GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об интеллкте
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об интеллкте
Добавлено: 09 июн 13 4:29
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...На всем диапазоне воспринимаемой величины выбираются некие опорные точки, вокруг которых (в некоторой окрестности от них) значение считается неизменным. Ему (этому значению) присваивается собственное название - термин (условный символ). Так образуются абстракции.
Осталось только определиться с правилом, по которому выбираются эти опорные точки.

Так а что должно быть в итоге? Какое-то своё (по своим критериям) определение термина ("синий" - это ..., "красный" - это и т.д.)?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 09 июн 13 9:35
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...На всем диапазоне воспринимаемой величины выбираются некие опорные точки, вокруг которых (в некоторой окрестности от них) значение считается неизменным. Ему (этому значению) присваивается собственное название - термин (условный символ). Так образуются абстракции.
Осталось только определиться с правилом, по которому выбираются эти опорные точки.
Цитата:
Автор: Fractaler
Так, а что должно быть в итоге? Какое-то своё (по своим критериям) определение термина ("синий" - это ..., "красный" - это и т.д.)?

Нет, не в определении (нового термина) дело.
Когда выбрано опорное значение (несколько опорных точек), и следовательно, определен диапазон допустимых значений (скажем, у нас получилось всего два диапазона: красный и синий), то мы не просто определили два этих термина (не в этом дело), мы теперь можем о любом предмете говорить красный он или синий. Вот этот предмет - КРАСНЫЙ, а этот - СИНИЙ!

Опорных точек может быть две, три, четыре, пять и т.д. Это будет зависеть, скорее всего, от потребности (в деятельности, по видимому). По мере необходимости количество опорных точек (и соответствующих им диапазонов) увеличивается. Так уточняются наши понятия и представления.

Маленькая цитата из вот этого текста.

Фраза «каждый охотник желает знать, где сидит фазан» известна каждому с детства.

Это зазубрено, привычно, и многие искренне недоумевают, как так получается, что в некоторых странах число цветов радуги может быть совсем другим. Но кажущиеся несомненным утверждение, что «в радуге семь цветов», так же как и «в сутках 24 часа» — это лишь продукты человеческой фантазии, к природе никакого отношения не имеющие.

Радугу всегда видели по разному в разные периоды истории и в разных народах. В ней различали и три основных цвета, и четыре, и пять, и сколько угодно. Аристотель выделял только три цвета: красный, зеленый, фиолетовый. Радужный Змей австралийских аборигенов был шестицветным. Некоторые африканские племена видят в радуге только два цвета — темный и светлый.

Так откуда же взялись пресловутые семь цветов в радуге?

Хотя явление радуги объяснил преломлением солнечных лучей в каплях дождя еще в 1267 году Роджер Бэкон, но проанализировать свет додумался только Ньютон и, преломляя луч света через призму, сначала насчитал пять цветов: красный, желтый, зеленый, синий, фиолетовый (он называл его пурпурным). Затем ученый присмотрелся — и увидел шесть цветов. Но цифра шесть верующему Ньютону не приглянулась. Не иначе, как бесовское наваждение. И ученый «высмотрел» еще один цвет. Цифра семь ему подходила: число древнее и мистическое — тут и семь дней недели, и семь смертельных грехов. Седьмым цветом Ньютону причудился индиго. Так Ньютон стал отцом семицветной радуги.

Разделение спектра на семь цветов прижилось, и в английском языке появилась следующая запоминалка — Richard Of York Gave Battle In Vain (In — для синего indigo). Но со временем об индиго забыли и цветов стало шесть.

Русские до хрипоты будут спорить о радуге семицветной. Американских детей учат шести основным цветам радуги. Английских (немецких, французских, японских) тоже. Но все еще сложнее. Кроме разницы в количестве цветов существует другая проблема — цвета не те.

Японцы, как и англичане, уверены, что в радуге шесть цветов. И с радостью вам их назовут: красный, оранжевый, желтый, голубой, синий и фиолетовый. А куда делся зеленый? Никуда, его в японском языке просто нет.

Англичане согласятся с японцами по количеству цветов, но никак не по составу. У англичан в языке (да и в других романских языках) нет голубого цвета. А раз слова нет — то и цвета нет. Они, конечно, тоже не дальтоники, и голубой от синего отличают, но для них это просто «светло-синий» — то есть не основной.

