GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об интеллкте
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 07 июн 13 0:41
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Для меня Сознание - это вполне конкретный мыслительный механизм, который в принципе познаваем и алгоримизируем, и следовательно, может быть сэмулирован на компьютерах.
Цитата:
Автор: ‮
а можете подробнее об этом, если у вас найдется желание. интересно было бы поговорить об алгоритмах сознания

Можно, конечно.

Тем более, что я и сам намеревался это сделать (правда я считаю раскрывать эту тему несколько преждевременным, но поскольку от меня требуют конкретики, и к тому же, вроде бы все основные темы я уже застолбил - можно надеяться, что "черная кошка" из "черной комнаты" не убежит - то, почему бы и нет).

Но прежде я хотел бы сделать несколько оговорок.

Во-первых, следует понимать и отдавать себе в этом отчет, что я говорю не о Сознании в классическом понимании (философском, медицинском или психологическом), а как об одном из уровней нашей человеческой психики, как о механизме мышления (вот почему используется слово "алгоритмы") - а это подразумевает свою специфику (которая, впрочем, соответствует теме создания ИИ).

Во-вторых, (а может быть, следовало бы отнести этот пункт на первое место) я хочу сказать, что всё излагаемое мною по поводу Сознания - это в очень большой степени моё ИМХО (то есть, моё личное мнение). Поскольку знаний (достоверных и проверенных знаний) на сей счет либо нет, либо очень мало. Поэтому мне пришлось собирать эти знания буквально по каплям, сопоставлять, анализировать, увязывать и т.д. Поэтому, то что получилось - это результат моих личных усилий (или, как я уже говорил, моё ИМХО). Прошу воспринимать это именно так.

И наконец, в-третьих. Рассказывать о работе Сознания, изначально понимая его как всего лишь один из этажей психики (причем, не самый верхний), и при этом никак не учитывать другие этажи и всю конструкции психики в целом - это, на мой взгляд, глупость. Тем более, что некоторые вещи можно понять только в сравнении, в данном случае, в сравнении с другими этажами психики. Сознание, будучи оторванным от своего окружения, превращается в "вещь в себе" - бессмысленную и малопонятную игрушку. Поэтому я все же буду делать отсылки и сравнения (тем самым еще больше забегая вперед), вы уж меня простите.

Ну и в-четвертых (надо же что-нибудь добавить: нельзя же оставить rrr3 без длинных вступлений и предисловий с утра - ему без них скучно), хочу сказать, что речь пойдет вовсе не об алгоритмах (в классическом понимании), а скорее о процессах и свойствах Сознания (но я надеюсь, что моё изложение будет понятным в достаточной степени, и эти процессы и свойства Сознания все же можно будет алгоритмизировать).

Приступим.

СОЗНАНИЕ

Сознание, на мой взгляд, появилось когда эволюционно возникла способность выделять из потока входной информации отдельные свойства, и тем самым делать их абстрактными. В самом деле, чем не абстракция - красный, светлый, горячий, холодный, колючий, и т.д. Это сейчас нам с вами кажется, что все эти признаки выделяются информационной системой легко и непринужденно, а когда-то это было революционным событием.

Научившись это делать, Природа стала применять это правило ко всему, в том числе и к выводу информации: так появились абстрактные действия - идти, сидеть, лежать, копать, стучать и т.д. И к поиску взаимосвязей: выделение отдельных абстрактных признаков позволило связывать их между собой, и устанавливать закономерности этих взаимосвязей. Так возникла способность выделять причинно-следственные связи между событиями. И т.д.

Я хочу сказать, что эволюционно возникла ВСЕГО ОДНА СПОСОБНОСТЬ, но эта способность привела к очень серьезным и существенным изменениям в работе всей психики.

Итак, работа Сознания начинается с выделения из входного потока абстрактных признаков. Далее (уже внутри психики) из этих абстрактных признаков складываются (в психологии принято говорить рекомбинируют, то есть, заново образуются) ОБЪЕКТЫ, но в отличии от прямого ощущения, эти складывающиеся в мозгу из абстрактных признаков объекты будут тоже полностью абстрактными (у них не будет ни одного реального признака или свойства - только абстрактные).

Этот процесс - рекомбинации объектов внутри психики из абстрактных свойств - называется ВОСПРИЯТИЕ. Таким образом, внутри нашей психики мы манипулируем полностью абстрактными объектами наделенными абстрактными же свойствами. (Отсюда, кстати, возникают такие свойства у процесса восприятия, как целостность и инвариантность и пр.)

