GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О Цели
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 8:35
Цитата:
Автор: Анатоль
Цель для интеллекта - это внешнее условие (часть задачи), а не внутреннее устройство.

Анатоль, это хорошо, что вы откликнулись - можно будет обсудить этот момент.

Дело в том, что вы правы: цель для интеллекта действительно должна ставится внешней системой, но я хотел бы этот момент поднять чуть позже.

Пока же я утверждаю, что любая информационная система (а интеллект - это частный случай информационной системы) озадачена всего одной единственной целью - поддержанием глобального равновесия, которое я называю информационным гомеостазом.

Любая информационная система стремится к одному - к собственному покою. Когда ей дают внешнюю задачу, и она решает её, то она не хочет решить эту задачу - она хочет, чтобы вновь возникло равновесие, и настал ПОКОЙ. Покой - цель, а задачи - выводят информационную систему из равновесия. И ей это не нравится.

Так понятнее?

А откуда берутся внешние задачи - я расскажу чуть позже. Хотя частично я уже об этом сказал - когда рассказывал про соединение информационной системы и материальной системы. В любой живой системе задачи для информационной системы задает материальная система. Именно проблемы материальной системы решает информационная система - вот откуда у неё берутся "внешние задачи". А сама по себе она довольно быстро бы, на мой взгляд, устанавливала внутри себя равновесие и находилась бы большую часть времени в спящем состоянии.

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 9:35
Цитата:
Автор: Vpolevoj
любая информационная система (а интеллект - это частный случай информационной системы) озадачена всего одной единственной целью - поддержанием глобального равновесия, которое я называю информационным гомеостазом.

Любая информационная система стремится к одному - к собственному покою. Когда ей дают внешнюю задачу, и она решает её, то она не хочет решить эту задачу - она хочет, чтобы вновь возникло равновесие, и настал ПОКОЙ. Покой - цель, а задачи - выводят информационную систему из равновесия. И ей это не нравится.

Зачем люди хотят зрелищ, приключений? Разве ради покоя?
А не для эмоций, адреналина?
Зачем играются котята? Ради покоя?
Не абсолютизируйте покой.
Задачи (и цели) бывают разнообразнее.

А хотеть-не хотеть, нравиться-не нравиться - это вообще не относится к интеллекту.
Психика шире чем интеллект.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 9:46
Цитата:
Автор: Анатоль
Зачем люди хотят зрелищ, приключений? Разве ради покоя?
А не для эмоций, адреналина?
Зачем играются котята? Ради покоя?

Анатоль, у вас есть свой ответ на эти вопросы?

Вот ссылка на короткую дискуссию посвященную этому вопросу:
Потребность эмоций
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.134.*
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 11:30
Цитата:
Когда ей дают внешнюю задачу, и она решает её, то она не хочет решить эту задачу - она хочет, чтобы вновь возникло равновесие, и настал ПОКОЙ. Покой - цель, а задачи - выводят информационную систему из равновесия. И ей это не нравится.
Нравится. Адреналиноманы как раз прыгают с парашютом чтобы расшатать равновесие.
Озадаченность одной целью не верна. Эмоции это последствие воздействия гормонов и иных нейромедиаторов на мозг. Что они делают - изменяют приоритетность задачи повышая активность одних нейронов и понижая активность других.
Возникает иной фундаментально важный ворос - как возникают эмоции, а точнее, какой именно фактор служит сигналом для выработки того или иного медиатора.

В совокупности конечная цель складывается из нескольких целей и их приоритетов в данный момент времени, при этом удовлетворяется в первую очередь самая важная потребность, которую может приглушить медиатор иного типа, это чтото вроде прерывания.
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.134.*
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 11:39
Радость от зрелищ как и стадное поведение, как и азарт, как и социальность, это побочные эффекты разумности, одновременно являются как фичей так и багами, по этому я думаю их можно не рассматривать. Бери основу - медиаторы, сенсоры и ситуации в которых медиаторы выделяются. Так ты найдёш целеполагающий источник во внешней среде, где сенсор посредник между средой и железой, а медиатор посредник между средой и мозговыми ядрами\извилинами\полушариями. Нейроны это уже исполнитель.