Таким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» — не из сферы физики и биологии.

В казахском языке, например, радуга семицветная, но сами цвета с русскими не совпадают. Тот цвет, что переводится на русский язык как голубой — в казахском восприятии смесь голубого с зеленым, желтый — смесь желтого с зеленым. То есть то, что считается смесью цветов у русских, считается самостоятельным цветом у казахов. Американский оранжевый — это отнюдь не наш оранжевый, а зачастую — скорее красный (в нашем понимании).

Тайцев, как и нас, учат в школе, что цветов в радуге семь.

Но в повседневной жизни количество воспринимаемых цветов у тайцев зависит от места проживания. В городе скорей будет официальное количество — семь. А в провинции — по разному. Причем цвета радуги могут различаться даже в соседних деревнях. Например, в некоторых поселениях на северо-востоке есть два оранжевых цвета «сом» и «сед». Второе слово значит что-то вроде «более оранжевый». Как и в случае, скажем, с чукчами, имеющими в языке больше разных названий для белого цвета, поскольку они издавна различают оттенки белого снега, выделение тайцами отдельного цвета не случайно. В тех местах растет на деревьях красивый цветок «докджан», цвет которого отличается от привычного цвета апельсина «сом». В словаре вы этого слова, скорее всего, не найдете. Но об этом цветке можно услышать в тайских песнях на исанском наречии:

«Я очень скучаю по Исану, скучаю по цветам докджан Тунг Луилай».

Как отметил кто-то: «сталевары различают массу оттенков в переходе от желтого к красному…»
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об интеллкте
Добавлено: 09 июн 13 11:22
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Нет, не в определении (нового термина) дело.
Когда выбрано опорное значение (несколько опорных точек), и следовательно, определен диапазон допустимых значений (скажем, у нас получилось всего два диапазона: красный и синий), то мы не просто определили два этих термина (не в этом дело), мы теперь можем о любом предмете говорить красный он или синий. Вот это предмет - КРАСНЫЙ, а этот - СИНИЙ!

Так ведь без определения приёма/передачи информации нельзя будет делать. Если на юге измеряют и говорят - 400нм, то и на севере тоже будет 400нм. А какие синонимы при этом будут иметь эти диапазоны - это проблема синонимистов.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 10 июн 13 5:59
Цитата:
Автор: Fractaler
Так ведь без определения приёма/передачи информации нельзя будет делать. Если на юге измеряют и говорят - 400нм, то и на севере тоже будет 400нм. А какие синонимы при этом будут иметь эти диапазоны - это проблема синонимистов.

Вовсе нет.
Вот пример из той же статьи.

В Японии зеленого цвета нет, что приводит к забавным казусам. Российский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не потому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый — оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) — но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.

Англичане согласятся с японцами по количеству цветов, но никак по составу. У англичан в языке (да и в других романских языках) нет голубого цвета. А раз слова нет — то и цвета нет. Они, конечно, тоже не дальтоники, и голубой от синего отличают, но для них это просто «светло-синий» — то есть не основной. Так что англичанин искал бы упомянутую папку еще дольше.


Как видим, дело не в синонимах. То что для японца "голубой" и что для англичанина "голубой" - две большие разницы. Как будет разным и, скажем, у русских "оранжевый" и у американцев "оранж", который у них скорее ближе к нашему красному (хотя рыжий цвет волос, который у нас "рыжий", для американца будет называться "Рэд" - красный). И т.д.

Проблема, как видите не у синомимистов, а у нас - простых пользователей языка.

Я же хотел сказать вовсе не об этом, а совсем о другом: О ПРОЦЕССЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ АБСТРАКЦИЙ.

Когда у нас один непрерывный диапазон воспринимаемых значений (например, цвета), то ни о каких абстракциях речи быть не может - диапазон целостный, реакция на сигнал - непосредственная.

Когда же этот диапазон делится условно ХОТЯ БЫ НА ДВЕ части, то каждая часть может быть названа своим именем (скажем, "левая" и "правая", или как у нас с цветами - КРАСНАЯ и СИНЯЯ), и это вовсе не значит, что красный - это 680нм, а синий - 455нм. Нет. Красный - это весь диапазон от, скажем, 530 до 740 нм, а синий, соответственно - от 380 до 530 нм. То есть, все что слева от края до середины - это красный, а что справа - от середины до края - это синий.