И еще, кстати. Видим (воспринимаем) мы тоже не просто так - а лишь то, на что наши органы чувств получают запрос из памяти. То есть, первоначально не ощущение, а - потребность, которая инициирует (поднимает из памяти) тот или иной образ объекта, который уже и ищется во внешнем мире органами чувств. То есть, сначала активируется абстрактный объект в памяти, и лишь затем от органов чувств поступают для сравнения с ним абстрактные свойства-признаки - так происходит узнавание (восприятие). (Но это так - маленькое лирическое отступление.)

Продолжу.

Вот, значит, у нас в голове сформировались абстрактные объекты состоящие из абстрактных же свойств-признаков. Между ними начинают выстраиваться взаимосвязи. Каким образом? Да обыкновенным. Что доступно психике для обработки и анализа на данном этапе, то она и будет делать. Умеет она выделять отдельные признаки, значит на них она и будет смотреть.

И у неё будет получаться что-то вроде: 1) палка длинная - ей можно что-нибудь достать; 2) камень твердый - им можно что-нибудь расколоть; 3) фрукт на дереве стал красным (желтым) - значит, он созрел, будет вкусно, и т.д.

То есть, отдельный признак - причинно-следственная связь - использование - результат.

И в результате, в процессе работы такого механизма, в памяти сложится целостная модель мира, основанная на таких вот правилах - взаимосвязях. Которую я называю МИРОВОСПРИЯТИЕ. То есть, такая модель мира, которая построена из абстрактных объектов связанных причинно-следственными связями. (Помните детский мультик: "Вот это стул - на нём сидят, вот это стол - за ним едят.")

О том, что на основе этого механизма мышления - Сознания - формируется речь, и в результате этого образуются сообщества, которые называются СОЦИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ, я уже писал.

Еще одним важным моментом, на мой взгляд, является возможность строить планы и способность удерживать активность по реализации этих планов длительное время (иногда годами). Подсознание удерживает активность (внимание) не дольше, чем длится непосредственное взаимодействие и пока активна потребность. Сверхсознание способно удерживать активность выбранной модели практически на протяжении всей жизни человека.

Не знаю, насколько это вам очевидно, но модель мира, основанная на причинно-следственных связях, позволяет не только строить планы (сначала я сделаю то, и получится вот то-то, затем - вот это, и у меня будет уже то, и т.д.), но и приводит к возникновению логики как формы мышления (пример правила: "Если мы подошли к краю дороги, а на светофоре горит красный свет, то мы останавливаемся и ждем пока загорится зеленый, когда загорается зеленый - можно идти").

Как и у любого другого механизма мышления, у Сознания есть свой собственный арсенал эмоций, которые служат для регуляции его деятельности. Но, поскольку Сознание - это Со-знание, то есть оно в основном служит для коммуникаций между членами сообщества, то и эмоции у него тоже наделены этим качеством - все они служат для коммуникации.

Это такие всем известные эмоции, как радость, удивление, гнев, возмущение, и т.д. Отличительной чертой всех этих эмоций является их выразительность - то есть внешние проявления, которые видны и легко распознаются (причем многие эмоции у нас общие с животными, что говорит об их эволюционности).

И в заключении хочу вам напомнить об одном замечательном эксперименте, который поставил великий (не побоюсь этого слова) исследователь и человек Вольфганг Кёлер.

Это классический, ставший уже хрестоматийным, эксперимент с обезьяной, ящиками, палкой и бананом.

У обезьяны в клетке под самым потолком вешают на ниточке банан. Она привычно берет в руки палку (с палкой практически все обезьяны умеют обращаться чуть ли не с рождения), и пытается достать ей этот банан. Но банан висит высоко. В клетке у неё есть еще три ящика: один побольше, другой поменьше, и еще поменьше. Она берет первый попавшийся ящик, подтаскивает его под банан, залезает на него и пытается с ящика достать палкой банан. Но банан висит очень высоко. В течении некоторого времени (допустим, 1 час, 2 часа - не знаю) обезьяна предпримет множество попыток достать банан, перепробует всевозможные комбинации с ящиками, палкой, попробует бросать палку - сбить банан... но ничего у неё не получится, и тогда она садится в углу клетки и замирает на очень долгое время.

Её состояние понять не трудно. Современные психологи сказали бы, что она испытывает фрустрацию - внутреннее психическое переживание неудачи - из-за невозможности выполнить поставленную задачу, болезненное состояние вызванное недостижимостью близкой, вроде бы, цели.

Вывод, который мог бы сделать в такой ситуации какой-нибудь скороспелый исследователь, должен быть таким: ничего-то эта обезьяна не может и не умеет - то ли дело - Человек!

