GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Разделение на модель и управление
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Разделение на модель и управление
Добавлено: 27 май 13 4:10
Цитата:
Автор: rrr3
Это грубейшая ошибка (разделение на модель и управление)!
Дальше тупик.

Уважаемый rrr3 (и все остальные мои читатели), должен вам сказать, что вопрос вынесенный мной в заголовок данного поста (и который ставит в тупик уважаемого rrr3), очень и очень, на мой взгляд, важный. Принципиальный, можно сказать, вопрос.

Дело в том, что я считаю одной из самых больших (чуть ли не глобальных) ошибок современности, которые сильно тормозят развитие науки и общества, представление о том, что мозг одновременно является и системой для обработки информации и высшим звеном управления в нашем организме. А еще точнее: отождествление функций управления и обработки информации - почему-то считается, что это одно и тоже. Но это не так.

Функции управления - это специфические функции, и несмотря на то, что при управлении тоже вроде бы происходит обработка информации, - назначение этой системы своё. А конкретно - УПРАВЛЕНИЕ.

Что значит управление?

Это значит, что у нас есть какой-то процесс (обязательно процесс, поскольку надо же чем-то управлять), причем этот процесс может протекать и без нас, без нашего управления, но сам по себе он будет идти не так как нам надо - вот поэтому и нужно управление.

Итак, у нас есть процесс, который сам по себе идет не так как нам надо, и мы хотим его направить в нужную нам сторону. Что мы для этого должны уметь? Во-первых, мы должны обладать возможностями воздействовать на этот процесс, иначе все наши желания останутся на уровне хотений, во-вторых, мы должны получать информацию о текущем состоянии этого процесса (видеть и знать, что с ним происходит в данный момент), и наконец, в-третьих, мы должны четко себе представлять что именно мы хотим (должны иметь МОДЕЛЬ желаемого для нас состояния).

То есть, вроде бы очень похоже на информационную систему.
Тот же ВХОД информации, та же ОБРАБОТКА, тоже нужна МОДЕЛЬ, и даже ВЫХОД есть.
Но.

Но все же система управления - это не информационная система.

У системы управления своя уникальная и полностью характеризующая её задача - поддержание заданного параметра по спущенному ей сверху эталону.

И поэтому её задача сводится к простейшему действию - сравнению поступающего сигнала с заданным эталоном и на основании результатов сравнения она вырабатывает управляющий сигнал по типу ВКЛ/ВЫКЛ, или ДА/НЕТ (сравните с действиями наших чиновников: ЗАПРЕТИТЬ/РАЗРЕШИТЬ).

Оценивая возможности управляющей системы с позиции её способности обрабатывать информацию, можно сказать, что вычислительная мощность управляющей системы равна одному биту. Именно столько оценивает за один раз и выдает в качестве результата своего труда любой чиновник (какого бы ранга он ни был). ОДИН БИТ.

Поэтому сравнивать управляющую систему с информационной можно, но нужно всегда иметь ввиду, что с позиции оценки вычислительной мощности той и другой - любая управляющая система обрабатывает за один раз всего один бит информации. Такова её информационная мощность. Но её сила не в этом.

Сила и назначение управляющей системы заключается в её способности оказывать воздействие на внешний (относительно неё самой) мир, и поддерживать какой-нибудь параметр на заданном уровне довольно длительное время (пока есть силы, не исчерпалась энергия, и сами параметры не вышли за допустимые пределы). То есть, назначение любой управляющей системы вовсе не в обработке информации, а - в поддержании каких-либо параметров на заданном уровне.

Посмотрим теперь на информационную систему.

У неё (как я уже говорил) можно выделить такие блоки как ВХОД, ВЫХОД, ПЕРЕРАБОТКУ и ХРАНЕНИЕ информации. Но для чего она это всё делает? Для управления? Многие, кстати, так и думают. А для чего же еще? Собственно, в этом и есть источник их заблуждений.

Представьте себе, что информация - это такой же ресурс, как, например, нефть, газ, уголь, лес, руда, пластмасса, металл, и т.д. И что её точно так же нужно добывать, перерабатывать, складировать, транспортировать (перемещать с места на место), постоянно перекодировать, проверять на сохранность, дублировать, рассылать, уничтожать испорченное и просроченное, и, разумеется, время от времени использовать.

То есть, это такой мощный сопоставимый с процессом материального производства ПРОЦЕСС.

А вы помните, что я вам уже говорил про управление? Что для включения функции управления необходимо чтобы имелся какой-нибудь процесс. Так вот: именно такой процесс мы имеем - процесс обработки информации. А это означает, что ему самому нужна функция управления.

То есть, не просто нельзя их смешивать и отождествлять друг с другом, а прямо-таки необходимо их разделить и поставить каждую на своё место. Система обработки информации пусть занимается своим прямым делом - перелопачивает информацию, а система управления информационным процессом пусть занимается своим - управляет процессом переработки информации, поддерживая все нужные параметры на заданном уровне.

Я конечно понимаю, что не все сразу со мной согласятся (с одного раза не прошибешь), но все же, для тех, кто готов рассмотреть возможность разделения информационной и управляющей систем, продолжу.

В чем же, в таком случае, заключается назначение информационной системы, если не в управлении?

Давайте посмотрим.

Прежде всего, в отличии от управляющей системы, в информационной системе входные данные идут широким потоком (как, кстати, и выходные), то есть, информация обрабатывается широким фронтом. И хранится она в ПАМЯТИ информационной системы тоже объемно, сохраняя как нужную и полезную информацию, так и ненужную, второстепенную. Зачем же ей это надо?

А надо ей это, оказывается, для того, чтобы иметь возможность параллельно и независимо от материальной системы выстраивать СОБСТВЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ, только у неё получается своё поведение, поведение внутри собственного виртуального мира, которое мы с вами и называем МОДЕЛЬ. То есть, информационная система выстраивает внутри себя свой собственный мирок, со своими внутренними объектами, связями между ними, правилами и законами, и пытается строить своё поведение основываясь на этой своей модели мира.

