Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Об интеллкте
Fractaler Сообщений: 2490	На: Об интеллкте Добавлено: 11 июн 13 23:42 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Про землеройку. Интересно, крылатые ракеты с введённой картой местности после или до этих исследований сделали. Тоже ведь, если небоскрёб встретится, которого не было на старой карте, врежется. И боты тоже могут общаться на основе общей глобальной/стандартной модели мира ("карты местности"), передавая друг другу только то, чего нет в этой карте (новизну), как сейчас в некоторых технологиях видеопередачи (передают только изменившиеся участки кадра). Ведь какой смысл передавать то, что другим известно? Тоже самое, что произнести тут 2+2=4. Вот если б землеройка каким то образом получила информацию о новых координатах препятствий, то не было бы так мучительно больно. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 12 июн 13 1:35 Цитата: Автор: Vpolevoj Поскольку в любой информационной системе.. обязательно складывается МОДЕЛЬ, то первый вопрос.. - это ориентирование.. внутри самой модели. Потому что.. когда есть модель, то нужно в ней как-то ориентироваться. ... будем говорить.. об.. ориентации в пространстве.. с учетом того, что речь.. будет идти о модели (о модели пространства в данном случае). (Возвращаюсь, пока не забыл) С сугубо утилитарной, конструктивистской точки зрения... да и технологической тоже, имело бы большой практический смысл говорить об ориентировании в пространстве МЕЖДУ(!) внешним объектом и его внутренней моделью. Эта местность мне кажется куда более интересной. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 12 июн 13 7:24 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik (Возвращаюсь, пока не забыл) С сугубо утилитарной, конструктивистской точки зрения... да и технологической тоже, имело бы большой практический смысл говорить об ориентировании в пространстве МЕЖДУ(!) внешним объектом и его внутренней моделью. Эта местность мне кажется куда более интересной. Слава Богу! Я даже пока не буду отвечать на все предыдущие вопросы (которых накопилось уже немало), потому что выход на это, как я считаю, глобальное противоречие между моделью и реальностью - очень дорогого стоит. Потому что, когда у нас появляется модель (необязательно пространства - любая модель, любого объекта или явления), то всегда между ними возникает противоречие. Собственно говоря, модель никогда не бывает равной тому объекту, который она моделирует - МОДЕЛЬ ВСЕГДА НЕПРАВИЛЬНАЯ. Это нужно понимать и всегда отдавать себе в этом отчет. Даже все наши современные знания (хоть в отдельно взятой голове, хоть у всей науки целиком) тоже НЕВЕРНЫЕ. То есть, модель, даже научная модель, всегда неправильная, и всегда неадекватна окружающему миру. Но неверная неправильная модель вовсе не означает, что на основе неё нельзя выстроить правильное успешное поведение. И это парадокс. Но он легко разрешается через введение понятия "практика". Потому что нам по большому счету неважно правильная у нас модель или неправильная, точная она или неточная, отражает она реальность или целиком выдуманная (нафантазированная), нам важно лишь одно - позволяет эта модель достигать нам поставленные цели в реальном мире или не позволяет. И если модель позволяет это делать, и притом вполне успешно, то какая нам, к чертям собачьим, разница, верная она или неверная. Потому что истинность модели, а точнее её применимость, определяется лишь на практике. Практика была, есть и будет, мерилом истины. Это - единственный критерий. А что такое практика? А это, по большому счету, и есть то самое столкновение модели и реального мира. То - что МЕЖДУ. Помните мой пример про греющийся утюг? Там ведь тоже, и модель была (причем, правильная многожды проверенная на практике модель), и реальность вполне нормальная (без причуд и форс-мажоров), а все же - нет, почему-то нам все равно нужно потрогать греющийся утюг рукой! А почему? А потому что МЕЖДУ моделью и реальностью всегда есть зазор - и