Но проходит час, другой... И вдруг наша обезьяна вскакивает с места, быстро (и явно целенаправленно) берет один ящик, на него ставит второй, на него - третий (причем, по размеру!), берет палку, забирается на эту импровизированную пирамиду и сбивает палкой банан!

Этот феномен - внезапного озарения - Кёлер назвал ага-эффектом, или инсайтом.

Так вот, господа, напоминая вам про этот гениальный эксперимент, я хочу всем вам сказать следующее:

тот интеллект, который все вы хотите сделать (и который вы возможно имеете ввиду, когда говорите о сильном ИИ) - это именно такой вот интеллект обезьяны, которая ставит ящики друг на друга, залезает на них и сбивает палкой банан.

Это - уровень Сознания.

Человеческая психика больше и сложнее. И Сознание в человеческой психике - это не самый сложный и не самый эффективный механизм мышления. Да, практически вся современная человеческая цивилизация построена за счет использования Сознания (и даже наши компьютеры задействуют эти же самые правила и законы), но Разум - это нечто более мощное. Помните об этом.
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Об интеллкте
Добавлено: 07 июн 13 4:29
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... но Разум - это нечто более мощное. Помните об этом.

Валера, я получил положительную эмоцию, читая ваши измышлизмы!
Что же есть у Разума, чего нет у Психики?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 07 июн 13 5:59
Цитата:
Автор: Kek
Валера, я получил положительную эмоцию, читая ваши измышлизмы!
Что же есть у Разума, чего нет у Психики?

Сергей, приветствую!
Всегда готов нести людям радость и хорошее настроение!

Я так понимаю твой вопрос, что тебя интересуют отличия - новоприобретения, которые появляются у Разума, в противовес, скажем, Сознанию (описанному мною чуть выше), так?

Потому что Психика - понятие более широкое, чем Разум (психика есть и у животных).
А Разум можно рассматривать как частный случай из множества возможных вариантов Психики. Поэтому вопрос, чем отличается Разум от Психики? - несколько некорректный, но - не суть. Будем считать, что я тебя понял.

Сверхсознание (или Разум - а между ними можно смело ставить знак равенства) начинается с появления способности выделять из абстракций еще большие абстракции (я не знаю как в психике это делается, для меня самого это тоже большая загадка, считайте, что я прошу вашей помощи в этом вопросе - подсказка: может посмотреть как из обычного сенсорного сигнала психика выделяет абстракцию, и уже на основе этого попытаться понять что она делает для того, чтобы получать сверхабстракцию?).

Далее всё происходит точно так же, как и в Сознании. Из этих сверхабстрактных признаков в памяти создаются сверхабстрактные объекты. Какие, например? Например, Бог. Сами посмотрите, какими признаками мы его наделяем: вездесущий, всемогущий, добрый и справедливый, но то потоп устроит, то проклянёт, то концом света грозит, Отец, и в то же время - сам себе Сын, да к тому же еще и Святой дух, и всё это - одновременно, и т.д. (Это была шутка, но она довольно хорошо отражает способность сверхсознания генерировать внутри себя сверхабстрактные сущности.) Другими примерами таких объектов могут являться более близкие и понятные вам явления, как например, Справедливость, Равенство, Демократия, Общество, Вселенная, Гармония и т.д. и т.п. Почти тоже самое, что и Бог.

Потом между этими объектами начинают устанавливаться взаимосвязи. Какие? А такие же - сверхабстрактные. Которые мы обычно называем отношения. Например, "Бог любит всех людей", или "Бог есть Любовь", или "Вселенная бесконечна и непозанаваема", и т.д. В совокупности все эти объекты и связи между ними образуют целостную картину мира, которая называется МИРОВОЗЗРЕНИЕ. (Она показывает, как мы сами - наше Я - смотрим на Мир - Миро-Воззрение).

Что нам это дает?

Во-первых, существенно увеличивается сложность моделируемых связей. На порядки. Мы берем в рассмотрение не просто пару объектов с причинно-следственной связью между ними, как у Сознания, а берем пару ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ явлений, соединяем их, и так - в единстве - рассматриваем. А можем взять сразу ТРИ (Отец, Сын, и Святой дух), ЧЕТЫРЕ (материальное-идеальное-субъективное-объективное), ПЯТЬ (огонь-вода-земля-дерево-металл - в китайской философии), или даже ШЕСТЬ или больше сущностей одновременно.

Кроме того, мы не ограничены в выборе связей между ними (это не причинно-следственная связь, как у Сознания). Так, например, между Богом и Сатаной в простейшем случае - антагонизм, в другом случае - Сатана - ученик, и даже слуга Бога, есть учение, где Иисус рассматривается как Антихрист (а как же Бог и Сын?), и есть такая гипотеза, где Бог и Сатана - это одно лицо. Вобщем, ограничений для моделирования в Разуме нет.