А снаружи мы видим то, что можно с полным правом назвать проекцией этого внутреннего мира на мир внешний реальный, то есть - видимое поведение, или просто - ПОВЕДЕНИЕ. То есть, можно сказать, что любой объект, внутри которого есть своя информационная система, обладает "поведением".

Потому что поведение - это и есть продукт деятельности любой информационной системы. И получается, что любая информационная система работает ради поведения, а конкретнее - ради формирования внутри себя идеальной МОДЕЛИ мира внешнего, чем она для нас и ценна и интересна - своей уникальной моделью.

И если вы сами себя спросите, чем вам так интересно заниматься ИИ, что вы от него ждете и т.д., то возможно (если вы будете сами с собой честны и откровенны, и дойдете до логического конца) вы придете в конце концов к выводу, что вам хочется в итоге получить такой объект (живой или неживой - это не столь важно), внутри которого бы существовала настолько сложная модель мира, насколько это вообще возможно, чтобы это существо понимало бы все связи и законы этого мира, и могло, следовательно, ответить на любые вопросы, решить любые задачи и т.д.

То есть, видите, информационная система нужна нам НЕ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ (а кто так думает, тот глубоко ошибается), а для создания МОДЕЛИ МИРА. (А модель мира для чего нам нужна? Правильно: для поведения. А поведение - это не управление, и не сводится к управлению. Если кто захочет, могу с ним поспорить на эту тему.)

И тогда у нас остался еще один вопрос. Если информационная система (ИС) не равна управляющей системе (УС), то чем тогда управляет УС в ИС? Какие параметры поддерживает? И на каком уровне? Кто задает для УС эталоны, которые нужны ей для управления ИС?

А вот это, ребятушки, я вам скажу, вопрос из вопросов!

Процессы управления информационными системами, я считаю, не изучены и не исследованы. Хотя, на мой взгляд, именно в них заключена оставшаяся скрытой от нас тайна жизни, мышления (и эволюции, если хотите). Потому что процессы обработки информации мы сейчас, худо-бедно, осваиваем. И уже потихоньку влезаем со своим настырным носом в информационные процессы Природы.

А вот изучением процессов УПРАВЛЕНИЯ преобразованием информации мы еще только-только начали заниматься. И пока в этом направлении нами сделаны лишь первые робкие шаги. И как только нами на этом поприще будут получены первые результаты, так тут же появятся и вполне зримые и реальные успехи в деле создания искусственной жизни и искусственного Разума. Потому что эти вопросы очень тесно друг с другом связаны.

Еще раз. Резюме.

Я считаю самым сложным и самым важным вопросом современности вопрос УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННЫМИ процессами. Это самый неисследованный на сегодня вопрос, и в тоже время - самый актуальный, поскольку на него оказались завязаны очень многие вопросы и проблемы, в том числе и наш - создание ИИ.

А для того, чтобы мы могли успешно заниматься решением этой задачи, мы должны ОТДЕЛИТЬ процессы обработки информации (информационные процессы) от процессов УПРАВЛЕНИЯ информационными процессами, и изучать их по отдельности, как РАЗНЫЕ самостоятельные и независимые процессы. Только в этом случае, я считаю, мы сможем добиться хоть каких-то значительных результатов.

В противном случае, когда мы будем валить всё в одну кучу - и процессы преобразования информации и управляющие процессы, мы не сможем выбраться из того тупика и того замкнутого куга, в котором мы оказались, приравняв и отождествив информационную систему и систему управления.

Разорвите эту связь.

И соедините их между собой заново, на новой - функциональной - основе. И пусть каждая из систем занимает своё одной ей положенное место. Информационная система - формирует МОДЕЛЬ и выстраивает поведение, а управляющая - управляет и поддерживает её состояние. Каждому - своё.

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 30 май 13 1:27
Цитата:
Автор: VPolevoj
...и при этих взаимодействиях и его свойства и свойства других объектов будут изменяться.
Цитата:
Автор: rrr3
4. Не всегда свойства каких-то объектов изменяются после взаимодействия, например камень после взаимодействия с квантами света и увиденный мной как камень, им же и остается.

Тут важно определиться с тем, что мы сами для себя считаем взаимодействием.

Взаимо-действие - это взаимное воздействие двух объектов друг на друга. Так?

Свойства объектов, как мы считаем (и принимаем сами для себя), проявляются только при взаимодействии (а другого - одностороннего воздействия - попросту не бывает). То есть, если мы рассматриваем какое-нибудь взаимодействие (как например, в вашем примере - камень и квант света), то мы изначально подразумеваем, что между ними взаимодействие произошло, и они провзаимодействовав, что-то друг в друге изменили.

Если это не так, и мы почему-то считаем, что никаких изменений не было, то либо мы должны признать, что не было и самого взаимодействия (и нам нечего смотреть), либо мы не на то смотрим и не то ищем.

Давайте посмотрим более пристально.

С квантом света что-нибудь произошло при взаимодействии с камнем?

Произошло.

Либо он поглотился полностью. Либо переотразился (поглотился и переизлучился под другим углом).

Отраженный квант света - ИЗМЕНЕННЫЙ. И произошедшие с ним изменения ОТРАЖАЮТ свойства камня, с которым он провзаимодействовал (что мы и видим, поглощая эти переотраженные кванты света на сетчатке своих глаз).

А с камнем что-нибудь произошло?
Вот rrr3 говорит, что ничего с ним не произошло - как лежал, так и лежит.

А я утверждаю, что любое взаимодействие обязательно изменяет свойства обоих взаимодействующих объектов - иначе это будет уже не взаимодействие.

Так ли это?

Давайте разберемся.

В случае, когда квант света полностью поглощается камнем - я так думаю, всё понятно - энергия кванта полностью перейдет камню, и тот нагреется (камни на солнце нагреваются - это все знают).

В случае же, когда квант не поглощается (целиком), а переотражается, то и тут состояние камня будет изменятся. Правда эти изменения будут носить менее заметный характер, но они будут.