И каждому такому диапазону будет соответствовать свой нейрон (это согласуется с положением, которое выдвинул Кек, что каждой абстракции должна соответствовать своя нейронная структура). Попал свет в первую половину - активировался первый нейрон - значит, КРАСНЫЙ, попал свет во вторую половину диапазона - активировался второй нейрон - значит, СИНИЙ. "Красный" и "синий" в этом случае будут не реальными цветами, а - абстракциями.

По этому же принципу в случае необходимости идет разделение диапазона дальше, и у нас возникают уже не два цвета, а - три, четыре, пять, шесть и даже СЕМЬ.

Почему же семь, а не, скажем, восемь, девять, десять?

Мне кажется, что это опять же связано с особенностями нашего мозга. Считается, что в среднем в активной памяти может удерживаться 7+2 объектов (+2 - это не у всех, обычно число удерживаемых одновременно в памяти объектов равно 7-и). Вот поэтому и семь.

Возможно, что и нот тоже семь по этой же причине. И другие такие же совпадения происходят вовсе не от того, что объектов на самом деле семь - просто так удобнее нашему мозгу.

Нейроны, которые обслуживают выделение абстракций (например, как в нашем примере - цветов радуги), могут в свою очередь сами замыкаться на отдельный нейрон, и тогда у нас получится новая абстракция - ЦВЕТА. Цвет, как признак - любой цвет, просто ЦВЕТ, как самостоятельное понятие.

Так же может происходить и с другими первичными абстракциями. И у нас будут возникать абстракции второго порядка - длина, вес, твердость (прочность), температура и т.д. Из них, по всей видимости, можно выделить абстракции третьего порядка, четвертого, и т.д.

Но все же, мне так кажется, что до сверхабстракций мы таким образом не доберемся. Тут требуется какая-то своя - особая процедура. Как писал Luarvik_Luarvik: "собирает новое из всего старого, что находится в его распоряжении, просто потому, что больше взять негде!" - в мозгу происходит синтез нового понятия из обломков старых. Именно так, я считаю, образуются и сверхабстрактные свойства и сверхабстрактные объекты на основе этих свойств.

И все же я не хочу на этом останавливаться. Я хочу обратить ваше внимание еще на один, очень, на мой взгляд, важный момент. (Это, Кек, и для тебя тоже может оказаться интересным.)

Почему никто из вас не заметил, что до того как мозг начнет выделять абстракции, обработка информации все равно им ведется, и довольно успешно ведется. Уровень Сознания в психике - ВТОРОЙ, но ведь есть же еще и ПЕРВЫЙ уровень, который я, вслед за Симоновым П.В., называю Подсознание.

Неужели никому из вас не интересно, как происходит обработка информации там? Когда еще нет разделения потока входных данных на абстрактные свойства.

Возможно, что вы уже много раз обсуждали это на форуме, и давно знаете ответ. Тогда скажите мне, пожалуйста.

Как происходит обработка информации, когда никакого её разделения на абстрактные свойства еще нет?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об интеллкте
Добавлено: 10 июн 13 6:59
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Как видим, дело не в синонимах

Имелись в виду "цветовые синонимы" для волновых диапазонов (500—565нм и т.д.). Конечно, стандартизация была пока только на уровне ДНК. Почти у всех людей есть стандартный набор (модель) встроенных датчиков регистрации цветового диапазона (другие пока не берём). То, что на уровне словесной модели нет стандарта, то это дело временное (глобализация исправляет). Использование нм-диапазона (вместо "голубой", синий, зелёный и т.п.) исключает ошибки (для роботов скорее всего так и будет, типа о "родинке": "Какое у вас необычное покрытие 403-451нм диапазона радиусом 2 мм с центром в точке между цветовыми датчиками!").
А те, кто работает с цветом, распознают намного больше, чем остальные. Да и эволюция направлена на то, чтобы уменьшить шаг дискретизации всего диапазона волн (начиная от встроенных датчиков, заканчивая искусственными). Вначале была только клетка, которая могла распознавать свет/тьму, скорость изменения освещения и т.п. Потом появляется линейность (1D), плоскость (2D, сетчатка) что позволяет уже регистрировать границы объектов, потом 3D (линза+бинокуляризация). Чем больше информации регистрируется биообъектом, тем больше шансов выжить.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Так же может происходить и с другими первичными абстракциями. И у нас будут возникать абстракции второго порядка - длина, вес, твердость (прочность), температура и т.д. Из них, по всей видимости, можно выделить абстракции третьего порядка, четвертого, и т.д.