Я почему гну свою линию с у клоном в нейросети - есть два пути развития интеллектуальных технологий, первый(тупиковый) из большого числа простых элементов требующих память и минимум вычислительных мощностей, второй(перспективный) - из большого числа простых элементов требующих вычислительные мощности компьютера и минимум памяти.
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.134.*
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 11:52
В моём понимании разум скорее подражание и система способная подражать может стать разумной если будет иметь достаточный потенциал.
К сожалению подражание труднореализуемо, а именно, непонятен способ оценки правильности и нужности запомненных действий, без неё подражание камню равнозначно подражанию птице.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 12:42
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Любая информационная система стремится к одному - к собственному покою. Когда ей дают внешнюю задачу, и она решает её, то она не хочет решить эту задачу - она хочет, чтобы вновь возникло равновесие, и настал ПОКОЙ. Покой - цель, а задачи - выводят информационную систему из равновесия.

"Равновесие" и "покой" - это не одно и то же.
"Достичь покоя" - это не значит "установить равновесие".
Покой - равновесие статичное.
Мы имеем дело с живыми динамическими системами, для которых статический покой равносилен смерти. Очевидно же - это связано с ритмами, колебаниями, накоплением и расходованием, с существованием порогов чувствительности и т.п.
[Ответ][Цитата]
Nuarez
Сообщений: 107
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 15:36
Можно попробовать разобраться, что такое "любопытсво" и внедрить это в ИИ. Тогда ему до всего будет дело и цели он себе сам найдет. Но если нужен робораб, то тут другое дело... Надо нам самим решить, чего мы от него хотим
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 23:26
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
...Покой - равновесие статичное.
Мы имеем дело с живыми динамическими системами, для которых статический покой равносилен смерти...
Цитата:
Автор: rrr3
Процитировал, чтобы подчеркнуть важность (на мой взгляд) такого мнения !!!

Напротив - в этом утверждении нет никакой важности, потому что оно банальное, и в лишнем повторении не нуждается (вызывает скорее скуку).

Вечный покой
Сердце вряд ли обрадует.
Вечный покой -
Для седых пирамид.

А для звезды,
Что сорвалась и падает,
Есть только миг -
Ослепительный миг!

В открытых системах возможно достижение лишь динамического равновесия - другого не бывает. И моя фраза про покой - гипербола - как обозначение заведомо недостижимой для любой живой системы цели.

Быть или не быть - вот в чем вопрос.
Достойно ли терпеть безропотно позор судьбы
Иль нужно оказать сопротивленье?
Восстать, вооружиться, победить
Или погибнуть, умереть, уснуть?
И знать, что этим обрываешь цепь сердечных мук
И тысячи лишений, присущих телу!
Это ли не цель, что всем желанна -
Умереть, уснуть, уснуть?

И видеть сны?..
Вот и ответ...

В итоге всё всё равно сводится к одному - к поиску покоя. К равновесию.

Что делает информационная система (например, интеллект), пока у неё нет задачи?
Ничего не делает - спит.

Что мы с ней делаем, когда даем ей задачу?
Будим её, побуждаем к действию. ВЫВОДИМ ИЗ РАВНОВЕСИЯ.

Что она делает, когда решает подсунутую нами задачу?
Ищет РАВНОВЕСИЕ.
Потому что ей нахрен не нужна ни наша задача, ни её решение.
Ей нужен ПОКОЙ.

Равновесие (пусть будет динамическое равновесие - согласен) - вот "та цель, что всем желанна".

Все остальные цели - производные от этой. И игра, и любопытство, и развлечения, и ужасы, и мелодрамы, и экстрим и др. и пр.