его нужно устранять. Я говорю - СОГЛАСОВЫВАТЬ их между собой. По одной точке (в лучшем случае), по двум или более точкам, но всегда необходимо такое согласование. Более ста лет назад один очень умный человек (не помню сейчас кто именно) предложил такой мысленный эксперимент. Вот, говорит он, допустим, вы, выходя из дома, забыли какую-нибудь вещь на своём письменном столе, допустим, очки, и возвращаетесь в спешке, ищете глазами на столе знакомый предмет, долго не видите его, и вдруг неожиданно замечаете его на самом видном месте. Берете и уходите. Комната ваша, давно вам знакомая (то есть, модель пространства давно сформирована). И когда это смоделированное нами событие происходит в светлое время суток, то мы довольно быстро и уверенно проходим в комнату, минуя стол, обходя стулья, уворачиваясь от углов и шкафов, подходим к столу (останавливаясь за полшага до него) и ищем глазами свои очки. Если же дело происходит вечером (легкие сумерки), и вам по какой-то причине не захотелось включать во всем доме свет (скажем, ради маленького дела, поскольку вы и без того знаете, что забыли свои очки именно на своем письменном столе, незачем включать свет - нужно просто взять очки со стола и уйти). И вот вы входите в комнату, в комнате легкий полумрак и видно не все, но силуэты мебели легко угадываются, и поскольку комната ваша, и вам давно знакомая, то вы опять же, довольно уверенно пройдете в свою комнату, подойдете к столу и начнете искать на нем свои очки. Ну разве что, вы можете по дороге сбить стул, и чтобы найти очки вам придется присматриваться, и к тому же помогать себе руками. Но с этим заданием вы все равно справитесь без труда. Усилим драматизм. Предположим, что наша забывчивость проявилась в глухую преглухую ночь, и свет (по какой-то причине) нам зажечь не удалось. Но комната-то всё равно наша - мы всё в ней прекрасно знаем, не так ли? И вот мы пробираемся ОЩУПЬЮ в свою комнату, то и дело натыкаясь то на стол, то на стул, то на шкаф, но каждое такое столкновение лишь добавляет нам ориентиров, и поэтому мы тоже вполне уверенно добираемся до своего письменного стола (как? - на ощупь, разумеется). И начинаем искать на нем свои очки. Где они? Ну где же они? Вроде я их вот сюда клал? Или сюда? Нет, сюда! Вот они! Нашел! О чем нам говорит этот мысленный эксперимент? Он говорит нам, что когда у нас есть уже сформированная модель (в данном случае, пространства), то мы постоянно испытываем её на соответствие - тестируем, ИЩЕМ ОРИЕНТИРЫ - опорные точки, по которым мы и определяем своё местоположение в пространстве (вот только о каком пространстве идет речь? - я считаю, что мы ищем ориентацию в ИДЕАЛЬНОМ пространстве - внутри своей модели). То есть, реальный мир нам нужен лишь для того, чтобы мы могли сориентироваться внутри своей модели. Длительное рассогласование между ними, я так думаю, очень чревато (вплоть до психических сдвигов). Думаю, продолжу эту тему, поскольку вижу тут выход на практику (у меня есть задумки на этот счет и кое-какие наработки). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 12 июн 13 8:40 -> Vpolevoj Теперь представим на секунду, что наша память фотографична !... и что весь наш сенсорный опыт, немного урезанный и "слегка" абстрактный, модель - но "максимально" близкую, мы способны воспроизводить на внутренних сенсорах(в воображении) в полном объеме. Чем ориентация внутри такой модели будет отличаться от ориентации в реальном пространстве ? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 12 июн 13 9:03 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Теперь представим на секунду, что наша память фотографична !... и что весь наш сенсорный опыт, немного урезанный и "слегка" абстрактный, модель - но "максимально" близкую, мы способны воспроизводить на внутренних сенсорах(в воображении) в полном объеме. Чем ориентация внутри такой модели будет отличаться от ориентации в реальном пространстве? Тем, что реальность никогда не повторяется. (Это то, что никак не поймет, например, Fractaler, со своими нанометрами, потому что не бывает даже двух одинаковых измерений одного и того же, не говоря уже про измерения двумя разными участниками, двумя разными измерителями, с разных точек зрения, в разное время и т.