Поэтому можно сказать, что потенциал у Сверхсознания в плане творчества - неограниченный.

Ну, а в практическом плане что это нам дает? - спросишь ты.

У-у-у... много чего дает.

Прежде всего мы благодаря такому механизму моделирования обрели способность управлять стихиями: огонь, ветер, вода, а теперь вот еще и электричество, ядерная энергия и пр.

Потому что любая стихия - не моделируется на более низком и примитивном уровне.

Кроме того, мы и сами между собой НАЧАЛИ УСТАНАВЛИВАТЬ ОТНОШЕНИЯ. Так появились государства и Общество. И войны среди людей в основном происходят по идеологическим - мировоззренческим - причинам, а не за территории, нефть, золото и алмазы, как это нам пытаются втюхать. За мозги. Чужие взгляды уничтожить, свои - распространить. Там где уже установились нужные тебе - "правильные" - порядки, там и нефть будет твоя, и земля, и золото, и алмазы.

Короче, Разум - это мощная машина, которую мы еще только-только начинаем постигать и осваивать. А нам нужно её понять и воспроизвести в железе. А затем - сделать нечто покруче!
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Об интеллкте
Добавлено: 07 июн 13 9:11
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...выделять из абстракций еще большие абстракции...

Пару мыслей по этому поводу. Как только мы простые и реальные вещи облекаем в сложные дефиниции возникает ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЙ тормоз. Что я хочу сказать? Что такое АБСТРАКЦИЯ с точки зрения мозга?
Это вполне конкретные нейронные связи, образующие процесс. С этой точки зрения чистых абстракций не существует, это что-то эфемерное. Любая абстрактная форма имеет в мозгу свою структуру и более того. Она проверяется обратными связями, направленными в сенсорику. Я внучке 3-х лет объяснял, что такое Родина. Это абстрактное понятие по твоей терминологии, присущее Сверхразуму.
"Родина - это когда красиво..." - сказала она, потому что я объяснял ей это в лесу и сказал - посмотри как красиво. И так, любая абстракция имеет связь с внешним миром, она проверяется на сенсорном уровне. Другое дело, что проверка эта не однозначна и имеет набор индивидуальных особенностей. Но в целом по больнице - абстракция всегда конкретна, за исключением квадрата Малевича.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 07 июн 13 12:52
Цитата:
Автор: Kek
Пару мыслей по этому поводу.
Что такое АБСТРАКЦИЯ с точки зрения мозга?
Это вполне конкретные нейронные связи, образующие процесс.
С этой точки зрения чистых абстракций не существует, это что-то эфемерное. Любая абстрактная форма имеет в мозгу свою структуру и более того. Она проверяется обратными связями, направленными в сенсорику.

Как образуется абстракция.

Есть конкретное сенсорное восприятие с органов чувств. Воспринимается, допустим, какой-то объект, который имеет свойство "красный". В природе не существует "красного" как такового, как абстракции, но существует множество конкретных "красных" - красно-желтых, алых, малиновых, бардовых и т.д. и т.п. Причем, в каждом случае - конкретный оттенок.

Среди множества объектов имеющих это (или подобное) свойство, мозг научился выделять (отделять и обобщать) свойство оторванное от объектов - само по себе - и лишенное конкретики - так возникает абстракция.

Но когда мы берем какую-нибудь абстракцию, например, "красный", или "твердый", то в реальном мире мы найдем объекты, которые бы обладали подобным свойством (правда, уже с конкретным наполнением).

Если же мы берем любое сверхабстрактное свойство, например, "вездесущий" (типа, Бог), то сколько бы вы не искали объектов в реальном мире, вы нигде ничего подобного не найдете. В связи с этим у меня вопрос: откуда же человек взял это свойство, если его в реальном мире нет (даже теоретически). Справедливости - нет. Равенства - нет. Гармонии - нет. (Бога, кстати, тоже нет.) Но в нашей голове все эти объекты есть. И свойства у них тоже есть. Сверхабстрактные.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Об интеллкте
Добавлено: 07 июн 13 15:21
Цитата:
Автор: Vpolevoj

вы когда отвечаете сразу много буков пишете, не то что бы сложно было так много читать, но неудобно, когда хочется уточнить, а вы уже переходите к другому, а потом к третьему а еще с первым не разобрались :-)
мне было бы проще по порядку двигаться, достигая согласия и понимания по порядку.