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О Цели
Добавлено: 02 июн 13 23:41
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... нам нужно придумать, как цель формируется сама - автоматически.
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Позвольте, но каким образом цель может "формироваться автоматически" ?
А главное - зачем это нужно ?
Цитата:
Автор: rrr3
Но робораб - дело не другое... Без того, что Вы образно назвали "любопытство", даже робораб не получиться.
Без этого мы будем рабами для этого робораба постоянно создавая для него ручками цели и алгоритмы достижения этих целей, и только после этого сможем использовать его в качестве робораба или "калькулятора".

Вот rrr3 и ответил на этот вопрос - зачем нужно задавать для интеллекта цели автоматически - избавил меня от необходимости поиска аргументации.

А вобще-то, на этот вопрос, если я не ошибаюсь, вы уже ответили сами:
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Пока цель не сформируется внутри, она не обретет всей той силы, которая обеспечит ей дистантное (и во времени и в пространстве) воздействие...

Это же ваши слова?
Или они были просто "словами"?

Если мы хотим, чтобы наш интеллект не спал бы постоянно (со словами "Оставьте меня в покое!"), и не хотим, чтобы мы были при нем рабами, постоянно подсовывая ему разные задачи, и не хотим, чтобы он был нашим рабом - калькулятором, то мы должны сделать так, чтобы цели у него генерировались автоматически, постоянно и непрерывно, и желательно, чтобы эти цели имели бы для нас хоть какое-то прикладное значение. Чтобы он не в крестики-нолики играл (а вдруг ему будет интереснее в игры играть, чем делом заниматься?), а какие-нибудь хозяйственные вопросы решал, мир во всем мире устанавливал, например, лекарства от рака искал, и пр. (что там еще мы сами сделать не можем?).

Короче, нужно сделать так, чтобы ему на вход (туда, где у него формируются цели) постоянно поступали бы различные задачи, чтобы ему некогда было бы спать.

И хорошо бы сделать так, чтобы ему было бы ИНТЕРЕСНО решать эти задачи.

Как думаете?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О Цели
Добавлено: 03 июн 13 0:09
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Когда ей дают внешнюю задачу, и она решает её, то она не хочет решить эту задачу - она хочет, чтобы вновь возникло равновесие, и настал ПОКОЙ. Покой - цель, а задачи - выводят информационную систему из равновесия. И ей это не нравится.
Цитата:
Автор: Анатоль
Зачем люди хотят зрелищ, приключений? Разве ради покоя?
А не для эмоций, адреналина?
Зачем играются котята? Ради покоя?
Цитата:
Автор: гость (31.181.134.* )
(Ей) Нравится.
Адреналиноманы как раз прыгают с парашютом чтобы расшатать равновесие.
Озадаченность одной целью не верна. Эмоции это последствие воздействия гормонов и иных нейромедиаторов на мозг. Что они делают - изменяют приоритетность задачи повышая активность одних нейронов и понижая активность других.
Цитата:
Автор: гость (31.181.134.* )
Радость от зрелищ как и стадное поведение, как и азарт, как и социальность, это побочные эффекты разумности...
Цитата:
Автор: Nuarez
Можно попробовать разобраться, что такое "любопытсво" и внедрить это в ИИ. Тогда ему до всего будет дело и цели он себе сам найдет.


Я пока просто перечислю все те термины и слова, которые тут прозвучали:

- Зрелища
- Приключения
- Эмоции
- Адреналин
- Играются (играют)
- Гормоны
- Нейромедиаторы
- Стадное поведение
- Азарт
- Социальность
- Любопытство

Понятно, что нельзя все валить в одну кучу, потому что, скорее всего, мы имеем дело с различными явлениями, отвечающими за разные проявления в нашем мышлении и поведении. Но все же, раз мы получили такую выборку в ответ на попытку сформулировать ЦЕЛЬ, то о чем-то это нам должно говорить? Разве не так?

Значит, все эти слова имеют какое-то отношение к поиску ЦЕЛИ.
Но насколько это окажется важным для нас?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Эмоции
Добавлено: 03 июн 13 0:43
Цитата:
Автор: гость (31.181.134.* )
Озадаченность одной целью не верна.