Потому что, квант света, прежде чем переотразиться, должен поглотиться каким-нибудь атомом атомной решетки материала, и тем самым возбудить его. Но излучаясь повторно, квант будет уже другим (например, другой частоты), тем самым оставляя часть своей энергии в атомной структуре материала от которого он переизлучается.

Кроме того, именно переотраженные лучи света создают такую характеристику объекта как
его цвет, фактура (матовость, глянцевость и др.), освещенность, рельеф и пр. Без этих переотраженных лучей мы эти характеристики объекта (свойства) не получим. То есть, я хочу сказать, что у некоторых объектов есть такие свойства, получить которые можно только посредством целенаправленного взаимодействия (в данном случае - потоком квантов света), и по другому эти свойства из объекта не извлечь.

Получается, что любой объект, когда происходит взаимодействие, меняет свойства не только того объекта, с которым он взаимодействует, но и свои. Меняются свойства обоих объектов. Это происходит всегда, при любом взаимодействии, даже если такие изменения незначительны или сразу не видны.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Немного об управлении
Добавлено: 30 май 13 2:39
Цитата:
Автор: rrr3
Ключевое слово здесь "управление"!
Кто/Что, Чем и на каком основании управляет?!
И не мешает ли это понятие, не лишнее ли оно?
Что Вам оно дает? Связаны ли такие понятия как Само-адаптивность, Само-обучаемость с обычным пониманием слова "управление"?!

Вот как NewPoisk вводит это понятие в свою теорию:
Цитата:
Автор: NewPoisk
Если объект X без помощи других объектов может изменить любое свойство объекта Y, то значит X управляет Y.

Когда мы рассматриваем взаимодействие (обычно двух объектов), то всегда при их взаимодействии их свойства изменяются. (Это вытекает из самых первых, самых базовых наших постулатов, об объектах и их свойствах.)

Когда объект Х воздействует на объект Y (взаимодействует с ним), то (и ежу понятно) свойства объекта Y будут изменятся (как, впрочем, и свойства самого объекта Х). (Это, как я уже говорил, вытекает из наших базовых определений.) Где здесь управление?

Можно конечно сказать, что объект Х "хотел изменить свойства объекта Y", то есть, у него была модель желаемого состояния объекта Y, и поэтому его действия были целенаправленными.

И тогда определение NewPoisk-a следует дополнить:

Управление - это когда объект Х, имея внутри себя модель желаемого состояния объекта Y, целенаправленно воздействует на него, и изменяет его свойства в нужном для себя направлении.

Пусть так.

Но и в этом случае, даже имея внутри себя модель, и даже действуя целенаправленно, объект Х для оказания своего воздействия задействует СВОИ СВОЙСТВА, то есть он САМ воздействует - СОБОЙ. Ведь так? То есть, у нас все равно получается простое взаимодействие двух объектов.

Да, свойства объектов изменились, в том числе и того, свойства которого Х хотел изменить. Да, у объекта Х была модель и была цель. Ну и что? Действовал-то он напрямую.

Этот тип взаимодействия правильнее было бы так и назвать - "прямое воздействие" (когда один объект действует на другой напрямую, используя для этого собственные имеющиеся у него свойства).

Например. Я захотел переместиться из пункта А в пункт Б (скажем, из дома - на работу).

У внешнего мира есть такое свойство - протяженность (в пространстве), и поэтому любые объекты в нем имеют свои пространственные координаты - местоположение. В текущий момент у меня одни координаты, а я хочу - другие (хочу изменить свои свойства, и, следовательно, свойства окружающего меня мира, что, на самом деле, относительно).

У меня есть такое свойство - способность воздействовать на поверхность земли ногами - отталкиваться от неё - и тем самым изменять свои координаты (и заодно менять пространство мира вокруг себя). Поскольку у меня есть цель (а в голове - модель), то воздействуя на окружающий меня мир целенаправленно, я, посредством использования своего вышеозначенного свойства, медленно, но верно, перемещаюсь на работу.

Что это? Управление?

А я говорю, что - нет.

Это - прямое воздействие.

Есть модель. Есть цель. Есть известные свойства (как мои, так и объекта воздействия.) Происходит задействование этих свойств - осуществляется дозированное взаимодействие. Свойства объектов изменяются. И так до тех пор - пока цель не будет достигнута.

Но это - не управление. (Хотя можете пока придерживаться и своих взглядов.)


А я изложу свой взгляд на управление.

Начну снова с взаимодействия.

Пусть у нас есть два взаимодействующих объекта - А и Б.

Обозначим это взаимодействие например так:

А<->Б

(Или давайте для простоты будем опускать стрелочки - все и так понимают, что взаимодействие обоюдное: А - Б.)

Их взаимодействие протекает по вполне объективным законам (не будем ничего приписывать и выдумывать).

Вносим в эту систему третий объект - С.

А - Б
\ /
C

И пусть свойства объекта С таковы, что он при взаимодействии с объектами А и Б лишь слегка изменяет их свойства, при этом практически не изменяя свои собственные свойства (то есть, влияние объекта С очень слабое).

Но, воздействуя на объект А и на объект Б, объект С все же слегка изменил их свойства, и теперь в рассматриваемой нами паре уже взаимодействуют не просто объект А и объект Б, а - А и Б со слегка измененными под влиянием объекта С свойствами.

Давайте обозначим это:

А(С)-Б(С)
\ /
C

Таким образом я отобразил, что объект А несет на себе следы воздействия от объекта С, и объект Б несет на себе следы воздействия от объекта С, и что они теперь взаимодействуют в таком - слегка измененном состоянии.

Как вы думаете, это что-нибудь меняет?

А если изобразить так:

С
/ \
А(С)-Б(С)

Ничего не напоминает?

Это типичная схема катализа.

Есть два взаимодействующих вещества. Между ними происходит реакция. (По объективным законам.)
Добавляем катализатор (в очень небольших количествах, при этом сам катализатор практически не изменяется). И реакция пошла быстрее, пошла в другую сторону, или просто - пошла!

