Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.29 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 11:40 Цитата: Автор: NewPoisk Люди слепо верят в эволюцию и пока они не начнут самостоятельно соображать, бессмысленны какие-либо призывы к логике. Как их заставить думать? Задать очевидный вопрос, отвечая на который в рамках эволюционного учения, они столкнуться (сами, а не вы их) с противоречиями. И, o yes, задумаются. Заодно проверка на креатизм: если не видят (не хотят видеть) явных противоречий - значит либо необучаемы, либо просто глупы. Объяснять таким что-либо - только терять время. Вы даже наглядно продемонстрировали, где нужно брать эти "очевидные вопросы" - на сайтах туркменских конюхов. И ни в комем случае не проверять. Правильно? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 12:01 Цитата: Автор: Андрей Или может Вы думаете, что только одна единственная мутация - это "назад", а все остальные это только "вперёд"? Вы не ответили. Почему духи не возвращаются в бутылочку Вы понимаете? По этой же причине и мутации "не возвращаются". Цитата: Автор: Андрей Будем повторять упражнение, пока у Вас не наступит просветление Есть цепочка из миллиарда нуклеотидов. В результате мутации какого-то нуклеотида получили новую цепочку. Какая вероятность что в результате следующей мутации вернёмся назад? ро=1/3000000000 А какая вероятность, в результате следующей мутации получить новую цепочку? рн=1-ро Т.е около 1. Понятно? Или "Будем повторять упражнение, пока у Вас не наступит просветление" [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 12:09 Цитата: Автор: Анатоль Какая вероятность что в результате следующей мутации вернёмся назад? Цитата: Автор: Dark Welder Если это "полезно", то она "возвращается" (классический случай бабочек на закопченых деревьях). Однако этот "возврат" - на самом деле путь "вперед". О, ещё один... Эволюционисты исходят из искусственных (но очевидно жизненно необходимых для их гипотезы) предположений, что 1) у мутаций, как таковых, высокая вероятность, что 2) у полезных мутаций вероятность выше, чем у вредных, что 3) эволюция идёт только вперёд. С чего бы это вдруг, если всё случайно?! В силу равновероятности (в фантастическом "лучшем" случае) организм должен "флуктуировать" вокруг некоторого среднего значения (а по большому счёту, деградировать в силу того что вероятность вредных мутаций выше). И каждый полезный признак, полученный за всю предыдущую (якобы) эволюцию, при каждой мутации оказыватся под угрозой. Это и есть "назад". И это не значит, что организм становится нежизнеспособным мутантом, это значит, что он возвращается в старую нишу. И это всё только при условии, что Вам удалось разрешить все те проблемы, которые я описал выше и которые сводят на нет всю гипотезу случайных мутаций как движущей силы чего бы то ни было. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 13:06 Цитата: Автор: Dark Welder Вы даже наглядно продемонстрировали, где нужно брать эти "очевидные вопросы" - на сайтах туркменских конюхов. И ни в комем случае не проверять. Правильно? Вопросы. Проверять. Правильные ли это вопросы. Не противоречат ли они теории Дарвина. Скажите честно, вы придуриваетесь? Ув. Dark Welder, неважно откуда берутся вопросы: из головы или с сайта туркменских конюхов. С научной точки зрения ценность вопроса совершенно не зависит от источника его возникновения. Более того, для исключения "эффекта (анти)авторитета" следует как раз и умалчивать источник. Важно только одно: можете ли вы на них ответить. Судя из нашей с вами беседы - нет. Вы не отвечаете по сути, а цепляетесь за авторитетность. Увы. "- Так чей же ты сын: поповский или боярский? - Ничей я сын... Крестьянский я сын." из истории М.В. Ломоносова как проучившись 2 года (наотлично) его не принимали учится 3-й год из-за того что он был незнатного рода. Кстати, на историю с ПАСЕ похоже. 2 Андрей Dark Welder не понимает сути защищаемой им гипотезы. Поэтому спорить не имеет смысла, т.к. на самом деле вы говорите о разных вещах. Попросите его для интереса описать как он понимает эволюционизм/дарвинизм и убедитесь в этом сами. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 15:09 Цитата: Автор: Андрей 1) у мутаций, как таковых, высокая вероятность Она и есть "высока". "Высока", "низка" - поясните критерий. По крайней мере, она достаточна для эволюции. Цитата: Автор: Андрей 2) у полезных мутаций вероятность выше, чем у вредных 3) эволюция идёт только вперёд. С чего бы это вдруг, если всё случайно?! В силу равновероятности (в фантастическом "лучшем" случае) организм должен "флуктуировать" вокруг некоторого среднего значения (а по большому счёту, деградировать в силу того что вероятность вредных мутаций выше). И каждый полезный признак, полученный за всю предыдущую (якобы) эволюцию, при каждой мутации оказывается под угрозой. Это и есть "назад". Кроме полезных и вредных мутаций есть еще нейтральные. В случае, если вероятность вредных/полезных/нейтральных мутаций одинакова, при уничтожении в результате естественного отбора носителей вредных мутаций, выживающих носителей нейтральных/полезных все равно больше (2/3). Это обеспечивает движение эволюции "вперед" (также, как наличии "зеро" в рулетке обеспечивает итоговый выигрыш казино). Так что ничего "флуктуировать" не должно. Цитата: Автор: Андрей И это не значит, что организм становится нежизнеспособным мутантом, это значит, что он возвращается в старую нишу. "Возврат в старую нишу", если он обеспечивает преимущество организмам - движение "вперед". [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 15:26 Цитата: Автор: NewPoisk Вопросы. Проверять. Правильные ли это вопросы. Не противоречат ли они теории Дарвина. Мы что видим? Мы видим, что вы взяли аргумент с сайта туркменских конюхов и его не проверили, правильно? А я взял ваш аргумент и проверил, правильно? Цитата: Автор: NewPoisk Судя из нашей с вами беседы - нет. Вы не отвечаете по сути, а цепляетесь за авторитетность. Увы. Я не цепляюсь за авторитетность. Я просто хочу знать, кто, когда и при каких обстоятельствах проверял те факты, которые вы приводите (непонятно, почему вы этого не хотите). Зачем проверять, противоречит ли теории Дарвина факт изготовления из дерева антрацита, если этот факт придуманный? Цитата: Автор: NewPoisk 2 Андрей Dark Welder не понимает сути защищаемой им гипотезы. Поэтому спорить не имеет смысла, т.к. на самом деле вы говорите о разных вещах. Попросите его для интереса описать как он понимает эволюционизм/дарвинизм и убедитесь в этом сами. Я не защищаю никакую гипотезу. В ваших рассуждениях про VX, например, есть баги не зависимо от того, креационизм вы защищаете, или эволюционизм. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 16:23 2 Dark Welder Вот что мне в вас нравится, так это воля к победе, за это я готов простить вам ваши глупости (аргумент /в т.ч. с сайта конюхов/ и вопрос - разные понятия). А то вон красноголовый после простых вопросов какой-то сразу пассивный сделался, молчит себе в тряпочку, даже не интересно. >Я просто хочу знать, кто, когда и при каких обстоятельствах проверял те факты, которые вы приводите. Ну и узнавайте на здоровье. >Я не защищаю никакую гипотезу. >В ваших рассуждениях про VX, например, есть баги не зависимо от того, креационизм вы защищаете, или эволюционизм. Вы все ходите вокруг да около. Обнародуйте же их наконец, багги-то. Да и с Поппером как быть? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 16:34 Цитата: Автор: Dark Welder "Высока", "низка" - поясните критерий. Критерий - это, очевидно, число, характеризующее вероятность. Но его у эволюционистов нет! У нас непредметная дискуссия. А у Вас беспредметная вера. Цитата: Автор: Dark Welder По крайней мере, она достаточна для эволюции. Я уже давно понял, что для верующих в эволюцию не нужны факты. Но для обычных людей, с критическим мышлением, сомневающихся в голых гипотезах, надо сначала привести фактическое число, характеризующее вероятность, и только после этого судить насколько гипотеза верна. А не наоборот, сначала уверовать в гипотезу, а потом "задним числом" утверждать, что все числа в поряде. Цитата: Автор: Dark Welder В случае, если вероятность вредных/полезных/нейтральных мутаций одинакова, при уничтожении в результате естественного отбора носителей вредных мутаций, выживающих носителей нейтральных/полезных все равно больше (2/3). 1. Вы обошли стороной мои доводы против самой возможности мутаций. Без их опровержения - наша последующая дискуссия - это беспредметная толчея воды в ступе. 