Всё это где то должно где-то как-то существовать. Согласны? Можете прикинуть хотя бы примерно (сверхабстракция такая то, базируется на абстракции "длина", которая основывается на абстракции такой то, которая существует в таком то пространстве и т.д.? Можно ведь уже что-то "практическиреальное" вырисовывать, переходить от абстракций к конкретике.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об интеллкте
Добавлено: 10 июн 13 13:47
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Как происходит обработка информации, когда никакого её разделения на абстрактные свойства еще нет?

Как зануды, вроде меня, так и сверхкреативные личности почти уже договорились, что абстракция это не разделение (анализ), а обобщение (синтез). Хотите, -давайте понимать друг друга именно в этой системе координат.
А без отличий не возможна сама информация.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об интеллкте
Добавлено: 10 июн 13 14:00
Мне интересно, как понять, что цветовосприятие, действительно, заложено генетически. Попросить людей рассказать как они воспринимают цвет без привязки к объектам?
Тут племяннику велели нарисовать существительное, прилагательное и глагол... У меня мозг взорвался.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 10 июн 13 21:52
Цитата:
Автор: Fractaler
Использование нм-диапазона (вместо "голубой", синий, зелёный и т.п.) исключает ошибки (для роботов скорее всего так и будет, типа о "родинке": "Какое у вас необычное покрытие 403-451нм диапазона радиусом 2 мм с центром в точке между цветовыми датчиками!").

В связи с этим почему-то вспомнился один анекдот:

Три женщины разговаривают о своих мужьях.
- У моего - 12 см.
- А у моего - 20 см.
Третья:
- А у моего - 650 нм...
- ???
- Что, такой МАЛЕНЬКИЙ?!!!
- Нет. Такой красный.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 10 июн 13 23:36
Цитата:
Автор: Fractaler
Конечно, стандартизация была пока только на уровне ДНК.
Почти у всех людей есть стандартный набор (модель) встроенных датчиков регистрации цветового диапазона (другие пока не берём).
А те, кто работает с цветом, распознают намного больше, чем остальные.
Цитата:
Автор: kondrat
Мне интересно, как понять, что цветовосприятие, действительно, заложено генетически. Попросить людей рассказать как они воспринимают цвет без привязки к объектам?

Цветовое зрение (у человека) оказалось несколько сложнее, чем это описано в классических учебниках.
Так, например, традиционно принято считать, что человеческий глаз воспринимает всего три цвета - красный, зеленый и синий (по числу светочувствительных колбочек в сетчатке).



Есть, правда, дальтоники, у которых отсутствуют те или иные колбочки, и они, следовательно не могут воспринимать и различать те или иные цвета.

Но в последнее время все чаще стали появляться статьи о так называемом тетрахроматическом зрении - основанном не на трех, а на четырех опсинах - светочувствительных белках. Оказывается, что тетрахроматическое зрение есть и у человека, только встречается оно очень редко.

Цитата из Википедии:

"Ген OPN1LW, который кодирует пигмент, отвечающий за воcприятие красного цвета, высоко полиморфен (в недавней работе Виррелли и Тишкова было найдено 85 аллелей в выборке из 256 человек), и около 10% женщин, имеющих два разных аллеля этого гена, фактически имеют дополнительный тип цветовых рецепторов и некоторую степень четырёхкомпонентного цветового зрения."

Как ни странно, но выявить таких женщин (а данная особенность встречается только лишь у женщин) позволяет дальтонизм. Как правило у тех мальчиков, у которых выявлен дальтонизм, матери (или сестры) могут быть тетрахромиками, поскольку тетрахроматизм передается лишь по женской линии.

Что в таком случае считать нормой у человека - трехцветное зрение или же четырехцветное - становится непонятным.

