Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (15) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интеллект как средство достижения целей
Fractaler Сообщений: 2490	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 5:57 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Или так: революция - это момент достижения замкнутой системой "критической массы", при которой происходит переход накопленной потенциальной энергии в кинетическую (катастрофа, по теории катастроф). [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 6:23 Цитата: Автор: ‮ так что если у вас есть еще интерес к этой теме, повторю вопрос, о цели/иерархии целей? ps. и хотел спросить, какой из двух графических файлов сложнее, если на одном ваш портрет, а на другом цветной шум, в остальном же они сходны ...? В рекурсии типа знание –> консолидация -> знание цель и средство меняются местами. Это процесс, который, предполагаю, ведет к уменьшению энтропии системы. К ее усложнению структурному, к развиваемости. В этом и есть задача для компьютерной модели. До какого уровня будет идти развитие не знаю… Для меня важно пока увидеть феномен развиваемости. Что касается иерархии. В предлжении «мама мыла раму» я бы усмотрел 5 уровней иерархии. 1 – некластеризируемый поток букв 2 – слоги 3 - слова 4 – набор слов или фраза 5 – объекты и действия Каждый уровень в модели может быть представлен своим агентом со своей памятью и прочими атрибутами. У каждого агента или слоя своя цель. И она одинакова для всех – это оценка новизны. Нехочу утомлять вот здесь была описана тема про концепцию новизны: http://www.project-ai.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=832#p1320 Вопрос о шуме и об энтропийном парадоксе первый сформулировал НьюПоиск, предлжив оценить что сложней трехтонный бегемот или трехтонный автомобиль. Я отвечу так, что оценить мгновенное состояние энтропии системы не реально, это процесс и здесь важна предистория всех превращений. Вот здесь http://www.keklab.ru/buf/ai/entropy.zip 15 определений энтропии. Сравнить какая система сложней можно только субъективно. И это нормально. Знания всегда субъективны и имеют разную ценность для разных индивидов. Важен субъктивный процесс развиваемости(усложнения) системы. «Движок» развития для компьютерной модели - субъективная оценка новизны поступающей информации. Оценить новизну можно, это алгоритмизируемый случай. Но для процесса развиваемости надо хотябы 3 условия: 1.Непрерывность информационного воздействия на систему 2.Для того чтобы система поддерживала уровень новизны нужно обратное воздействие системы на мир. 3.Информационное воздействие на систему должно быть низкоэнтропийным. Если вы будите вливать в нее биржевые сводки, или показывать картину цветного шума, то скорее всего это будет конечный автомат. [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 7:44 Цитата: Автор: Kek Сравнить какая система сложней можно только субъективно. И это нормально. Знания всегда субъективны и имеют разную ценность для разных индивидов. ну почему же, вполне можно и объективно, просто задачу надо ставить точно, пример сложность достижения некоторого состояния системы, и здесь если мы хотим передать это состояние вплоть до каждой элементарной частицы этой системы, это будет сложно, но на практике задача/цель ставится обычно упрощенно, так что бы воссоздать некоторые свойства системы, так что опять мы уперлись в ЦЕЛЬ и мне опять хочется услышать какие есть цели у жизни и человечества, кроме того что вы предлагали до этого? ps. и просьба если говорить о целях, хорошо бы это делать так что бы было понятно людям которые не помнят и не хотят вникать в концепции энтропии теории сложности и пр. пусть бы это была даже метафора, к примеру, цель человека стать Богом, а вот дальше для посвященных можно уже детальнее говорить что это значит [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 8:16 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Там, где "цели системы и ее участников совпадают" - никакого противоречия, очевидно, нет. Там, где "происходит конкуренция между действием направленным на пользу системы и собственной пользой" - есть противоречие и оно как-то должно разрешаться (через изменение свойств элемента или изменение структуры системы). да, как то так, вот еще бы модель/теорию этого всего простую понятную и эффективную... :-) [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 10:23 Цитата: Автор: Kek Вопрос о шуме и об энтропийном парадоксе первый сформулировал НьюПоиск, предлжив оценить что сложней трехтонный бегемот или трехтонный автомобиль. И то и другое возникло на временной стреле. Грузовик позже, и вдобавок как продукт разума. Грузовик сложнее... для его возникновения понадобилось возникновение человека. Колесо тоже сложнее бегемота по тем же причинам. Здесь важно уяснить понятие "сложности". Сложность это результат негэнтропии, простота результат энтропии. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 10:31 Цитата: Автор: ЭГТР 1) 2 одинаковых листа бумаги, но отличающихся по дате изготовления (напр., с разницей в 0.5 сек) - сложнее тот, что позже? 2) мячик до удара о стену, во время и после - его сложность изменилась? А стены? 3) Вода в реке на горе, в середине пути и в конце - сложность разная? 