому. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 14:52 Цитата: Автор: kcrotor любые данные это алгоритм. И в этом нет никаких противоречий. Как нет и толка. Давайте вспомним для чего вообще нужны определения. Чтобы определять, т.е. отличать одно от другого. Определение "любые данные - это алгоритм" не отличает данные от алгоритма, следовательно и не определяет что такое алгоритм. Например, "1" - алгоритм, а "if x>y then ..." - данные. Более того, из вашего примера - путем чисто формальных рассуждений - вытекает что некоторые данные(=алгоритм) могут порождать другие, а некоторые - нет. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 15:18 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Как нет и толка. Давайте вспомним для чего вообще нужны определения. Чтобы определять, т.е. отличать одно от другого. Определение "любые данные - это алгоритм" не отличает данные от алгоритма, следовательно и не определяет что такое алгоритм. Например, "1" - алгоритм, а "if x>y then ..." - данные. Более того, из вашего примера - путем чисто формальных рассуждений - вытекает что некоторые данные(=алгоритм) могут порождать другие, а некоторые - нет. Во первых я не утверждал что "любые данные - это алгоритм", я лишь предположил это. Во вторых, я согласен, что такое определение безсмысленно (также как безсмысленно забивать гвозди микроскопом). В третьих я не виноват, что любые данные, находящиеся в компьютерной памяти можно запустить на исполнение, т.е. они являются алгоритмом_1а. В четвертых, я не зря ввел термины алгоритм_1а и алгоритм_1б. они позволяют увидеть подмену понятий, которую вы совершили в своем последнем предложении: данные = алгоритм_1а, в то время как пораждать что-либо могут только алгоритмы_1б. данные ничего порождать не могут. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 15:44 2 kcrotor >любые данные, находящиеся в компьютерной памяти можно запустить на исполнение, т.е. они являются алгоритмом_1а. Алгоритм - это точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время. Ок. >данные = алгоритм_1а, в то время как пораждать что-либо могут только алгоритмы_1б. Давайте для бОльшей наглядности заменим слово "алгоритм_1а" словом "алгоритм", а слово "алгоритм_1б" словом "интерпретатор". Тогда пример в новых терминах будет выглядеть следующим образом: Итак, рассмотрим алгоритм_1: 58 - записать в ячейку 64 команду "вывести на экран цифру 1 и перейти к ячейке 67" и перейти к ячейке 82; 82 - записать в ячейку 67 команду "вывести на экран цифру 2 и перейти к ячейке 13" и перейти к ячейке 88; 88 - записать в ячейку 13 команду "вывести на экран цифру 7 и перейти к ячейке 66" и перейти к ячейке 10; 10 - записать в ячейку 66 команду "стоп" и перейти к ячейке 90; 90 - запустить выполнение алгоритма без ожидания его завершения с ячейки 64 и перейти к ячейке 55; 55 - стоп Алгоритм_1, запущенный на интерпретаторе, выдает данные, обозначаемые как алгоритм_2: 64 - вывести на экран цифру 1 и перейти к ячейке 67; 67 - вывести на экран цифру 2 и перейти к ячейке 13; 13 - вывести на экран цифру 7 и перейти к ячейке 66; 66 - стоп; Алгоритм_2, запущенный на интерпретаторе, выдает данные (при желании обозначаемые как алгоритм_3): 1,2,3 Т.о., алгоритм_i не порождает алгоритм_i+1, имеет место рекурсивная формула алгоритм_i+1=интерпретатор(алгоритм_i) , или - в более простой форме данные_i+1=интерпретатор(данные_i) . Интерпретатор при этом не меняется. --- Возвращаясь к изначальному вопросу относительно идеи "изменения логики (порождения новой логики) алгоритма самим же этим алгоритмом" мы видим что, придерживаясь принятых нами обозначений, говорить о том что логика содержится в алгоритме некорректно. Логику (т.е. функциональную зависимость вида y=f(x)) содержит интерпретатор, а т.н. "алгоритмы" таковые лишь по названию, играя на самом деле роль данных x,y. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 16:12 2 kcrotor Вы также писали что "алгоритм_1а - набор правил, алгоритм_1б - процесс". Если алгоритм_1б не "интерпретатор", а изменение состояния ячеек памяти компьютера, то применив аналогичные рассуждения, получаем что состояние_i+1=процессор(состояние_i). Опять видим что логика функции "процессор" не изменяется. [Ответ][Цитата]
Стр.13 (36): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  36 << < Пред. | След. > >>