"Вот что крест животворящий делает!" (с)

В данном случае - катализатор.

Вот именно такое воздействие я с полным правом могу назвать управление.

Поэтому, еще раз.

Управление - это такое воздействие (воздействие, и даже взаимодействие, к сожалению, и катализатор тоже изменяется) объекта С на ПРОЦЕСС взаимодействия объектов А и Б, при котором характер их взаимодействия меняется сильнее, чем изменения связанные с воздействием самого объекта С (и на него).

А где мы видим взаимодействия такого типа? (Типа катализа?)

Во всех без исключения химических реакциях. В клетках (любой белок - это как правило - катализатор). В механизмах. При большинстве наших действий (мы чаще и охотнее пользуемся управлением - усилением - чем прямым воздействием), скажем, когда мы набираем текст, то всего лишь нажимаем на клавиши клавиатуры, а уже компьютер формирует внутри своей памяти текст и выводит его на экран - наше дело - лишь указать какую именно букву в каком месте следует поставить. Я не говорю уже про общественные процессы - где без управления никуда.

То есть, управление - как процесс слабого (точечного) воздействия на уже взаимодействующие объекты, с целью изменения (не их свойств непосредственно - ибо изменения получатся очень уж слабые, а - ) ХАРАКТЕРА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между ними, присутствует в нашей жизни очень широко, и наибольшее использование этого явления происходит в живых объектах и в общественных процессах.

И для создания ИИ нам без этого явления - управления - не обойтись. Никак не обойтись.

Потому что напрямую на мир не очень-то и повоздействуешь. Сил на все не хватит. Пупок развяжется.

А вот используя Управление - запросто!

Но для это нужно знать не только свойства объектов, которые ты хочешь изменить, и не только свойства объектов, которыми ты можешь эти изменения сделать, но и свойства объектов, которые способны повлиять на характер интересующего тебя взаимодействия.

Давайте для простоты назовем эти объекты катализаторами (тем более, что такое название уже есть и широко используется.)

И таким образом, наше определение термина управление сильно сократится.

Управление - это целенаправленное воздействие на процесс взаимодействия (двух) объектов КАТАЛИЗАТОРОМ.

Кому не нравится это определение, могу придумать еще несколько вариантов.

-----
Замечание.
Формулы, к сожалению, разбегаются, а точнее, съеживаются. Браузер съедает все пустые пробелы (вставить прозрачные невидимые символы вместо пробелов у меня не получилось). Если кто знает, как это можно исправить и желает помочь, прошу откликнуться.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Немного об управлении
Добавлено: 30 май 13 2:49
Мне не нравится это определение.
Управление - это такое воздействие (воздействие, и даже взаимодействие, к сожалению, и катализатор тоже изменяется) объекта С на ПРОЦЕСС взаимодействия объектов А и Б, при котором характер их взаимодействия меняется сильнее, чем изменения связанные с воздействием самого объекта С (и на него).

Что значит "характер взаимодействия меняется сильнее"? В чем он измеряется?
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Немного об управлении
Добавлено: 30 май 13 2:55
Я предлагаю следующее: термин управление применять только в отношении к сущностям, способных к когнитивной деятельности. Все остальное - это взаимодействие, либо воздействие (когда обратное воздействие не значительно в рамках рассматриваемого контекста).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 30 май 13 3:55
Цитата:
Автор: NewPoisk
Взаимодействие это объект или нет? А время? А система координат? А наблюдатель?

Я уже говорил, что вы, NewPoisk, поторопились с вводом своих базовых понятий и определений. Вам нужно было спуститься на один уровень ниже, и проработать основы чуть тщательнее.

Например, уточнить понятие "объект".

Вот как определяете "объект" Вы:

Любой материальный или нематериальный (в философии принято говорить - идеальный) объект имеет свойства. Свойство — это признак, по которому (один) объект отличается от других объектов.
(Извините, добавил в ваше определение свои вставки - для наглядности.)

То есть, для Вас любой объект (неважно, материальный или идеальный) определяется своими свойствами. Что имеет свойства - то и объект. А что объект - то, следовательно, имеет свойства. Вроде бы - все верно.

Но на самом деле у Вас получается куча (а не порядок). Поскольку наша основная тема - это создание ИИ, то разделение мира у нас должно происходить по плоскости Объективное/Субъективное, а не по плоскости Материальное/Идеальное. И поэтому с точки зрения Субъекта материальные объекты и идеальные объекты не должны отличаться (в этом вы оказались правы).

Но вот объекты, которые существуют в объективном (реальном) мире, сильно отличаются от объектов существующих в мире субъективном. И вовсе не своими свойствами (перечень свойств у одних и тех же объектов тут и там может быть одинаковым). Просто реальные объекты всегда взаимодействуют своими свойствами. А идеальные - существующие лишь в нашей голове - взаимодействуют по установленным для них правилам - в общем случае - как мы захотим.

Свойство у реального объекта означает, что данный объект будет взаимодействовать именно таким образом (по объективным законам), хоть ты тресни, даже если мы не знали о наличии у этого объекта данного свойства заранее.

А вот идеальный объект, существующий в субъективном мире, взаимодействует по своим свойствам лишь потому, что для него и для его свойства прописаны и определены правила взаимодействия, которые - СУБЪЕКТИВНЫ, то есть, придуманы, получены путем обучения, или эмпирически, основаны на суевериях, могут меняться, и т.д.

Таким образом, я хочу Вам сказать, что для начала Вам следует внести ясность и определенность в свои постулаты.

Есть реальные объекты (не материальные и идеальные - как у вас, а просто - реальные), которые существуют в реальном мире, и взаимодействуют между собой по объективным законам. Взаимодействие между ними происходит на основании имеющихся у них свойств, о наличии которых мы можем до поры и времени и не знать.