2. Мы уже пришли к договорённости (в общем, тоже беспочвенной), что вероятность негативных мутаций на несколько порядков выше. 3. Вы используете примитивную дискретную логику, ибо "вредная мутация" не означает непременно смерть мутировавшей особи, гипотетическая мутация (которая, как мы помним, вообще ещё не доказана) может означать, что особь "откатилась на шаг назад" по любому из тысяч признаков. Например, эволюционируя в своём воображении крылья птицы, Вы безосновательно допускаете, что все остальные её органы остаются неизменными и идеальными для полёта. Это с чего вдруг?! Пока Вы эволюционируете в уме её крылья, она потихоньку утрачивает зоб, пока делаете полые кости, она теряет киль и т.д. и т.п. Это не делает её нежизнеспособной, она как жила где-то в своей нише, так и будет жить, но летать она не сможет. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 19:15 - [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 19:53 dr2chek, если своим вопросом Вы какбэ намекаете на то, что даже если допустить, что современная жизнь на Земле была создана креатором, то уж креатор-то получился в результате случайного совпадения! То я спешу Вас разочаровать - по поводу происхождения креатора, его анатомического, биохиического, генетического строения у меня нет никаких данных и я воздерживаюсь от строительства каких-либо конкретных гипотез на этот счёт. И предлагаю не подменять вопрос "откуда взялась на Земле жизнь, человек и его интеллект?" вопросом - "откуда взялось всё на свете?". В данном топике мы обсуждаем эволюцию. И тех фактов, которые мы здесь обсуждаем, недостаточно для того, чтобы признать за эволюцией даже статуса "удовлетворителная гипотеза", не говоря уже о какой-то там "фундаментальной научной теории". Максимум - вера. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 20:02 - [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 20:08 Цитата: Автор: NewPoisk 2 Анатоль Давайте на вашем примере. Теория Дарвина по-вашему научна? Ок, приведите пример ее фальсифицируемости. Никто ведь не запрещает проводить математическое моделирование, так что, пожалуйста, опровергайте. Для этого необходимо вначале договориться относительно базовых постулатов "Дарвинизма", о законах этого модельного мира (включая время), в которых должно наблюдаться самовозникновение и саморазвитие живых систем, а затем запустить модель и наблюдать результат её работы. В компьютере ведь, влияние креатора исключено. Цитата: P.S. Кстати, это уже 2-й элементарный вопрос без ответа. На первый (VX) так никто и не ответил. В т.ч. и вы, ученый. Пример с VX это просто ваша фантазия. С чего вы взяли, что вы этим что-то доказали? Утверждаете, что VX мог легко возникнуть в природе? Докажите! Предоставьте более определённые данные о том, какие перестройки необходимо произвести в известных организмах, чтобы они стали производить VX, какие мутации за это отвечают, оцените вероятность подобной мутации, а потом уже фантазируйте дальше. Утверждаете, что к VX мог возникнуть и развиться иммунитет, аналогично, предоставьте механизм его действия и оценку вероятности соответствующих мутаций. Иначе, получается так, что вы требуете поверить вам на слово. Какое же это тогда доказательство? Таких «доказательств» можно нафантазировать сколько угодно. Всё, что вы смогли предоставить – это аналогия с известными природными ядами, однако справедливость использования такой аналогии, тоже нуждается в доказательстве. В результате, выводы, которые вы делаете из этого примера, являются, мягко говоря, преждевременными. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 21:30 Цитата: Автор: dr2chek Вы просто ответьте прямо на мой вопрос, без обиняков и домысливаний. Домыслить Вас немудрено, поэтому я уже Вам ответил - понятия не имею. Все гипотезы и факты относительно креационизма рассматриваются в отдельной теме, милости просим. В продолжение данного топика. Мало людей явно высказывались здесь за справедливость сомнений в эволюции. Либо они верующие в эволюцию, либо "кишка тонка", либо не хватает какой-то критической капли. И хоть я не сторонник косвенных свидетельств, всё-таки для полноты картины, и для тех, кому мнение авторитетов может помочь сделать решительный шаг, добавлю в копилку фактов мнение ряда известных учёных (перевод мой, если где-то заметите неточность - поправляйте). 