д.). Вот представьте себе, что у вас "фотографическая память", и вы проводите пикник на красивой лесной полянке. И вам очень хорошо, настолько, что эта полянка навсегда врезалась вам в память. А теперь представьте, что вы же, с друзьями, но уже зимой, проходите по этой местности на лыжах. И вы говорите своим друзьям, что вот где-то здесь, буквально этим летом, вы проводили чудесный пикничок, вот вроде бы прямо на этой самой полянке... или не на этой... а вон на той... или не на той... кто ж его - ЗИМОЙ, когда сугробы, рельеф местности изменен, и деревья стоят без листьев и все в снегу - разберет, та это полянка или не та! Ведь все изменилось практически до неузнаваемости! Но, вот что странно, наша психика с таким заданием справляется. Хотя, я бы не сказал, что она пользуется именно фотографической памятью. Такая память ей вряд ли поможет, ведь "все течет, все изменяется". И для узнавания нужно запоминать что-то другое, что бы не изменялось (или слабо изменялось) со временем. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 12 июн 13 9:15 Цитата: Автор: Vpolevoj ...наша психика.. справляется. Хотя, я бы не сказал, что она пользуется именно фотографической памятью. Такая память ей вряд ли поможет, ведь "все течет, все изменяется". И для узнавания нужно запоминать что-то другое, что бы не изменялось (или слабо изменялось) со временем. Вот здесь мы и сталкиваемся с "инвариантами", хитростями функционирования "перегонного куба" и "дистилляцией" абстракций. Но что-то ведь все равно в мире остается относительно долгое время (большее, чем время принятия решения) неизменным. Некоторые реперные точки живут с нами всю жизнь. А поправить немного траекторию по ходу дела - не так сложно. Кстати, "Субъективный Реперный Реестр" - тоже, весьма и весьма интересное образование (или "самообразование" ?) (И забегая далеко вперед: одна из таких внутренних реперных точек, некий такой "инвариант инвариантов" называется... - "Я". Как там у вояк - "Точка У" ? Вот такая же и "Точка Я".) P.S. И что бы уж совсем покончить с этими... "щелями" между мирами, вот по-моему "крайняя": МЕЖДУ носителем(телом) и внутренней моделью себя. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 12 июн 13 12:21 Цитата: Автор: Vpolevoj Тем, что реальность никогда не повторяется. (Это то, что никак не поймет, например, Fractaler, со своими нанометрами, потому что не бывает даже двух одинаковых измерений одного и того же, не говоря уже про измерения двумя разными участниками, двумя разными измерителями, с разных точек зрения, в разное время и т.д.) Наука может опираться только на повторяемое (религия и философия - на всё остальное). Если повторения нет, то это уже не наука. У меня речь была только про научную картину мира. На иные время не трачу. Вот Вы думаете, что, например, то, что находится за надписью на ящике "Осторожно! Высокое напряжение!" - это что-то временное? Ведь "реальность никогда не повторяется", "не бывает даже двух одинаковых измерений одного и того же, не говоря уже про измерения двумя разными участниками, двумя разными измерителями, с разных точек зрения, в разное время и т.д.)", значит можно спокойно там лазить мокрыми руками? Не советую. Если электрик Вася линию не обесточил, то там как раз реальность будет повторяема. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 13 июн 13 0:17 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik И не будем забывать, что МЕЖДУ находится еще и... сам Субъект ! вполне реальный, вещественный носитель модели. И здесь, "как бы между прочим", возникает еще одна проблема - ориентации в пространстве внутренних функций субъекта, которое можно обозвать "[внутренним] функциональным пространством", потому, что сам для себя "субъект" доступен [только?] в виде собственных функций, втиснутых в черные ящики. И эта проблема даже еще интереснее, чем предыдущая. Этим я хотел бы обратить Ваше внимание, если уж Вы говорите об "ориентации внутри модели", на то, что внутренний мир субъекта состоит не только из моделей внешнего мира, но в него входит также и модель... самого себя (!), в которой с необходимостью предстоит как-то адекватно "ориентироваться". А также... в пространстве МЕЖДУ моделью себя и моделями внешнего мира... Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik И забегая далеко вперед: одна из таких внутренних реперных точек, некий такой "инвариант инвариантов" называется... - "Я". Как там у вояк - "Точка У"? Вот такая же и "Точка Я". И что бы уж совсем покончить с этими... "щелями" между мирами, вот по-моему "крайняя": МЕЖДУ носителем (телом) и внутренней моделью себя. Ну, что сказать?... Во-первых, вы похоже во всем правы: и в том, что любому субъекту требуется модель самого себя, причем представленная именно как набор собственных функций; и что для самого субъекта эти внутренние функции представлены в виде "черных ящиков"; и что одной из реперных точек является наше "Я"... Но вот с этим самым "Я", я боюсь, все гораздо сложнее и печальнее, чем, например, с моделью пространства. Это, пожалуй, самая неисследованная на сегодня область идеального, и (я снова вынужден с вами согласиться) самая, пожалуй, интересная из всех... Какие тут есть трудности... Начну с хороших новостей. Давно разработан очень оригинальный тест на наличие модели собственного "Я" у субъекта - это тест с зеркалом. Каким либо образом изменяют внешность особи (например, мажут сажей, мукой, приклеивают бумажку, привязывают бантик к волосам и т.д.), и подносят к нему зеркало. Если эта особь УЗНАЕТ СЕБЯ в зеркале, и понимает, что это С НЕЙ ЧТО-ТО НЕ ТАК, и начинает производить манипуляции С СОБОЙ (стирает с лица сажу, или муку, пытается достать приклеенную бумажку, производит манипуляции с привязанным бантом и т.д.), то это означает, что данная особь ИМЕЕТ МОДЕЛЬ СВОЕГО "Я". Есть и более сложные опыты, позволяющие установить этот факт. Обезьяны умеют отличать свои действия от чужих Но в тоже время... наши представления о самих себе зачастую лишены какой-бы то ни было объективности. Мы мним себя "большими, белыми и пушистыми", хотя сами из себя "маленькие, зелененькие и облезлые, просто болели в детстве...". А более конкретно, наши представления о самих себе носят опосредованный характер, это означает, что мы не можем получать знания о самих себе непосредственно, хотя вроде бы, объект исследований у нас всегда, что называется, под рукой. Но - нет. Для получения мало-мальски объективной информации о самих себе мы вынуждены: 1) сравнивать себя с другими, и в этом сравнении получать информацию; 2) оценивать себя по своим максимальным достижениям (которые не имеют тенденции снижаться и обесцениваться с течением времени); 3) прибегать к услугам внешних оценщиков (учителей, друзей, психологов и т.д.)... Короче, мы получаем сведения о самих себе только через внешнее отражение. Других доступных источников у нас нет. Еще одной особенностью нашей модели собственного "Я" является её безотносительность - наше "Я" всегда находится в центре нашего виртуального мира - в центре индивидуальной системы координат. Какой самый распространенный вопрос задаваемый по мобильному телефону? Правильно: - Ты где? А какой самый распространенный ответ на этот вопрос? Правильно: - Я здесь. А ты где? Потому что для самих себя мы всегда находимся "здесь". Есть даже такой специальный термин у программистов "this", что означает "в том месте, где в данный момент находится фокус программы", и уже относительного этого места высчитываются все смещения, которые в связи с этим называются "относительными". Вот так же примерно и с нашим "Я". Мы всегда находимся в точке "this". А все остальные люди и объекты располагаются уже ОТНОСИТЕЛЬНО нас, а мы - наше "Я" - выступаем в роли своеобразного центра координат, откуда и идет отсчет. Так что, насчет нашего "Я" как важнейшей реперной точки, ты и в этом случае не ошибся. Но вот что касается процессов формирования этого самого "Я", я ничего по этому поводу сказать не могу - потому как "тайна сия покрытая мраком". Хотелось бы приподнять завесу, да пока нечем. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 13 июн 13 3:13 Цитата: Автор: Vpolevoj ... что касается процессов формирования этого самого "Я", я ничего по этому поводу сказать не могу - потому как "тайна сия покрытая мраком". Хотелось бы приподнять завесу, да пока нечем. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Есть кое-какие соображения, их можно найти где-то в Зоопарке. Luarvik_Luarvik, спасибо вам за ссылку. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Есть, как мне кажется, все-таки какая-то точка опоры. Это - "личность", "Я". С самого рождения (и еще задолго до него) мы приобретаем ряд неповторимых свойств, определенных наследственностью, конституцией, особенностями развития нервной системы и пр.пр. - это так ск. "аппаратная" индивидуальность, "в начале пути" от нас не зависящая. По мере развития, "психика" очень медленно но верно в нек. смысле программируется этими особенностями, которые задают своеобразный "коридор развития". В самом начале, мы изменить ничего не можем, в дальнейшем - не хотим: наша "психическая конструкция" весьма жестко детерминирована средой и наследственностью. Врожденные механизмы побуждают нас сохранять свою физическую индивидуальность, а вместе с ней и психическую. Так, со временем развивается потребность устанавливать некую формы защиты от необратимых разрушений, развивается то, что называют "привязанностью", к телу, к "Я", к "личности" - это естественный процесс. Физическому телу для функционирования необходимо определенное динамическое равновесие, такое же равновесие необходимо и т.н. "социальному телу", т.е. - "личности", которая представляет собой совокупность "привычек", "шаблонов", имеющих основанием телесную организацию ("привычки тела"), и связанных с телом как следствие с причиной. "Личность/Я" - очень стабильное образование, всячески противодействующее любым изменениям (еще одна привычка !), его инертность почти телесна, почти материальна, она "навязана" нам материей тела и ее инертностью... Можно предположить, что в поддержании стабильностей такого рода и состоит пусковой механизм самого нижнего уровня целенаправленной деятельности, над которым в последствии надстраиваются более абстрактные образования (и обоснования!), тем более, что поддержание гомеостаза, как потребность, часто скрыта от сознания. Все верно (даже местами почти моими словами, хотя, насколько я понял по дате публикации, это произошло до моего появления на этом форуме, так что, мой вам респект). Позвольте все же немного откомментирую (надеюсь, я это право уже заслужил в ваших глазах). Согласен, что наше "Я" является одной из опорных точек, чуть ли не самой главной опорной точкой из всех имеющихся в нашей психике. Но неизменность этой точки опоры - нашего "Я" - как мне кажется, связана вовсе не с физическим телом, наследственностью и другой "аппаратной индивидуальностью". Наше тело, как и наша психика, в течении жизни очень сильно меняется, и наши возможности, и наши способности, и гормональный статус, и даже привычки - все меняется. Даже наше "Я" меняется. Хотя мы все равно считаем его неизменным. И когда мы рассматриваем старые фотографии, то мы, глядя на полугодовалого карапуза, говорим, это я у мамы на руках, на следующей фотографии, где возраст уже 3 года, мы говорим, это я в садике, на следующей - это 1 сентября, я пошел в школу, и т.