Каждый объект обладает уникальным набором свойств. (Отсюда, кстати, вытекает одно правило в философии, что двух одинаковых объектов не существует). Свойство объекта мы можем обнаружить только через взаимодействие (нет никакого другого способа узнать о наличии того или иного свойства у объекта минуя взаимодействие).

При этом, материальный это объект или идеальный - уже не важно. Важно, участвует он во взаимодействии или не участвует. Если участвует - значит, этот объект принадлежит к реальному миру, и к нему применимы наши правила и определения. Значит, он - объект.

Объект - любое (условно) обособленное явление, которое участвует во всеобщем взаимодействии.

Те предметы (объекты, явления - понятия), которые вы называете: взаимодействие, время, система координат, наблюдатель - объектами в этом понимании не являются.
Чаще всего - это абстракции, существующие лишь в субъективном мире. Мало того, что они идеальные (это было бы полбеды, объекты бывают идеальными), так они еще и субъективные, а это напрочь выбрасывает их из реального мира - из всеобщего взаимодействия.

И я не предлагаю вам избавится от этих понятий - вовсе нет. Я предлагаю вам упорядочить к ним своё отношение. Так как "объекты" субъективные обладают своими особыми "свойствами", и функционируют по своим - субъективным - законам, знать которые нам нужно (да что там, нужно - необходимо, потому что мы их собственно и создаем, делая ИИ), но их нельзя ни в коем случае смешивать с законами объективными.

Есть реальный мир с объективными законами. А есть - его отражение в голове - МОДЕЛЬ, которая, еще раз подчеркиваю это - СУБЪЕКТИВНАЯ.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Без взаимодействия свойства существуют или нет?

Свойства существуют и без взаимодействия.

Но вот узнать об их наличии мы без взаимодействия не можем.

Вот, к примеру, утюг. Мы все знаем, что будучи включенным в розетку утюг нагревается. Знаем! То есть модель данного явления (утюг с соответствующими свойствами) у нас в голове уже есть. Но! Когда мы сами включаем утюг (лампочка горит), то через какое-то время зачем-то проверяем - нагрелся ли он: либо плюём на него, либо быстро притрагиваемся и тут же отдергиваем руку. Зачем? Ведь модель же есть. Опыт имеется. Мы точно знаем, что утюг должен нагреваться. Необходимое время для нагрева прошло. Что еще нужно? Какого, извиняюсь, хера, мы трогаем его рукой?

А всё потому, что есть утюг со своими внутренними свойствами (допустим, уже горячий), есть модель этого утюга у нас в голове. Но вот конкретно об этом утюге, и конкретно об этом его свойстве (что он горячий) мы в данный момент ничего сказать не можем. Да, можем предсказать (предугадать). Поэтому и ведем себя осмотрительно (плюём или быстро отдергиваем руку - смешно, если утюг вдруг окажется холодным!). Но только провзаимодействовав непосредственно мы можем с уверенностью сказать, что у утюга данное свойство (нагрев) действительно есть.

И тогда наша модель сойдется с реальностью.

Субъективный мир сравняется (получит согласование) с миром реальным.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 30 май 13 4:11
Думаю основная философия, которой стоит придерживаться при моделировании ии это солипсизм
Т.е. лучше считать, что объективного мира впринципе не существует. Имеется лишь только наше представление о нем, которое сформировалось за счет наших рецепторов (органов чувств)(нет способа доказать что эти данные достоверны) и памяти (тоже нет способа доказать, что все наши воспоминания истинны, и не "даны" нам извне).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Немного об управлении
Добавлено: 30 май 13 4:35
Цитата:
Автор: VPolevoj
Управление - это такое воздействие объекта С на ПРОЦЕСС взаимодействия объектов А и Б, при котором характер их взаимодействия меняется сильнее, чем изменения связанные с воздействием самого объекта С (и на него).
Цитата:
Автор: гость (85.17.87.* )
Мне не нравится это определение.
Что значит "характер взаимодействия меняется сильнее"? В чем он измеряется?

При явлениях катализа (управления) мы рассматриваем такие воздействия объекта С на объекты А и Б, которые очень малы. То есть, нас изначально интересуют не любые взаимодействия, а лишь такие, которые очень слабые с точки зрения самих катализируемых (управляемых) процессов.

Что значит "характер взаимодействия меняется сильнее"?

Поначалу, можно измерять примитивно скорость реакции (взаимодействия объектов А и Б). И мы знаем, что при катализе скорость реакции может изменяться на порядки (до 1000 раз и более).

Далее, при катализе (управлении) можно менять направление реакции. Вот, без катализатора реакция шла в одну сторону, а мы добавили катализатор - и она пошла в другую сторону. Что, согласитесь, совсем уже немало! (Как вы считаете, поменялся характер взаимодействия? Сильно или нет?)

Ну и, наконец, катализ может запускать/останавливать (говорят, ингибировать) реакцию - а это уже, как ни крути - управление в чистом виде.

Цитата:
Автор: гость (85.17.87.* )
Я предлагаю следующее: термин управление применять только в отношении к сущностям, способных к когнитивной деятельности. Все остальное - это взаимодействие, либо воздействие (когда обратное воздействие незначительно в рамках рассматриваемого контекста).

Можно и так.

Но тогда, во-первых, куда вы денете все объективные процессы (катализа, например). Или, скажем, в электронных схемах транзисторы - типичная функция управления (она же - катализа).

А во-вторых, нам же нужно найти истоки необходимого нам свойства - умения управлять - для наших когнитивных систем. А тут - вот оно - катализ. Реальное и вполне объективное. То есть, управлять протекающими процессами (катализировать их) можно и в неживой природе. Но в живой природе, а тем более, в когнитивных системах, данное свойство приобретает просто колоссальное значение.