поэтому один простой вопрос, что такое абстрактные объекты, чем они отличаются от обобщений, как формируются/откуда берутся?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 1:09
Цитата:
Автор: ‮
вы когда отвечаете сразу много буков пишете, не то что бы сложно было так много читать, но неудобно, когда хочется уточнить, а вы уже переходите к другому, а потом к третьему а еще с первым не разобрались :-)
мне было бы проще по порядку двигаться, достигая согласия и понимания по порядку.

Эта ситуация легко разрешается путем переноса обсуждения в другие темы (либо уже существующие, либо заводится новая отдельная, специально для обсуждения конкретного вопроса созданная), как это делает, например, Luarvik_Luarvik.

А в своей теме я хотел бы двигаться в собственном ритме: успеваете - хорошо, нет - просто наблюдайте. Если что заинтересовало, выносите вопрос в отдельную тему. Обещаю, что не оставлю без внимания.

Цитата:
Автор: ‮
один простой вопрос, что такое абстрактные объекты, чем они отличаются от обобщений, как формируются/откуда берутся?

На этот вопрос есть простой ответ: я не знаю.

Не потому что у меня нет на этот счет своего собственного мнения, но, как говорил Kek, каждая абстракция (и процесс её выделения) имеет в мозгу вполне конкретное нейронное воплощение и вполне конкретный механизм, который мы, к сожалению, пока не знаем.

Различные мнения и гипотезы на этот счет - пожалуйста, сколько угодно. Конкретного и объективного знания... пока нет, и в ближайшее время не предвидится.

А теперь попробую ответить на ваш вопрос со своей колокольни (основываясь на собственных гипотезах и предположениях).

Абстрактные объекты, как я уже писал в своем посте про Сознание - получаются путем синтеза их из абстрактных свойств. То есть, абстрактные объекты - это объекты собранные из абстрактных свойств. Свойства - первичны, объекты - вторичны.

Чем абстрактные объекты и абстрактные свойства отличаются от обобщений - я не знаю.

Но допускаю, что это одно и то же, либо очень близко. Вполне возможно, что в мозгу происходит нечто подобное обобщению - и именно так возникают абстракции. Но, как я уже говорил, конкретных механизмов этого процесса мы не знаем - поэтому можем лишь предполагать. Но как гипотеза - ваше сопоставление вполне приемлемо.

Как формируются абстракции?

Я уже немного написал об этом в своем ответе Kek-у. Но могу добавить.
Первична всегда реальная сенсорика - КОНКРЕТНАЯ. Именно из неё наш мозг и наша психика (путем обработки - естественно - именно это позволяет нам говорить об АЛГОРИТМЕ) вычленяет абстракции. Как она это делает? Пока загадка.

Но мы смело можем выдвигать гипотезы (никто нам этого не запрещает), можем проверять их на практике и в своих экспериментах. Можем придумывать свои алгоритмы обработки - это тоже не запрещено. И получать свои (даже еще пока несуществующие) механизмы работы психики. Благо, что структура и принцип действия у всех механизмов одинаковый.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 1:32
Цитата:
Автор: Vpolevoj
откуда же человек взял это свойство, если его в реальном мире нет
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
В реальном мире много чего нет из того, что есть в виртуальном, не только запредельных абстракций.

Откуда взял? - Собрал из "старого хлама".

Модель чего угодно построить не сложно - вопрос одной лишь фантазии.
Вы слышали, Vpolevoj, что-нибудь о "творческих способностях"? Приходилось сталкиваться?

Поскольку мы не знаем точно откуда наш мозг берет все эти абстракции и сверхабстракции, то мы вправе предположить (выдвинуть гипотезу), что он их синтезирует сам, собирая "из старого хлама".

Комбинируя между собой различные "обломки" можно теоретически получить всё что угодно. Было бы время и желание. И был бы соответствующий механизм (творческие способности).

Если мы допускаем внутри нашей психики наличие подобного (творческого) механизма, то тогда вполне допустимым становится появление в ней таких сущностей как Бог, Гармония, Справедливость и пр. И сверхабстрактные свойства тоже, скорее всего, получаются сами собой, путем все того же обобщения, например.

Но я вам в прошлый раз (в своём ответе Kek-у про отличия Разума) забыл сказать об одной, но очень важной, особенности Разума.

Если у Разума такой огромный творческий потенциал (а так получается, что Разум чуть ли не с самого начала, еще с момента выделения отдельных свойств, занят творчеством), и в результате его работы у него в памяти создаются небывалые сверхабстрактные сущности, то что он с ними потом делает? Не знаете? А я вам отвечу.

Поскольку у любой информационной системы существует единственная глобальная цель - установление информационного равновесия, то и у Разума - точно такая же цель - равновесие.