Все наши современные технические устройства (телевизоры, кинопленки, и т.д.) основаны на принципе кодирования цвета путем комбинации трех основных (базовых) цветов - как в нашем глазу. Потому что именно так устроено цветовое зрение У БОЛЬШИНСТВА людей. Как при этом видят это же изображение тетрахромики - никого не волнует (хотя уже известно, что видят они цвета несколько иначе, разница между нами получается примерно такая же как между "нормальными" людьми и дальтониками, то есть, то, что для нас - "нормальных" - один цвет - мы их не различаем - тетрахромики видят как разные цвета и различают их, да и сочетания цветов у них другие, то что для нас нормально, для них кажется аляповатым, негармоничным).

Вобщем, не все так просто с ДНК и стандартным набором датчиков в зрительной системе человека.

Ссылки:
Тетрахроматическое зрение и малавийцы
Обоняние и цветное зрение в эволюции млекопитающих развивались в противофазе
Зрение человека - Википедия

Таким образом, у человека встречается тетрохроматическое (основанное на четырех типах колбочек) зрение, трихроматическое ("нормальное") - на трех типах колбочек, и различные виды дальтонизма, когда отсутствует один какой-то тип колбочек, либо два, либо все.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Пример 2
Добавлено: 11 июн 13 0:21
Расскажу об одном эксперименте (ссылку к сожалению найти не удалось - так что - поверьте мне на слово).

Есть такой зверек - землеройка (она же бурозубка, или белозубка - это разные подвиды). Она постоянно занята тем, что ищет себе пропитание, потому что за день землеройка съедает пищи равную или даже больше собственного веса. Причем большую часть времени землеройка шарится по чужим норам, в подстилке из прошлогодних листьев, в сплетениях кустов и сучьев - так что, по большому счету, опасаться ей там некого.

Но есть в её жизни один "тонкий" момент, когда приходит время пить (а питья под рукой, как на грех, не оказывается), и ей нужно, следовательно, пробираться к водопою. Место перед самой рекой (или ручьем) на берегу как правило довольно открытое, и оказаться чьей-нибудь добычей в такой ситуации - раз плюнуть.

Как же поступает наша землеройка?

Для начала землеройка выглядывает из ближайшего к берегу укрытия (скажем, норки), обнюхивает пространство, и убедившись, что врагов поблизости нет, стремглав несется к воде, быстро-быстро, буквально два-три глотка, пьет, и так же стремглав несется назад - в укрытие. Если землеройка с одного раза не напилась, то весь процесс повторяется.

Интересным и удивительным в этой ситуации является то, что весь путь (скажем от 1 метра до 3-5 метров) землеройка пролетает за 1-2 секунды, буквально, пулей. И так же - обратно. Так что простым глазом даже невозможно за ней уследить. А учитывая, что на пути её следования могут попадаться различные препятствия - камни, ветки, ямки и пр. - становится удивительной скорость её реакции. Всему же есть предел!

Этот удивительный факт не обошли своим вниманием американские военные. Их тоже заинтересовала скорость реакции землеройки на возникающие на её пути препятствия. И они решили с этим разобраться.

Взяли землеройку, посадили её в клетку, на расстоянии примерно 5-и метров от неё сделали поилку, а между ними проложили лабиринт - камни, ветки, ямы, повороты, и т.д. стенки всей этой конструкции сделали стеклянными, чтобы можно было наблюдать.

Оказалось, что поначалу землеройка вовсе не проявляла никаких чудес в скорости, а передвигалась очень медленно и осмотрительно, обнюхивая и ощупывая буквально каждый миллиметр своего пути. Но вот прошло время, и землеройка побежала. Сначала не очень быстро, но потом все быстрее, и быстрее. И вот она уже летает туда-сюда пулей.

Стали её снимать ускоренной камерой. На просмотре видно, как ловко землеройка прыгает на камни, подныривает под веточки, и лихо делает повороты и виражи. Чудо, а не машина! То есть, не машина, конечно, а - землеройка.

Но просмотр даже километров отснятой пленки исследователям ничего не давал. Не понятно было, как же она ухитряется с такой скоростью воспринимать окружающее пространство и реагировать на препятствия. Кто-то из них даже подсчитал, что для того чтобы успевать воспринимать, обрабатывать изображение и принимать на основании этой обработки решение, не говоря уже об отдаче приказов исполнителям, скорость должна быть запредельная.

Решили начать эксперимент заново.

Но, чтобы не заморачиваться с новой землеройкой, просто изменили сам лабиринт (переставили с места на место камешки, убрали и добавили веточки, сместили стенки-перегородки и т.д.)