[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Немного об управлении
Добавлено: 30 май 13 4:49
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Но тогда, во-первых, куда вы денете все объективные процессы (катализа, например). Или, скажем, в электронных схемах транзисторы - типичная функция управления (она же - катализа)

Транзистор - не управляет. А взаимодействует по определенному алгоритму/закону с другими элементами схемы.
Управление - это процесс деятельности для достижения определенной цели.
У сущностей не обладающих когнитивнымы свойствами не может быть целей. Транзистор сам по себе цели не имеет. У него есть только причины по которым он находится в том или ином состоянии.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 30 май 13 4:54
Цитата:
Автор: гость (85.17.87.* )
Думаю основная философия, которой стоит придерживаться при моделировании ИИ это солипсизм.
Т.е. лучше считать, что объективного мира впринципе не существует. Имеется лишь только наше представление о нем, которое сформировалось за счет наших рецепторов (органов чувств)(нет способа доказать что эти данные достоверны) и памяти (тоже нет способа доказать, что все наши воспоминания истинны, и не "даны" нам извне).

Вообще говоря, мы сейчас именно этим и занимаемся - пытаемся определиться с нашей философской базой, на которой мы потом будем строить свой ИИ (вот почему уже появились недовольные высказывания - дескать, отошли в сторону от основной темы - углубились в философские рассуждения). Но сделать это нужно. Без прочного (и верного) основания, нам тему не поднять - ноги будут разъезжаться.

Насчет того, чтобы сделать такой философской базой солипсизм (утверждающий что объективного мира не существует, либо мы никак не можем доказать его существование), то я рассматривал такую возможность. И время от времени прибегаю к подобным выкладкам и сам. Но сейчас я уже выработал для себя концепцию, которая включает в себя солипсизм как составную часть (потому что, действительно, любой ИИ, и мы в том числе, не можем доказать объективность мира, а существуем только лишь в своём субъективном мире - причем, постоянно! - могу это доказать), но объективный мир все же существует (причем, независимо от наличия в нем субъективного мира/миров), а вот между ними как раз и разворачивается борьба, если хотите.

Это и есть моя актуальная (на сегодняшний день) позиция (которая пока не имеет названия).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Немного об управлении
Добавлено: 30 май 13 5:11
Цитата:
Автор: гость (85.17.87.* )
Транзистор - не управляет. А взаимодействует по определенному алгоритму/закону с другими элементами схемы.

Управление - это процесс деятельности для достижения определенной цели.

У сущностей не обладающих когнитивнымы свойствами не может быть целей. Транзистор сам по себе цели не имеет. У него есть только причины по которым он находится в том или ином состоянии.

Катализатор тоже не управляет - лежит себе в бурлящей взаимодействующей среде - никого не трогает ("примусы починяет"), а однако же, управляющее воздействие оказывает.

Насчет же управления - согласен: я несколько погорячился, и данное явление нужно отодвинуть по шкале сложности много дальше, когда появятся когнитивные системы (но очень уж мне захотелось сбить спесь за слишком раннее и поспешное введение этого термина - не буду говорить у кого - но вот беда: сам наступил на эти же грабли!).

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 30 май 13 6:27
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Не могли бы Вы вкратце очертить эти границы?

Мог бы.
(Не слишком коротко?)

Это моё высказывание (про очерченные границы) касается всей темы (так что вам следовало бы прочитать её всю от начала до этого пункта включительно, но понимаю, что это нелегко). Поэтому обобщу.

Сначала я смотрел на вопрос создания ИИ с позиции эволюции. Рассматривал линию развития различных Интеллектов. И пришел к выводу, что финальной стадией будет не создание ИИ равного по силе человеческому, а - создание ИИ находящегося на следующей ступени развития, которое я назвал Сверхразумом.

Это наш верхний уровень. ИИ более высокого уровня вполне могут быть созданы, и даже могут существовать, но вот человеческий разум, на мой взгляд, их уже не поймет и будет не в состоянии отличать их друг от друга (для человека, что Сверхразум, что СверхСверхразум - одинаково и неразличимо). Но Сверхразум, я считаю, мы создать в состоянии.

Поиск нижнего уровня вывел нас на философские категории (материальное, идеальное, объективное и субъективное, а так же на такие понятия как объект, свойства и пр.). Ниже, мне кажется, уже просто некуда.

Вопросы эти, как видите, пока не до конца решены (согласие по ним пока не достигнуто), так что предстоит вволю пообсуждать. Но мы не боимся трудностей.

Кроме того, была озвучена общая философская концепция (солипсизм, в частности). Это тоже не до конца решено, но заявка сделана.

Была предложена схема взаимодействия материальной и идеальной (информационной) систем (как поиск внутреннего целеполагания). Отсюда получилось определение жизни. (Уже хорошо.)

Осталось неописанным появление когнитивных систем. И принципов их функционирования. Но я пока считаю, что круг (верх, низ, лево, право и т.д.) пока не до конца очерчен - не все дыры заткнуты - есть куда убежать. А нам очень нужно "поймать черную кошку в темной комнате", особенно, если она там есть.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Стыковка материального и идеального
Добавлено: 31 май 13 2:12
Цитата:
Автор: VPolevoj
...Была предложена схема взаимодействия материальной и идеальной (информационной) систем (как поиск внутреннего целеполагания).
Цитата:
Автор: rrr3
...когда Вы соединили материальную клетку (как источник целеполагания) и информационную систему... (типа, очередной тупик? - VPolevoj)
Точно
Цитата:
Автор: rrr3
1. По поводу материального и идеального - как поиск внутреннего целеполагания - та же хрень, что и с управляющей системой (кроме вреда никакой пользы).

Эта тема была отложена мною в качестве одной из затравок для дальнейшего развития нашей беседы, а тут - гляньте - тема сама выплыла на поверхность, и подошла естественным образом. Значит, время её пришло.

=========================================
Среди великого множества самых разнообразных видов взаимодействий (а Природа и Вселенная очень широка и многообразна), как мы уже выяснили, есть и такие, в которых наличествует эффект катализа, это когда помимо двух взаимодействующих объектов есть третий, который заметно влияет на характер их взаимодействия. И таких комбинаций, я так думаю, было великое множество, причем в самых разных вариациях (как я уже говорил, Природа очень многообразна).