Эмоции это последствие воздействия гормонов и иных нейромедиаторов на мозг.
Что они делают - изменяют приоритетность задачи повышая активность одних нейронов и понижая активность других.

Возникает иной фундаментально важный вопрос - как возникают эмоции, а точнее, какой именно фактор служит сигналом для выработки того или иного медиатора.

В совокупности конечная цель складывается из нескольких целей и их приоритетов в данный момент времени, при этом удовлетворяется в первую очередь самая важная потребность, которую может приглушить медиатор иного типа, это что-то вроде прерывания.
Цитата:
Автор: гость (31.181.134.* )
Бери основу - медиаторы, сенсоры и ситуации в которых медиаторы выделяются. Так ты найдёшь целеполагающий источник во внешней среде, где сенсор посредник между средой и железкой, а медиатор посредник между средой и мозговыми ядрами\извилинами\полушариями. Нейроны - это уже исполнитель.


Существует теория эмоций Симонова П.В. (я в какой-то мере придерживаюсь этой теории), которая гласит, что эмоции позволяют организму сделать выбор между теми или иными актуальными на данный момент потребностями.

Потребностей в организме много, все их одновременно удовлетворить невозможно, кроме того, исполнителей у нас мало (в пределе - один ВЫХОД), поэтому нужно решать, чем конкретно заниматься в данный момент времени, какую конкретно потребность пытаться удовлетворить. Кроме того, выбрав в качестве цели ту или иную потребность, нужно какое-то время удерживать активность в выбранном направлении, иначе вновь возникающие потребности могут сбить целенаправленную активность и свести уже почти достигнутый результат на нет.

Вот для этого, по мнению Симонова П.В., и служат эмоции. Как некие весовые коэффициенты, которые придаются в качестве довеска (множителя) к той или иной потребности, увеличивая тем самым (или уменьшая) её относительный вес на весах выбора направления деятельности. Что в итоге побеждает, то и активируется, получает доступ к исполнителям, и поддерживается в активном состоянии принудительно некоторое время.

Таков механизм действия эмоций по Симнову П.В.

Предлагайте свои альтернативы. Рассмотрим. Сравним. Взвесим.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: О Цели
Добавлено: 03 июн 13 1:05
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... зачем нужно задавать для интеллекта цели автоматически - избавил меня от необходимости поиска аргументации.

А вобще-то, на этот вопрос, если я не ошибаюсь, вы уже ответили сами:

Это же ваши слова?
Или они были просто "словами"?

Мне не понятно, какой смысл Вы вкладываете в слово "автоматически", только и всего. Пока еще оно остается пустым и ничем не наполненным. "Внутри", "постоянно и непрерывно" - не значит "автоматически".
И потом, как часто перед живым существом возникают действительно "интеллектуальные" задачи, требующие напряжения, усилий, если бОльшую часть действий оно совершает именно "автоматически" ?
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...
Ищет РАВНОВЕСИЕ.
Потому что ей нахрен не нужна ни наша задача, ни её решение.
Ей нужен ПОКОЙ.
...
Равновесие (пусть будет динамическое равновесие - согласен) - вот "та цель, что всем желанна".

Даже говоря "динамическое равновесие", Вы все еще имеете ввиду "бездеятельный покой".
С Вашей стороны было бы весьма не банальным считать покоем движение, считать движение формой покоя. Но, увы, видимо это не так просто...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Эмоции
Добавлено: 03 июн 13 1:42
Цитата:
Автор: гость (5.248.165.* )
Цитата:
Автор: Анатоль
А что Вы хотите сделать ОРГАНИЗМ или ИНТЕЛЛЕКТ?

Вот Вы вначале темы определили интеллект как решатель задач.
А потом в противоположность этому определению начали говорить о целях интеллекта.
Нет у решателя задач своих целей.
Цель для него ставиться извне (как часть задачи).