д. То есть, и мы и наше "Я" с течением времени сильно меняемся, но мы считаем эту цепочку изменений непрерывной и неразрывной. Везде - МЫ. Такую цепочку изменений нашего "Я" можно наглядно представить в виде непрерывной нити, тянущейся из прошлого в будущее. И хотя на протяжении всей этой цепочки наше "Я" постоянно меняется, но в любой точке этой нити оно остается неизменным - все тем же самым "Я". И тут "Я", и тут "Я", и тут тоже "Я". Зачем это нужно? Я, поскольку я тоже занимаюсь проектированием ИИ, вижу эту проблему так. Наша психика пытается замоделировать изменяющийся мир (не изменяющийся ей и моделировать, вроде как, незачем), а это значит, что и модель тоже должна постоянно изменяться. Поэтому искать точки опоры в изменяющемся мире (а мы именно так считаем по умолчанию) бесполезно, сама модель тоже претерпевает постоянные изменения ("Куды крестьянину податься?"). Где искать точку опоры? А такая точка опоры, я так думаю, для обеспечения нормальной работы психики нужна, иначе и свихнуться недолго. А что можно выбрать неизменного внутри психики, что можно было бы использовать в качестве такой точки опоры? Я так думаю, что на эту роль как раз и была выбрана модель "Я", которая тоже, разумеется, постоянно меняется (и это факт), но ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ СЕБЯ она остается неизменной. Потому что, сколько не измеряй деревянным метром самого себя, всегда будет получаться ЕДИНИЦА. И это относится к любым измерениям любого объекта относительно него самого. Так же и с нашим "Я". Таким образом, неизменность нашего "Я" связана не с какими-то гипотетическими константами внутри нашего организма (поскольку таковых попросту нет), а с необходимостью иметь точку опоры внутри психики, иметь систему координат, центром которой и является наше "Я". А центр - всегда неизменен, куда бы он не уплыл. Он всегда центр. Что касается стремления поддерживать свою индивидуальность (аналогично поддержанию телесного гомеостаза), то я называю это "информационным гомеостазом". Считаю это явление такой же базовой потребностью, как и стремление поддерживать постоянство материальной внутренней среды. Отсюда, кстати (из необходимости поддерживать постоянство информационной среды), рождается целый класс потребностей, только уже не материальных, а - идеальных, или информационных. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Об интеллкте Добавлено: 13 июн 13 3:37 Посмотрим еще раз: Цитата: Автор: Vpolevoj По моему определению (если следовать моей терминологии), органы чувств (любые органы чувств - какие только существуют и какие мы только сможем себе придумать и представить) занимаются тем, что ОТДЕЛЯЮТ от носителя (с которым они взаимодействуют) ИДЕАЛЬНОЕ (оставляя материальное за бортом, вне своего рассмотрения), и получая таким образом ИНФОРМАЦИЮ, с которой уже дальше работает информационная система, то есть, "мозг". Только органами чувств не удастся "содрать" такую толстую шкуру, чтобы из нее можно было что-то сшить. Мы это делаем иначе: "ручками" ! - усовершенствованными различными приборами и инструментами конечностями, в буквальном смысле разбираем - "кинематически" - объект на составляющие. Как консервную банку ! Иногда и этот способ невозможно применить. Тогда мы пускаемся во все тяжкие - "интеллектуальная хирургия" и все сопутствующее. Правда, и это не всегда помогает... Так что, в нашем арсенале не только "органы чувств", но и "активность"(предметно-орудийная и телесная). Как назвать то, что мы в т.сл. делаем ? Мы, совершая активные действия, делаем объект и его составляющие доступными для органов чувств - сокращаем дистанцию. А отсюда опять - поиск, ориентация и пр.пр. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Об интеллкте Добавлено: 13 июн 13 3:48 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Мы это делаем иначе: "ручками" ! - усовершенствованными различными приборами и инструментами конечностями, в буквальном смысле разбираем - "кинематически" - объект на составляющие. Как консервную банку ! Иногда и этот способ невозможно применить. Тогда мы пускаемся во все тяжкие - "интеллектуальная хирургия" и все сопутствующее. Правда, и это не всегда помогает... Так что, в нашем арсенале не только "органы чувств", но и "активность"(предметно-орудийная и телесная). Как назвать то, что мы в т.сл. делаем ? Мы, совершая активные действия, делаем объект и его составляющие доступными для органов чувств - сокращаем дистанцию. А отсюда опять - поиск, ориентация и пр.