Но помимо чисто материальных взаимодействий в Природе встречаются и такие, которые смело можно отнести к разряду информационных (а точнее, идеальных). Причем, надо отметить особо, что любое взаимодействие в обязательном порядке содержит в себе как материальную так и идеальную составляющую, так что, не где-то там случайно происходят идеальные процессы, а - всегда и везде, при ЛЮБОМ взаимодействии. Просто в одном случае на первый план выступает чисто материальная составляющая взаимодействия, а где-то - нам важнее оказывается идеальная часть этого же взаимодействия (и тогда мы извлекаем из него так называемую "информацию").

Будем считать этот факт доказанным (если кто желает, могу это сделать на самом деле), и начнем относиться к идеальным явлениям как к чему-то само собой разумеющемуся.

Нас же в данный момент интересует не это (не сам факт наличия или отсутствия идеальных процессов - кто не хочет, тот пусть считает как ему угодно), а возможность их КАТАЛИЗА. Вот не может ли и с идеальными процессами происходить такая же хрень, как и с материальными? Нет ли и при идеальных взаимодействиях какого-нибудь "третьего объекта", который бы выступал в роли катализатора?

И мне кажется, что такое явление в Природе тоже есть (а если его нет, то нам его следует придумать).

В качестве примера могу привести всем известные "окаменевшие следы" (например, динозавров): когда глина влажная, то на ней легко остаются отпечатки (пластичность влажной глины очень высокая), а когда она высыхает (спекается), то стереть (уничтожить) получившиеся отпечатки очень нелегко. Последовательность влажность-высыхание сыграла в этом случае роль катализатора. Тоже самое могу сказать по поводу остаточного намагничивания: когда порода расплавленная (разогретая), то магнитные частички в ней принимают расположение по направлению магнитного поля Земли, когда же порода остывает, то магнитное поле в ней "вмораживается", сохраняя постоянную ориентацию. В этом случае расплавление/застывание сыграло роль катализатора информационных процессов. Ну, и т.д.

То есть, нечто подобное катализу есть и у информационных процессов.

А раз есть, то в Природе обязательно (можете даже в этом не сомневаться), то тут, то там, будут складываться комбинации взаимодействующих элементов, которые будут реализовывать описанную мною выше схему. То есть, в ней будут самопроизвольно протекать информационные процессы с участием катализатора.

И в итоге у нас получается такая картина: везде (то есть, повсеместно) самопроизвольно (путем случайных комбинаций) будут образовываться взаимодействия с участием катализатора, причем в одних случаях катализ будет управлять материальными преобразованиями, а в других - идеальными (информационными). И это, повторюсь, повсеместно (поскольку объективно и закономерно).

И нам осталось лишь предположить, что возможно, что где-то, так же случайно, но сложилась и такая комбинация, в которой бы одно образование (допустим, материальное) служило бы катализатором для второго (в данном случае, идеального), а так же наоборот - идеальная конструкция служила бы катализатором для материальных взаимодействий. И, как вы думаете, что у нас получится?

ЖИЗНЬ

Да. Такая вот примитивная, такая тупая, но - жизнь! Потому что так устроена любая живая система. И мы с вами тоже.

Информационные процессы (а самокопирование можно считать простейшим информационным процессом) сами по себе достаточно бессмысленны, а вот если они несут в себе какую-нибудь пользу для материальных процессов (например, способны их ускорять, направлять, организовывать), то тогда у информационной системы появляется смысл существования - у неё появляется задача! Да и у материальной системы в этом случае появляется прямой смысл кооперироваться с информационной системой и поддерживать её существование.

Но тоже самое я могу сказать и о материальной системе. Само по себе материальное преобразование материи - бессмысленно. А вот если у неё появляется какая-то задача (например, поддержание и обеспечение информационных процессов), тогда - другое дело!

То есть, не просто брать извне ресурсы, переваривать их внутри себя, а отбросы выбрасывать - нет! Делать это со смыслом! Брать именно то, что нужно, переваривать, извлекать и синтезировать не все подряд, а то, что требуется. А все почему? Потому что у материальной системы теперь есть ЦЕЛЬ!

То есть, и информационная система и материальная система, кооперируясь, не просто получают компаньона, скрашивающего и облегчающего собственное существование, а обретают СМЫСЛ - целевую функцию, заключающуюся в обслуживании своего партнера, что в итоге обеспечивает их совместное выживание.

Не знаю, как бы это изобразить графически (простые схемы расползаются), но попробую.

Получается что-то вроде этого:

А - Б
\ /
Х
/ \
С - Д


Где, А-Б - идеальное (информационное) взаимодействие, С-Д - материальное взаимодействие. Каждое из них выступает для другой пары "катализатором" (обозначено через Х, но реально "икса", как объекта может и не быть).

Можете воспринимать эту схему, как практическую реализацию принципа ИНЬ-ЯН (надеюсь, картинку все видели, и легко её себе представляют).

Если появится желание рассмотреть эту тему более подробно - всегда готов.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
О Цели
Добавлено: 02 июн 13 1:35
Настало время поговорить о Цели.
Почему?
Хотя бы потому, что:
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
А вот без целеполагания, увы, не обойтись - машинка не запустится.

Можно ли выделить в определениях множества разнообразных целей что-то общее, что позволит нам их объединить в один класс? Вот, например:
Цитата:
Автор: kondrat
Предлагаю взять цель как феномен, выявить его основные характеристики и по ним построить множество целей, по вторичным признакам объединить цели в классы, установить отношения между целями и между классами, исследовать свойства этих отношений, построить какие-нибудь алгебры целеполагания, ну, и т.д...

А там, глядишь, - обретут смысл высказывания форумчан про локальное уменьшение энтропии или принцип наименьшего действия.

Цель - это, безусловно, внутренняя (а не внешняя) характеристика:
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Цель, "как мне ка-а-а-тся" - не явление, и не событие, не феномен.

Целей столько же, сколько и "смыслов жизни".