Включили камеру, пустили землеройку... И, боже ж ты мой, они увидели, как наша бедная землеройка "летит пулей" по новому лабиринту, запрыгивая на несуществующие камни, подныривая под несуществующие ветки, лихо делая виражи там, где этого вовсе не требуется, но со всего размаха врезающаяся в реальные камни, натыкаясь на реальные ветки, и не делая поворота там, где стояли стенки-перегородки.

Вот вам и вся её хваленная скорость обработки!

Нет её.

Оказалось (к такому выводу пришли эти исследователи), что землеройка долго, тщательно и планомерно создает у себя в голове модель того пространства, по которому ей впоследствии предстоит бегать. Вымеряя и выверяя буквально каждый свой шаг. А потом начинаются тренировки. И каждый раз скорость всё увеличивается и увеличивается. Доходя порой до немыслимых высот, когда увидеть что-либо и успеть сообразить просто уже некогда - все решает автоматизм - память мышц, и сформированная в голове модель.

Землеройка потому так быстро бегает на водопой, потому что она бегает не по реальной местности, а - ВНУТРИ СВОЕЙ МОДЕЛИ. Отсекая ставшие ей ненужными процессы восприятия, анализа и принятия решений. Только исполнение. Голое исполнение по уже готовой схеме.

Вот залог скорости.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 11 июн 13 0:22
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Как происходит обработка информации, когда никакого её разделения на абстрактные свойства еще нет?
Цитата:
Автор: kondrat
Как зануды, вроде меня, так и сверхкреативные личности почти уже договорились, что абстракция это не разделение (анализ), а обобщение (синтез). Хотите, - давайте понимать друг друга именно в этой системе координат.
А без отличий невозможна сама информация.
Цитата:
Автор: rrr3
В контексте абстракций разве возможно обобщение без разделения???
Разве это не две стороны одной медали??? ("вид сверху и вид снизу")
Цитата:
Автор: kondrat
Угу.
Одно без другого уж точно не возможно.
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
И что интересно, продуцирование абстракций в основном не нуждается в сколько-нибудь заметных усилиях, как пассивная фильтрация.
В то время анализ требует иногда колоссальных объемов энергии и чем более глубокий - тем больше (БАК).

Оттолкнемся от первой цитаты:
"абстракция это не разделение (анализ), а обобщение (синтез)"

И я согласен с этим утверждением. Любая абстракция включает в себя великое множество конкретных данных. Так что, любая абстракция - это обобщение.

Но в тоже время, любое обобщение (и различение) невозможно без разделения (и тут оказывается прав rrr3, с чем и вы, уважаемый kondrat, тоже вроде бы согласились).

В самом деле, зачем нам обобщение чего-либо, если мы не можем это сравнивать с другим обобщением? Значит, прежде чем обобщать (или одновременно с этим), мы должны наши данные предварительно разделить. Что собственно и происходит (как я это показал на примере определения цветов на непрерывной, вобщем-то, шкале видимого диапазона электромагнитного излучения). Сначала идет разделение - на два, три и т.д. под-диапазона - и лишь затем в этот диапазон отбираются конкретные данные (не всегда равномерно) - происходит обобщение. Таким образом, и разделение и обобщение идут вместе рука об руку.

И тут я вынужден согласится с Luarvik_Luarvik в том, что процесс обработки информации через выделение абстракций более выгодный (и с точки зрения трудоемкости и, видимо, с точки зрения затрат энергии тоже), чем обычный анализ входного потока данных. Это, на мой взгляд, очевидно. Так что, даже непонятно, почему на этот факт до сих пор не обращали внимание.

Но все же я возвращаюсь к своему самому первому вопросу:

Как происходит обработка информации, когда никакого её разделения на абстрактные свойства еще нет?

Тем более, что мы теперь сходимся во мнении, что процесс прямой обработки входного потока данных (без выделения из него абстракций) более трудоемкий и затратный, но пока эволюционно не возникло "абстрактное мышление", другого пути у мозга не было - и он вынужден был анализировать данные как они есть.

Как это осуществлялось?