И поскольку внутри Разума им созданы небывалые несуществующие в природе объекты, и это вызывает у него НЕРАВНОВЕСИЕ, то что? - правильно! - нужно их СОЗДАТЬ В РЕАЛЬНОСТИ - ЧТОБЫ БЫЛО - и тогда будет РАВНОВЕСИЕ.

Вот нет в мире, скажем, Справедливости, а мы сделаем, нет самолетов - создадим, никто в космос не летает - полетим, Бога нет - подумаешь - сделаем и его!

Все, что придумано нашим Разумом - он пытается найти во внешнем мире (например, Гармонию), а если не находит, то создает - воплощает - сам.

Чтобы было.
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 2:31
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Поскольку у любой информационной системы существует единственная глобальная цель - установление информационного равновесия, то и у Разума - точно такая же цель - равновесие.

Вот тут я позволю себе иной расклад.
Если цель равновесие, то достигнуть его очень просто - скатиться в локальный экстремум и вся недолга.
Комфортно энергетически и все.
А как из него выбраться - надо еще механизмы сочинять.
Я же предлагаю иное понимание. Разумная Система наоборот - "ищет" и "желает" отсутствия информационного равновесия. Создание абстракций и реализация их в мире - это нарушение равновесия.
Смерть - это равновесие и невозможность его нарушить.
Нарушение равновесия - затратная вещь.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 4:51
Цитата:
Автор: Kek
Если цель равновесие, то достигнуть его очень просто - скатиться в локальный экстремум и вся недолга.

А как из него выбраться - надо еще механизмы сочинять.

Я же предлагаю иное понимание. Разумная Система наоборот - "ищет" и "желает" отсутствия информационного равновесия.

Я тоже считаю, что система, которая ищет равновесия, довольно быстро его находит - как ты пишешь - в любом локальном экстремуме. Именно потому, что это ей энергетически выгодно.

Но в реальных системах (например, в живых организмах) этого не происходит. Почему? Потому что информационная система, как правило, не одна (это только наши компьютеры одиноко стоят на столах и под столами), а все навески и довески ("нашлепки") постоянно требуют к себе внимания и выводят нашу информационную систему из равновесия.

Так я считаю.

Но в тоже время, я понимаю и твою, Сергей, позицию. Считаю её равной своей.
Аргументов против у меня пока нет. Но я подумаю.
Возможно, решение окажется простым. (Пока не знаю.)
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 5:04
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
"Не знаете? А я вам отвечу."[милые мои детишечки !] (Вообще, Ваша манера выражаться... мы же не... а взрослые, иногда бородатые и очкастые мужики !)

Я уже подумал над этой проблемой (еще после вашей первой претензии ко мне).
И пришел к выводу, что менять свою манеру изложения (и обращения) мне не стоит.

Во-первых, я к ней привык. Менять манеру - дело трудное, почти невозможное (все равно что изменить самому себе).

Во-вторых, я отношусь к другим людям так, как к с самому себе.
Я очень не люблю когда со мной говорят "взрослым" языком. Используя малопонятные термины и выражения. Разговаривая с маленькими детьми следует говорить с ними как со взрослыми (чем младше ребенок, тем более серьезным и взрослым должен быть твой тон). Разговаривая же со взрослыми, следует говорить с ними как с детьми (тут обратное правило: чем взрослее и серьезнее ученый муж, с которым ты ведешь свой разговор, тем проще и понятнее должна быть твоя речь). И я хочу к себе именно такого обращения - как с ребенком.

В-третьих. Существует такое простое правило: "Если ты не можешь изложить свою мысль просто и понятно (на обычном русском языке), то это означает, что ты сам ничего из того, что говоришь, не понимаешь."
Я стараюсь следовать этому правилу.

Специальные термины и научные выражения хороши лишь непосредственно в профессиональной деятельности. Вот если у нас дойдет до этого дело, то тогда - будьте уверены - я не только буду разговаривать с вами жестким сухим "профессиональным" языком, но и потребую того же от вас.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 23:02
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот если бы нам дали такое задание - из потока входных данных выделить абстракцию?
Можно что-нибудь придумать?
Цитата:
Автор: Kek
Ндык, я это и пытаюсь именно делать...
И потом, я не спорю. Я ищу вдохновение...

Хорошо. Я попробую уточнить и конкретизировать задание.

Вот у нас с органов чувств поступают данные.

Эти данные КОНКРЕТНЫЕ. Они отражают текущее состояние взаимодействия датчиков (органов чувств) и окружающей среды. Никакого "красного", "длинного", "тяжелого", "теплого" в этих входных данных нет. Пока нет.