Пока цель не сформируется внутри, она не обретет всей той силы (или "часть той силы, что вечно...") которая обеспечит ей дистантное (и во времени и в пространстве) воздействие...

Но, в то же время, цель - это внешнее пространственное (в многомерном пространстве) состояние:
Цитата:
Автор: kondrat
Цель - это точка, в которую объект движется в рассматриваемом (многомерном) пространстве.

Кроме того, нам нужно не просто определить (или задать принудительно) цель, нам нужно придумать, как цель формируется сама - автоматически.
Цитата:
Автор: tac
... эвристическую целевую функцию я задал априорно, но в данной теме я пытаюсь найти пути как её строить автоматически.


Выскажу своё мнение.

ЦЕЛЬ (любая цель: цель как класс, цель как обобщенный абстрактный объект) - это всегда РАВНОВЕСИЕ.

Когда задан всего один параметр, то цель в этом случае - достижение равновесия по этому параметру, например, выигрыш в игре, или вычисление корня уравнения и т.д.

Когда параметров много, и к тому же все они взаимоувязаны друг с другом и меняются динамически, то в этом случае достижение равновесия одновременно и сразу по всем параметрам практически невозможно, поэтому ЦЕЛЬ в такой ситуации другая - поддержание ДИНАМИЧЕСКОГО РАВНОВЕСИЯ, в общем случае - гомеостаз.

Это же правило действует и в случае информационного взаимодействия.

Если мы рассматриваем мир разделенный по плоскости ОБЪЕКТИВНОЕ/СУБЪЕКТИВНОЕ (реальный мир и его МОДЕЛЬ - мир отраженный в информационной системе Интеллекта), то между ними возникает состояние равновесия/неравновесия, а это значит, что возможно формулирование ЦЕЛИ для любой информационной системы в общем виде, как

УСТАНОВЛЕНИЕ (глобального) РАВНОВЕСИЯ между внешним (реальным) МИРОМ и внутренней (субъективной) МОДЕЛЬЮ этого мира.

И поскольку внешний мир постоянно меняется, и внутренняя модель этого мира состоит из множества разных взаимоувязанных друг с другом частей и тоже подвержена изменениям, то нам следует говорить в этом случае о ЦЕЛИ, как о поддержании ИНФОРМАЦИОННОГО ГОМЕОСТАЗА - постоянной и непрерывной работе, стремящейся согласовать внутреннюю модель и внешний мир.

Есть согласование - значит достигнуто, пусть временное и хрупкое, но равновесие.
Нет согласования - значит, есть повод шевелиться (а то и беспокоиться).

PS В заключение разберу и отвечу на один (замечательный, с моей точки зрения) пост из другой ветки:
Цитата:
Автор: Анатоль
Интеллект - это способность решать задачи.
Задача = условие + цель.
Решать - достигать цели.

У всех известных форм жизни (клетка, животное, цивилизация) задача интеллекта одна и та же - обеспечивать избирательное взаимодействие формы жизни со средой.

Но это все "внешние" проявления интеллекта.

А Нас интересует, что общего между разными типами интеллекта с точки зрения их внутреннего строения, структуры, функций...

Отвечаю: НИЧЕГО.

Так что же мы тогда ищем?
Вот с этим нам и надо определиться.

Интерес для нас представляет:

1) животный (образно-ассоциативный) интеллект из-за его способности распознавать образы и оперировать с трехмерной моделью пространства.

2) цивилизационный (абстрактно-алгоритмический) интеллект из-за его универсальности.

Есть ли между ними что-то общего?

НЕТ.

> Интеллект - это способность решать задачи.

Согласен (см. моё определение - один в один).

> Задача = условие + цель.

Не совсем согласен (но - пусть: примем пока как есть).
Не согласен, в частности, потому, что "задача" для интеллекта заключается в том, что условия и принципы решения данной задачи для интеллекта не должны быть стандартными - если задача типичная, то интеллект для её решения не требуется.

> Решать - достигать цели.

Да. Осталось только определить, что же такое цель.

Если принять моё определение, что цель - это установление равновесия, то вроде бы, становится более понятно.

Решать - установить равновесие между внешним миром (условиями) и внутренней моделью, то есть, придумать такие алгоритмы - пути согласования - между объектами, отражающими текущее условие, и требуемым состоянием - целью - решением. Подразумевается, что такой алгоритм нашему интеллекту в текущий момент неизвестен.

> У всех известных форм жизни (клетка, животное, цивилизация) задача интеллекта одна и та же - обеспечивать избирательное взаимодействие формы жизни со средой.

Как я уже написал (чуть выше), у интеллекта одна задача - решать возникающие задачи, если решение их неизвестно. А обеспечивать избирательное взаимодействие с внешней средой - это задача для любой информационной системы, в том числе и интеллекта. Но у интеллекта задача уже.

> Но это все "внешние" проявления интеллекта.
>А Нас интересует, что общего между разными типами интеллекта с точки зрения их внутреннего строения, структуры, функций...

>Отвечаю: НИЧЕГО.

А я отвечаю, что ВСЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ (и даже все информационные системы) устроены одинаково и имеют одну общую цель - установление и поддержание информационного гомеостаза.

>Интерес для нас представляет:

>1) животный (образно-ассоциативный) интеллект из-за его способности распознавать образы и оперировать с трехмерной моделью пространства.

>2) цивилизационный (абстрактно-алгоритмический) интеллект из-за его универсальности.

Я выделяю три различных уровня интеллекта, а не два, но об этом чуть позже.

>Есть ли между ними что-то общего?

>НЕТ.

Как я уже говорил - есть.
И общего между ними даже больше, чем строение и цель. Но об этом, надеюсь, я тоже еще успею рассказать.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 2:21
Цитата:
Автор: Vpolevoj
А я отвечаю, что ВСЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ (и даже все информационные системы) устроены одинаково и имеют одну общую цель - установление и поддержание информационного гомеостаза.


Цель для интеллекта - это внешнее условие (часть задачи), а не внутреннее устройство.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (60)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  60<< < Пред. | След. > >>