Есть мнения? Гипотезы?
А может быть есть уже готовые работы посвященные этому процессу?
Если кто об этом знает, киньте ссылочку, плиз.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об интеллкте
Добавлено: 11 июн 13 1:14
Цитата:
Автор: VpolevojЧто в таком случае считать нормой у человека - трехцветное зрение или же четырехцветное - становится непонятным
С точки зрения эволюции биоматерии (увеличение "разрешающей способности" как в сторону микро, так и в сторону макро), те, у кого диапазон разбит не на 3, а на 4 участка, эволюционно более продвинуты (по цветовому зрению). Остальные вынуждены компенсировать своё деление диапазона лишь на 3 части использованием внешних устройств. Киберам, думаю, с характеристиками их устройств восприятия ЭМВ, будут смешны эти наши мерялки количеством делений цветового диапазона (у кого больше) и эти обсуждения.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Об интеллкте
Добавлено: 11 июн 13 3:22
Вот Вы, Vpolevoj, говорите "подсознание". А где граница между "сознанием" и "подсознанием" ?
И в том же духе вопрос:
Цитата:
Автор: Nuarez
...Хочу согнуть руку, к примеру, в локте. Но ведь можно долго думать над этим. А потом вдруг согнуть. Где разница между ХОЧУ и УЖЕ ДЕЛАЮ. Где последняя капля. Где переход от 'слов' к 'делу'?

"Подсознание" - тот же "черный ящик", со своей "библиотЭкой" инстинктов, рефлексов и автоматизмов. Все, что не должно мешать, что не должно потреблять драгоценные ресурсы, нажитые непосильным трудом, что не должно попадать в фокус внимания - все "удаляется" в "подсознание", в зону сенсорной нечувствительности, вытесняется за пределы круга [Иваницкого] или за периметр кольца "повторного входа".
Но почему мы должны думать, что там происходит что-то таинственное и неопределенное ? Все то же самое происходит, только без контроля со стороны чувств...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Об интеллкте
Добавлено: 11 июн 13 5:49
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Как происходит обработка информации, когда никакого её разделения на абстрактные свойства еще нет?
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Где-то выше я обобщенно определил [для себя] "абстрактное мышление" как "операции над абстракциями".

На мой взгляд, в таком виде абстрактное мышление появилось в эволюции одновременно с первым органом чувств. Поэтому говорить о том, что его когда-то не было, считаю некорректным - оно было всегда, хоть и не развитое до высшей - знаковой формы.

А КОГДА именно и ГДЕ нет такого разделения, такого выделения абстрактных св-в?

"Данные как они есть" мозг получает от органов чувств, которые явл. абстракторами (фильтрами) по определению. Т.о. "мозг" всегда имеет дело только с голимыми абстракциями...

Начну отвечать с конца.

Во-первых, мозг (или "мозг", поскольку мы подразумеваем не сам физический мозг, а скорее, ЕИ - Естественный Интеллект) имеет дело не с абстракциями, а - с информацией, что не одно и тоже. Поставить между ними знак равенства (информация=абстракция) я бы поостерегся. (Но об информации, как я и обещал, мы еще, я надеюсь, поговорим.)

Давайте лучше посмотрим, что получает мозг от органов чувств (чем они являются по определению - кстати, какому и чьему определению?)?

По моему определению (если следовать моей терминологии), органы чувств (любые органы чувств - какие только существуют и какие мы только сможем себе придумать и представить) занимаются тем, что ОТДЕЛЯЮТ от носителя (с которым они взаимодействуют) ИДЕАЛЬНОЕ (оставляя материальное за бортом, вне своего рассмотрения), и получая таким образом ИНФОРМАЦИЮ, с которой уже дальше работает информационная система, то есть, "мозг".

Таким образом, информация (с этой точки зрения) - это содранная с объекта "идеальная кожура", при отброшенном напрочь "материальном яблоке". Процесс сдирания "идеальной кожуры" с объекта производят как раз органы чувств. Любой орган чувств именно это и делает.

Но поскольку идеальное не может существовать без материального носителя, то внутри информационной системы вся информация тут же переводится (кодируется) на другой носитель - внутренний. И уже в таком виде обрабатывается. Это очень похоже на то, что происходит внутри наших компьютеров. Там тоже вся (любая) информация представлена одинаково - в виде единичек и ноликов, так что, глядя на массив из ноликов и единичек, очень трудно опознать в нём что это, картинка, звук, текст или программа - всё выглядит одинаково.