Вообще говоря, диапазон изменения данных по любой модальности на этих органах чувств НЕПРЕРЫВНЫЙ, и из этого диапазона очень трудно (предполагаю, что "трудно" только без особой специальной обработки) выделить какие-то ОСОБЫЕ участки, которые бы годились на роль абстракции.

Вот, например, цветовое зрение.

У нас есть такие абстракции, как "красный", "зеленый", "синий" и т.д.

Но во-первых, мы знаем, что умение выделять, узнавать и называть отдельные цвета - это культурный феномен - ему ОБУЧАЮТСЯ, хотя и глаза и мозг у всех людей устроены в принципе одинаково (не считая дальтоников, конечно - те неспособны выделять цвета по вполне объективным причинам).

Во-вторых, от любого объекта идет раздражение всех цветовых рецепторов (правда в различных соотношениях - это похоже на разложение сигнала на RGB), и сказать что вот этот объект, скажем, "красный", или "синий" однозначно нельзя. Можно, скорее, говорить о положении каждого конкретного окраса на некой палитре цветов, но не как об абстрактном цвете "красный" или "синий".

И в-третьих, возьмем для чистоты эксперимента белый свет разложенный призмой - радугу. Каждой точке на этой линейной зависимости соответствует вполне конкретная частота электромагнитного излучения. Но вот, скажите мне, где на этой прямой заканчивается "красный" и начинается "оранжевый", или заканчивается "синий" и начинается "фиолетовый"?

Возьмем теперь какой-нибудь другой пример.

Вот, скажем, есть такие абстракции, как геометрические формы: "круг", "квадрат" и пр.

Понятно, что в природе никаких кругов и квадратов в чистом виде нет - это самая что ни на есть абстракция. Но вот скажите мне, где, при каких соотношениях сторон (и их прямизне) "квадрат" становится квадратом, а при каких он превращается в прямоугольник, ромб или трапецию? Когда "круг" уже не круг, а - овал, и когда "овал" становится кругом?

Рассматривая все эти (и подобные им) примеры, можно заметить, что любая абстракция допускает некоторые отклонения конкретных данных от условной средней точки, короче - это своеобразный диапазон, внутри которого "красное" еще остается красным, а вот за пределами этого диапазона "красное" красным уже быть перестает.

Деление непрерывного ряда данных на диапазоны - это уже, я считаю, зацепка.

Нужно лишь понять правило, по которому наш мозг это делает.
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Об интеллкте
Добавлено: 08 июн 13 23:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Деление непрерывного ряда данных на диапазоны - это уже, я считаю, зацепка.
Нужно лишь понять правило, по которому наш мозг это делает.

Вот это ключевая фраза. Эта мысль несет практическую значимость.
И она высказывлась на форуме в различных контекстах многожды. Вы подошли к пониманию этой задачи сверху от общего, размышляя о сверхабстракциях, к частному.
Мой эксперимент, о котором я писал, призван был скромно оценить количественные характеристики в рамках некоего "правила". А правило, я неустану это повторять, универсальное - поиск новизны в потоке. Выполнение этого правила системой необходимо ограничить, т.е. задать краевые значения.
Почему? Да, потому что поток, нет Поток... данных непрерывен и бесконечен. Его диапазоны огромны и вмещают в себя все абстракции. Скушать сразу все не возможно. Надо ввести ограничения для системы, разбить на уровни сложности, завязать и определить взаимодействие этих уровней... Вот практика. Пока, я нахожусь на понимании этого. Но все познается на примерах, поэтому в ближайшее время, надеюсь, сделаю двух-уровневую систему распознавания сонарного образа.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об интеллкте
Добавлено: 09 июн 13 2:33
Цитата:
Автор: VpolevojХорошо. Я попробую уточнить и конкретизировать задание

Имеет смысл определить цель. Для чего задание, что хотим на выходе?

Неплохо бы определить пространства существования объектов (системы отсчёта), потом можно будет вводить объекты этого пространства. Для биообъектов, имеем 2 пространства: 1 - пространство исходного сигнала (датчики/рецепторы), второе пространство его интерпретации (отображения) - пространство мозга.

Если даётся определение термину (т.е., к какому пространству принадлежит объект и т.д.), то проблем должно быть меньше. В пространстве нанометров (терагерц), признаки (различительные/идентификационные) цветовых объектов таковы:
Диапазон красных цветов в спектре часто определяют длиной волны 620—740 нанометров, что соответствует частоте 484—405 терагерц. Оранжевый - цвет, промежуточный между красным и жёлтым. Имеет длину волны 590—620 нанометров. В системе красный-зелёный-синий оранжевый — цвет 3-го порядка (между красным и жёлтым), его можно охарактеризовать как жёлто-красный

Спектральный синий цвет ощущается человеком под действием излучения с длиной волны около 440—485 нм (иногда диапазон указывают шире — 420—490)

Фиолетовый - цвет, соответствующий монохроматическому излучению с минимальной длиной волны, которую способен воспринимать человеческий глаз (диапазон длин волн 380—440 нм). В системе красный-зелёный-синий фиолетовый — цвет 3-го порядка (между синим и пурпурным), его можно охарактеризовать, как сине-красно-синий.