1. Френсис Крик (Francis Crick), первооткрыватель ДНК, к моему удивлению являлся сторонником инопланетного происхождения жизни на Земле. В своей статье "Directed Panspermia" он пишет: Цитата: Автор: Френсис Крик "It now seems unlikely that extraterrestrial living organisms could have reached the earth either as spores driven by the radiation pressure from another star or as living organisms imbedded in a meteorite. As an alternative to these nineteenth-century mechanisms, we have considered Directed Panspermia, the theory that organisms were deliberately transmitted to the earth by intelligent beings on another planet." "Сейчас кажется маловероятным, чтобы внеземные живые организмы могли достичь Земли либо как споры, движимые давлением электромагнитного излучения другой звезды, либо как живые организмы, внедрённые в метеориты. В качестве альтернативы к этим механизмам 19 века мы рассмотрели теорию Направленной Панспермии, в соответствии с которой организмы были сознательно доставлены на Землю интеллектуальными существами с другой планеты." 2. Фред Хойл (Fred Hoyle), британский астроном, автор термина (но не теории!) "Большой взрыв", в статье "Life from Space" пишет: Цитата: Автор: Фред Хойл "The likelihood of the formation of life from inanimate mater is one to a number with 40,000 noughts after it.... It is big enough to bury Darwin and the whole theory of evolution. There was no primeval soup, neither on this planet nor on any other, and if the beginnings of life were not random, they must therefore have been the product of purposeful intelligence." "Вероятность образования жизни из неживой материи представляет отношение едницы к числу с 40.000 нулями... Это достаточно большая величина, чтобы предать забвению Дарвина и всю теорию эволюции. Не было никакого первичного бульона, ни на этой планете, ни на какой другой, и если начало жизни было неслучайным, она должна быть признана продуктом целеустремлённого интеллекта." 3. Эрнст Борис Чейн (Ernst Boris Chain), нобелевский лауреат за открытие пенициллина. В своей статье "Was Darwin Wrong?" пишет: Цитата: Автор: Эрнст Борис Чейн "To postulate that the development and survival of the fittest is entirely a consequence of chance mutations seems to me a hypothesis based on no evidence and irreconcilable with the facts. These classical evolutionary theories are a gross oversimplification of an immensely complex and intricate mass of facts, and it amazes me that they are swallowed so uncritically and readily, and for such a long time, by so many scientists without a murmur of protest." "Постулат о том, что развитие и выживание наиболее приспособленных особей является следствием случайных мутаций, на мой взгляд является безосновательной гипотезой и противоречит фактам. Эти классические эволюционные теории являются чрезмерным упрощением чрезвычайно сложной и запутанной массы фактов, и меня поражает то, что так долго они проглатывались столь некритически и легко таким большим количеством учёных безо всякого протеста." [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 22:03 - [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 11 22:11 Цитата: Автор: NewPoisk Вы все ходите вокруг да около. Обнародуйте же их наконец, багги-то. Да и с Поппером как быть? Что значит "обнародуйте же"? Вы все забыли Ладно, повторим. То, что признаки появляются у особей а не у видов, мы уже разобрали. Вы согласились. Во-вторых, вы оцениваете вероятность возникновения молекул на основании их "сложности", а в конце своего "доказательства" делаете вывод на основании реального наблюдения. К тому же вы сравниваете вероятность возникновения одних молекул в природе, а других в организме. Итого: -предположение, что вероятность наблюдения молекул напрямую зависит от вероятности их возникновения - неверно; -предположение, что вероятность возникновения молекул напрямую зависит от их "сложности" - неверно; -сравнение вероятностей возникновения молекул в природе и в организме - не коррекно. [Ответ][Цитата]
Стр.29 (140): 1  ...  25  26  27  28  [29]  30  31  32  33  ...  140 << < Пред. | След. > >>