И не нужно к интеллекту впутывать эмоции.
Это совсем другая, параллельная система оценки ситуации организмом и принятия решений о действиях.


Хорошо. Сформулирую свою мысль предельно жестко.

Любая информационная система (а интеллект - это подвид, частный случай информационной системы) внутри себя стремится к единственно возможной для неё цели - установлению равновесия между имеющейся у неё внутри моделью мира и самим внешним миром.

И если оставить её в покое (не давать внешних задач), то рано или поздно такая система уравновесится (будет поддерживать динамическое равновесие - информационный гомеостаз).

Чтобы вывести её из этого "динамического равновесия" - покоя - нужно подать ей на вход внешнюю задачу. И другого пути (способа) сделать это - нет.

В живых системах таким задающим внешние цели для информационной системы блоком выступает равная ей по сложности (и по значимости тоже) материальная система. Это именно её задачи вынуждена постоянно обслуживать информационная система в любом живом организме - начиная от простейших (бактерий) и до человека включительно.

Это не означает, что я предлагаю делать ОРГАНИЗМ. Но без внешней "нашлепки", которая будет задавать для интеллекта внешние цели, любой интеллект (как и любая информационная система) будет большую часть времени бездействовать. Поэтому я предлагаю придумать и спроектировать такую "нашлепку", которая генерировала бы цели для нашего интеллекта автоматически. (Что значит "автоматически", я надеюсь, нет нужды объяснять.)

Другое дело, что интеллект с такой задающей цели "нашлепкой" будет фактически организмом - ну, куда ж деваться - значит, будем делать организм (хотя это и не входит в наши планы).

Получается, что мы делаем ИНТЕЛЛЕКТ (устроенный так же, как и любая информационная система, плюс те отличия, которые свойственны интеллектуальным системам). У него (как и у любой информационной системы) одна единственная цель - достижение и поддержание информационного равновесия (гомеостаза), но для постоянного побуждения его к действию мы навешиваем к нему дополнительную "нашлепку" (аналогичную материальной системе в живых организмах), которая будет постоянно формировать для нашего интеллекта внешние (относительно него) цели, которые тот и будет решать.

Зачем интеллекту эмоции?

Для возможности ВЫБОРА между задачами, которые генерирует для него задающий внешние цели блок.

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: О Цели
Добавлено: 03 июн 13 2:00
Цитата:
Автор: Nuarez
Родилась мысль.

Создать одномерный виртуальный мир-строку. Движение вперед-назад. Объекты - цифры. Законы мира - таблица умножения. В строке написать некоторые примеры 2*2=4. Пусть агент там шарится. Перемножает все и вся меж собой. Мотивы "любопытство".
Цель эксперимента: сможет ли он на основе частных случаев обобщить их и вывести полную таблицу умножения, т. е. познать свой мир.
Чем не задача для интеллекта? Человечество же ее решило.
Это так пока, примерно. Может кто подхватит идею?

Nuarez, идея правильная.
И даже уже отчасти реализованная.

Если мы не можем сразу сделать полноценный ИИ, то можно сделать ИИ урезанный, функционирующий в урезанном же ограниченном мире, например, одномерном, с однотипными объектами-данными. И смоделировать его поведение там.

Вот только я предлагаю начать все же не с одномерного мира, а - с двумерного (так, на мой взгляд, проще нам - людям - удобнее представлять). И желательно еще, чтобы этот мир был хоть немножечко, но - динамичным - меняющимся. И пусть он будет с какими-нибудь сложностями, скажем, в виде лабиринта.

Например, так.
Есть лабиринт (двумерный, скажем, 10х10). В нем, допустим, растут кустики "травки". Наш агент (наделенный урезанным интеллектом) пытается ориентироваться в этом лабиринте, ищет "травку", кушает её (тем самым восполняет свой заряд энергии, травка при этом исчезает), травка же, предположим, вырастает потом в случайном месте. Задача этого агента - существовать в этом лабиринте как можно более долгое время.

Простенько и со вкусом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (60)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  60<< < Пред. | След. > >>