В абстрактном (математическом) пространстве признаки геометрических объектов таковы:
Квадрат - правильный четырёхугольник, у которого все углы и стороны равны.

Прямоугольник - параллелограмм, у которого все углы прямые (равны 90 градусам).

Ромб -параллелограмм, у которого все стороны равны. Ромб с прямыми углами называется квадратом.

Трапеция - четырёхугольник, у которого только одна пара сторон параллельна (а другая пара сторон не параллельна)

Круг - геометрическое место точек плоскости, расстояние от которых до заданной точки, называемой центром круга, не превышает заданного неотрицательного числа, называемого радиусом этого круга.
Овал - в алгебраической геометрии овалами называют также просто замкнутые (не обязательно выпуклые) связные компоненты плоских алгебраических кривых

Можно рассматривать ещё и конические сечения. Эксцентриситет предоставляет чёткие критерии для "распознавания образов" (т.е., где заканчивается окружность и начинается эллипс). На то она и эволюция, чтобы устранять "близорукость" (уточнять границы распознаваемых объектов для их последующего упорядочивания в иерархии, создания модели/картины мира).

Какие "определения" (возможности), такие и проблемы "распознавания".
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 09 июн 13 3:33
Fractaler, спасибо вам за ссылки. Я сам как раз собирался это сделать.
Цитата:
Автор: Fractaler
Красный. Диапазон красных цветов в спектре часто определяют длиной волны 620—740 нанометров.
Оранжевый, промежуточный между красным и жёлтым. Имеет длину волны 590—620 нанометров. В системе красный-зелёный-синий оранжевый — цвет 3-го порядка (между красным и жёлтым), его можно охарактеризовать как жёлто-красный.
Синий. Спектральный синий цвет ощущается человеком под действием излучения с длиной волны около 440—485 нм (иногда диапазон указывают шире — 420—490)[/url]
Фиолетовый, соответствующий монохроматическому излучению с минимальной длиной волны, которую способен воспринимать человеческий глаз (диапазон длин волн 380—440 нм). В системе красный-зелёный-синий фиолетовый — цвет 3-го порядка (между синим и пурпурным), его можно охарактеризовать, как сине-красно-синий[/url].

У вас не хватает желтого, зеленого и голубого цветов. Добавлю их.

Желтый - с длиной волны от 565 нм до 590 нм.
Зеленый - с длиной волны приблизительно 500—565 нанометров.
Голубой - в википедии нет конкретного диапазона!!!

Сведу в таблицу.

Красный - 620—740
Оранжевый - 590—620
Желтый - 565 - 590
Зеленый - 500—565
Голубой - нет (возможно, что между 490 и 500)
Синий - 420—490
Фиолетовый - 380—440

Разностный диапазон.

Красный - 740-620=120
Оранжевый - 620-590=30
Желтый - 590-565=25
Зеленый - 565-500=65
Голубой - 500-490=10
Синий - 490-420=70
Фиолетовый - 440-380=60

Как видим, диапазоны очень неравномерные. Самые большие - у основных цветов - красный, зеленый, синий.

Средние значения.

Красный - (740+620)/2=680
Оранжевый - (620+590)/2=605
Желтый - (590+565)/2=577.5
Зеленый - (565+500)/2=532.5
Голубой - (500+490)/2=495
Синий - (490+420)/2=455
Фиолетовый - (440+380)/2=410

Разместим эти (средние) значения на графике:


Как видим, зависимость линейная (странно, я ожидал логарифмической). Чуть-чуть выбивается оранжевый (6-й на графике) цвет, но отнесем это на совесть исследователей.

Возможно, нужно брать не длину волны, а частоту, но я так думаю, что результат будет примерно таким же.

Можно уже выдвинуть первую рабочую гипотезу.

На всем диапазоне воспринимаемой величины выбираются некие опорные точки, вокруг которых (в некоторой окрестности от них) значение считается неизменным. Ему (этому значению) присваивается собственное название - термин (условный символ). Так образуются абстракции.

Осталось только определиться с правилом, по которому выбираются эти опорные точки.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (60)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  60<< < Пред. | След. > >>