пр. Так нельзя. Нельзя отделываться общими словами. Нужно подбираться ближе и рассматривать конкретно, на примерах. Можно взять любой орган чувств (удобный для нас, скажем, зрение), и посмотреть что именно происходит там. Потом взять для сравнения любой датчик (или входное устройство у компьютера), (например, датчик температуры, или, скажем, звуковую плату с подключенным к ней микрофоном) и посмотреть что происходит там. И лишь затем можно будет делать какие-либо обобщения и заключения. Да, ваша начальная позиция мне понятна. Мы "разбираем объект на кирпичики" (иногда на более мелкие части - хирургией или более сильными средствами), и тем самым познаем его. Моя позиция другая. На любом объекте есть идеальные следы оставленные на нем после произошедших взаимодействий. И мы нашими органами чувств снимаем как раз именно эти следы, ничего не извлекая из самого объекта и его родных, материальных свойств. Кто из нас прав? Готовы выяснить? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 13 июн 13 4:20 Цитата: Автор: Vpolevoj Позвольте все же немного откомментирую... (Да кто я в сущности такой, чтобы раздавать направо и налево права и вменять в обязанности ? Мы же свободные люди, а значит - нам никто ничего не должен ) Цитата: Автор: Vpolevoj Но неизменность этой точки опоры - нашего "Я" - как мне кажется, связана вовсе не с физическим телом, наследственностью и другой "аппаратной индивидуальностью". Наше тело, как и наша психика, в течении жизни очень сильно меняется, и наши возможности, и наши способности, и гормональный статус, и даже привычки - все меняется. А есть ли у нас, с самого рождения, какая-либо иная опора, кроме тела ? Если для всего нашего "воспринимательного" аппарата его носитель - такой же "внешний" мир, который мы ощущаем ПРЕЖДЕ, чем тот, что "за бортом". Если изучение этого мира происходит образно говоря - "с закрытыми глазами" - изнутри ? Цитата: Автор: Vpolevoj Даже наше "Я" меняется. Хотя мы все равно считаем его неизменным. Не согласен. Наше "Я" если и меняется, то в очень ограниченном диапазоне и крайне неохотно. Иначе каждое утро мы получали бы свежую парочку доктора Джекила и мистера Хайда. Цитата: Автор: Vpolevoj Поэтому искать точки опоры в изменяющемся мире бесполезно. Где искать точку опоры? Во внешнем мире относительно чего ? Относительно тела ? - Да, бесполезно. А относительно "когнитивного" аппарата, "внешнее" - это ГДЕ ? Это тело. Которое меняется не настолько быстро, чтобы мы не могли к нему адаптироваться и самоидентифицироваться с ним. К тому времени, когда наши способности уже... "оформились", наше тело выглядит для нас уже не конкретной "данностью в ощущениях", как у новорожденного, а представляет собой весьма абстрактную сущность с инвариантными свойствами. (Не знаю, ясно ли выразился). Цитата: Автор: Vpolevoj А что можно выбрать неизменного внутри психики, что можно было бы использовать в качестве такой точки опоры? Я так думаю, что на эту роль как раз и была выбрана модель "Я", которая тоже, разумеется, постоянно меняется (и это факт), но ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ СЕБЯ она остается неизменной. В начале процесса развития индивида, он не предпринимает никаких усилий для построения Я-модели. Нет никаких представлений о "Я", и необходимости в нем. Единственное, что есть - это отражение тела в его собственном сенсорном аппарате, что и становится "затравкой для кристалла", которая со временем обрастает разными... (NB!) - ОТНОШЕНИЯМИ. И единственное, что никогда не меняется на самом глубоком уровне, что бы ни говорили - это наше ОТНОШЕНИЕ к своему Я, т.к. оно уходит корнями в темные воды инстинктов самосохранения тела, его природных автоматизмов, поддерживающих целостность оболочки и стоящих на страже границ. Цитата: Автор: Vpolevoj ... а с необходимостью иметь точку опоры внутри психики, иметь систему координат, центром которой и является наше "Я". Я думаю, что нет никакой специальной необходимости в этой необходимости: одно вырастает из другого самым естественным образом. (Но... "Слишком много накручено вокруг этого чемодана" (П.