Насколько это можно считать абстракцией? И является ли такое представление информации абстракцией?

Ответить трудно. Потому что ответ очень сильно будет зависеть от предвзятости, что именно мы хотим понимать под абстракцией. Я лично считаю, что никакой абстракции в таком представлении данных нет. Все эти данные (до поры до времени) очень даже конкретные.

>КОГДА именно и ГДЕ нет такого разделения, такого выделения абстрактных св-в?

Выделение абстрактных свойств связано с появлением Сознания - ВТОРОГО уровня психики, это произошло, когда возникли социальные животные (а точнее, социальность возникла как следствие появления Сознания), поэтому у всех животных досоциального уровня развития НЕТ СПОСОБНОСТИ выделять абстрактные свойства.

Проводились опыты по выявлению такой способности у различных животных. И сегодня можно смело говорить, что способны к выделению абстракций и манипулированию ими такие животные, как обезьяны (в частности, высшие обезьяны), крысы, собаки, попугаи, куры, слоны, дельфины и т.д.

НЕ способны выделять абстракции и, следовательно, не умеют манипулировать ими такие животные, как лягушки, ящерицы, моллюски (осьминоги, кстати, довольно интеллектуально развитые, и похоже, что они могут выделять абстракции), черепахи, а из млекопитающих - ёжики, те же землеройки и т.д.

И поскольку все эти животные, у которых нет Сознания, не умеют выделять из общего потока данных абстракции, то они вынуждены обрабатывать входные данные "как есть" - в конкретном виде. Что они и делают.

А я всё жду от вас каких-нибудь гипотез на сей счет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Об интеллкте
Добавлено: 11 июн 13 7:00
-> Vpolevoj !
Давайте, чтобы говорить на одном языке, определимся, что мы будем понимать под "абстракцией".
Можете смело считать, что для меня понятия "абстракция" и "модель" равнозначны и равносильны. А если точнее:
абстракция(абстрактный объект) <=> любое(копия, функциональный/структурный/материальный и т.п. аналог, модель) представление(форма) объекта, не эквивалентное хоть в чем-то ему самому.

И вот еще какой важный момент - NB!
Вы пишете:
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... органы чувств... занимаются тем, что ОТДЕЛЯЮТ от носителя (с которым они взаимодействуют) ИДЕАЛЬНОЕ (оставляя материальное за бортом, вне своего рассмотрения), и получая таким образом ИНФОРМАЦИЮ, с которой уже дальше работает информационная система, то есть, "мозг".

Еще раз - NB!
С материальными объектами непосредственно ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ ТОЛЬКО КОНТАКТНЫЕ рецепторы органов чувств !
Все остальные - ДИСТАНТНЫЕ - НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ, а ПРИНИМАЮТ (пассивно подвергаются) ВОЗДЕЙСТВИЕ, без прямого контакта (взгляд ни на чем не оставляет никакого следа, иначе Вы будете вынуждены признать существование всеобъемлющего и глобальнейшего "эффекта наблюдателя", который способен напрочь стереть любую попытку даже помечтать о какой бы то ни было "объективности").
С кого они "сдирают кожу" ?! Чьи следы ? Догадываетесь ?
Минуя все промежуточное -> все материальное оставляет следы на материальных рецепторах, и именно от "материи" рецепторов, а НЕ ОТ материи ОБЪЕКТА (не от носителя свойств !) мы и отделяем... Что органы чувств от чего отделяют ?

Поэтому я и говорю, что мы способны иметь дело только с усеченными моделями реальности (ее абстракциями), поскольку так устроены наши органы чувств.

Объекты материального мира оставляют отпечаток на наших органах чувств, "кастрированный след взаимодействия", который единственно и доступен дальнейшему анализу.
Насколько адекватен "след" реальным свойствам объекта ?
Этот вопрос даже не обсуждается - насколько получится, настолько и адекватно...

P.S.
Мы анализируем не свойства объектов, а свойства их отражений...
И Ваше "идеальное" начинается не на "коже" объекта, а на поверхности зеркала,
если хотите - "на коже субъекта"
P.P.S.
Я понимаю, что Вы и рады бы от этого отмахнуться и на что-то закрыть глаза - ведь так хочется, чтоб было по-другому, но...
Увы - "такова селяви", как говорят французы...
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (60)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  60<< < Пред. | След. > >>