4) 2 мячика (одинаковые) одновременно изменили положение - 1 подняли, другой опустили. У кого сложность увеличилась? [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 10:35 Цитата: Автор: ЭГТР И то и другое возникло на временной стреле. Грузовик позже, и вдобавок как продукт разума. Грузовик сложнее... для его возникновения понадобилось возникновение человека. Отлично, время, как оценка сложности. Но это необходимый но недостаточный критерий. Надо что-то еще в плюс ко времени. Потому что туалетная бумага сложнее днк получается. [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 10:56 Цитата: Автор: Kek Отлично, время, как оценка сложности. Но это необходимый но недостаточный критерий. Надо что-то еще в плюс ко времени. Потому что туалетная бумага сложнее днк получается. А наш разговор о целях закончен? или вы решили подумать и выдать что-то реально интересное? ...или надо понимать что смысл есть говорить только о конкретных, достижимых целях, например разместить пару ссылок на свой ресурс, для раскрутки, поговорить чуть под настроение? как правильно вас понимать? :-) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 12:32 Цитата: Автор: rrr3 У элементов - нет целей системы. "Задача" системы выработать условия, когда цели элементов не противоречат целям системы. Даже если элемент (пример фирмы) думает, что его цель - это цель фирмы, то он понимает ее по своему. А для фирмы на самом деле может требоваться другое. Даже по определению элемент и система - разные вещи не правда ли? Где-то близко, но мало детализации. И еще нужно объяснить эффект антропоцентричного мышления - почему это человек считает, что у него есть цели. Если огрубить, то упоминаемый тут Докинз рассматривает цели как элемент адаптации (по сути я тут как то давал ссылку на Растригина, где выбор цели это первый этап, потом есть выбор объекта управления, структурная и параметрическая адаптация). Так вот, Докинз показывает как биологи постепенно пришли к тому, что адаптаций на уровне вида не существует. Хотя при этом кажется, что такие адаптации как стремление к размножению - это адаптации уровня вида. Теперь же биологи все чаще объясняют такие видовые адаптации через индивидуальную адаптацию организма. Он же постоянно намекает (я Докинза еще не дочитал, поэтому могу возможны неточности) - что адаптация происходит еще ниже - на уровне генов. Таким образом, можно с полной ответственностью заявлять, что у человека как индивида - целей нет, тем более нет целей у вида. Есть же цель только в адаптации генома. На самом же деле, тут мы просто имеем эффект огрубления или литературной приукраски. Если мы хотим разобраться с целеполаганием детально, то конечно все исходит из адаптации уровня генома. Хотим погрубее - получим то, что мы осознаем как человеческая личность, захотим еще грубее - будем говорить о адаптации как о адаптации вида. Дальше название вида - это не цель это средство - это лирика и специальный прием оратора. Средство это цель, а цель это средство и делать различия нет ни какого смысла. Соответственно мы действительно можем нарисовать граф целеполагания с той или иной детализацией. Пределы в достижении целей определят наш уровень видовой адаптации - это будет как в термодинамике и статистике - среднее стремление вида ... тут и окажется в целом, что многие хотят размножаться, причем кто-то сильнее, а кто-то поменьше. Но на уровне индивидуальном получим, что многие вообще не размножаются и не стремятся. А еще на уровень меньше окажется, что стремления размножаться нет у такого генома, который не сильно то приспособился к окружающей среде. И при этом ни каких противоречий в целях разных уровней нет. Просто разный индивидуальный исход. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 13:11 Цитата: Автор: ‮ .. например разместить пару ссылок на свой ресурс, для раскрутки, поговорить чуть под настроение? как правильно вас понимать? :-) Под настроение и раскрутка - это правильная оценка. Раскрутка - это для меня игра. Смотрю и вижу в Яндексе пошли ссылки с Готайки... 100 просмотров, 33 визита... Игра. Настроение - это важная штука. У меня после творческого недавнего подъема, когда я интенсивно занимался ликбезом в области оконных фильтров и фильтров Калмана для распознавания речи, наступил ступор. Дай, думаю загляну в Готайку... Глядь, а там про цели терки трут. Для меня это вопрос решенный в философском плане, ничего нового я для себя не узнаю. Ну, а вставить пару фраз интересно. И не только. Я считаю, что знаниями надо делиться безвздмездно, то есть дадом. В этом и есть концепт и цель разумного существа. Цель, которая не на сию минуту расчитана, а имеет цивилизационный уровень. И на своем сайте я всегда предлагаю исходники. А иной раз читаешь монографию какую-то, да вот хотябы по фильтру Калмана, и понимаешь человек писал для дисера. Запудрить мозг матрицами состояний, да интегралов побольше и индексов, индексов кучу... мать их...А смысл то простой. Скажи его. Нет, я ученость свою покажу прежде. Какой толк от этих работ? Одно раздражение. Про цели в философском плане мне говорить не интересно. Мне интересно практически реализовать, то что я наметил. И кое - кто правильно тут говорит. Андрей, например. Признаки надо выделять, складывать и применять к ним предсказательный фильтр, коэффициенты которого изменяются в процессе обучения. И это я хочу применить к массиву речевого сигнала, который состоит из 320 гармоник спектра и 50 временных кадров. Хотите поучаствовать? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 13:41 Цитата: Автор: tac Таким образом, можно с полной ответственностью заявлять, что у человека как индивида - целей нет... Со всей ответственностью могу заявить, что с Вами не согласится ни один здравомыслящий человек, считающий себя самостоятельным, и которому до его собственного генома нет никакого дела. Цитата: Автор: tac Есть же цель только в адаптации генома. У кого такая цель есть ? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 14:09 Цитата: Автор: rrr3 У элементов - нет целей системы. В социальных системах, где элементы системы сами способны к целеполаганию, это вполне и очень даже возможно. Цитата: Автор: rrr3 "Задача" системы выработать условия, когда цели элементов не противоречат целям системы. А здесь у Вас "система" - это такой хитрый ГБист или Генсек, который всех под себя строит ? Цитата: Автор: rrr3 Даже если элемент (пример фирмы) думает, что его цель - это цель фирмы, то он понимает ее по своему. "Даже если он понимает ее по своему", это нисколько не мешает тому, чтобы эти цели совпадали. Цитата: Автор: rrr3 А для фирмы на самом деле может требоваться другое. "Может/не может" - это все гипотезы и домыслы. А может кирпич на голову... ? Цитата: Автор: rrr3 Даже по определению элемент и система - разные вещи не правда ли? Это зависит от элементов. Если элементы - люди, то и система будет антропоморфная - по образу и подобию, у нее даже характер появится и "личностные" качества. [Ответ][Цитата]
Yandersen Сообщений: 351	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 14:46 "P.P.S.Или вот Вам задачка. Цель: преодолеть инфинитность понятия "Я" Средства: "интеллект"" Это не Цель, это задача (причём не понятная даже такому ЕР, как я). Поясню, в чём я вижу различие между Целью и задачей. Пример задачи - добыть пропитание. Легко интерпретируется в цель для ИИ - "ощутить сытость", т.е. заставить активироваться элемент, мониторящий заполнение желудка. Дальше ИИ действует по опыту и обстоятельствам. Цель - механическое определение конкретного требования, в то время как задача - это лишь интерпретация для внешнего понимания. Задача может включать несколько Целей, причём задаваемых по обстоятельствам (задача продолжения рода, например, включает целый набор: требование чувства сытости при ощущении голода, не допускание боли при обнаружении признаков её возможного появления, требование чувства того-этого там-то при обнаружении самки и пр.). И вполне возможно, что ИИ будет не в состоянии добиться этих целей, если для достижения целевого ощущения нет рефлексов или они не приводят к результату, либо нет опыта ощущения данного чувства со связанными с этим обстоятельствами, которые имеют хотя бы косвенную связь с моторными функциями. 2 Кек: Если уж так Вам здалась такая цель, как развитие, т.е. увеличение сложности, лучше просто определите это как стремление к увеличению количества элементов системы. Это будет происходить при накоплении знаний, т.е. изучении новых свойств и событий, встречающихся в мире. Рандомные данные не представляют собой информации, т.к. элементы образуются в ответ на выявление повторяющихся фрагментов в потоке данных. Бесконечные рандомные данные в идеале не содержат повторяющихся фрагментов. На практике, конечно, содержат, но эти фрагменты хотя бы не связаны между собой. Вообще, стремление к усложнению чревато лопнувшей черепной коробкой при прослушивании белого шума, так что я вашим взглядам не симпатизирую. "Я считаю, что знаниями надо делиться безвздмездно, то есть дадом. В этом и есть концепт и цель разумного существа." Вы хороший человек с приятной идеологией мышления, но это результат воспитания, а не заложенных в Вас изначально Целей, так что не стоит слепо проецировать это на ИИ в обшем. "Мне интересно практически реализовать, то что я наметил. ... И это я хочу применить к массиву речевого сигнала, который состоит из 320 гармоник спектра и 50 временных кадров. Хотите поучаствовать?" Не хочу показаться наглым, но если у Вас руки чешутся на практику (а у меня они уже обвисли от лени), то не интересно ли было бы Вам занятся графическим анализом с замашкой на уровень почти человеческого? Я бы детально всё описал, с картиночками, наглядненько, простым языком... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 15:09 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Со всей ответственностью могу заявить, что с Вами не согласится ни один здравомыслящий человек, считающий себя самостоятельным, и которому до его собственного генома нет никакого дела. Ну, нет давно считали, что и Солнце вращается вокруг Земли ... я же говорю - антропоцентризм ... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Интеллект как средство достижения целей Добавлено: 18 апр 13 15:12 Цитата: Автор: Yandersen Это не Цель, это задача (причём не понятная даже такому ЕР, как я). Ну что уж тут уж ? Тут уж ничего уж... Тогда уж ничего не поделаешь... [Ответ][Цитата]
Стр.8 (15): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  15 << < Пред. | След. > >>