Глебски)) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Об интеллкте Добавлено: 13 июн 13 4:33 Цитата: Автор: Vpolevoj Так нельзя. Нельзя отделываться общими словами. Нужно подбираться ближе и рассматривать конкретно, на примерах. Я не оспариваю Вашу позицию, а только добавляю к ней то, что мне кажется необходимым. Потому, что считаю "двигательную активность"(как комплексную функцию) равноправным с органами чувств "инструментом" исследования свойств окружающего мира. Было бы большой неосторожностью, назвать "способность изменять свою пространственную конфигурацию и положение в пространстве" - чувством. Но как ни крути - без нее никуда ! Наши "когнитивные" способности зависят не только от наличия органов чувств, но и от их подвижности в пространстве - я только об этом. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 13 июн 13 4:37 Цитата: Автор: Vpolevoj ... а с необходимостью иметь точку опоры внутри психики, иметь систему координат, центром которой и является наше "Я". Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Я думаю, что нет никакой специальной необходимости в этой необходимости: одно вырастает из другого самым естественным образом. Не буду продолжать спор на эту тему (быть может, пока). Считаю, что у нас с вами очень много "точек рассогласования", и это не позволит нам найти по данному вопросу общий язык (быть может, пока не позволит). Подождем. Посмотрим как будут развиваться события дальше. А там - видно будет. Может быть этот вопрос отпадет сам собой. А нет - вернемся к нему. И решим. Надо или не надо иметь точку опоры внутри психики. И не является ли наше "Я" такой точкой опоры. И с чем связана константность (неизменность) нашего "Я", является ли это свойство объективным (и модель "Я" действительно не меняется), или эта особенность восприятия неизменности вытекает просто из того положения этой модели, которое она занимает внутри психики, а именно того, что "Я" является центром системы координат, и поэтому сама относительно себя она неизменна. Я так думаю, что мы это еще уточним. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Ориентация в пространстве Добавлено: 13 июн 13 4:40 Цитата: Автор: Vpolevoj Я так думаю, что мы это еще уточним. Разумеется ! Цитата: Автор: Vpolevoj 1. Надо или не надо иметь точку опоры внутри психики ? 2. Не является ли наше "Я" такой точкой опоры ? 3. С чем связана константность (неизменность) нашего "Я" ? 4. Является ли это свойство объективным (и модель "Я" действительно не меняется), или эта особенность восприятия неизменности вытекает просто из того положения этой модели, которое она занимает внутри психики, а именно того, что "Я" является центром системы координат, и поэтому сама относительно себя она неизменна. У меня такие ответы: 1. Она есть, независимо от нашего желания, потому, что формируется ДО ТОГО, как мы начинаем управлять своими желаниями и становимся способными решать, что "надо" или "не-надо". 2. Является, о чем уже было сказано. 3. Я-константность связана с константностью относительно медленно и синхронно меняющегося тела - носителя.(Некоторые Я-компоненты продиктованы нам даже на уровне обмена в-в). 4. Свойство - объективно, и даже имеет физиологическое представительство в виде стабильных ревербераций в нейронных ансамблях. 5. Есть некоторые Я-свойства, которые мы не сможем изменить никаким способом, поскольку они - органические. 6. Высшие (абстрактные) Я-фракции не обязательно должны быть все время стабильными. Достаточно того, чтобы они оставались обратимыми. P.S. В общем же, я хочу сказать только одно: Взаимная диффузия(взаимопроникновение) физиологии и психики с одной стороны, и психики с информацией с другой - значительно глубже, чем нам иногда ХОЧЕТСЯ ДУМАТЬ. Зона взаимодействия - не равнина и уж тем более не "абстрактно" гладкая, математически или алгоритмически нивелированная плоскость. Это - "Тибет" и "Гималаи", со всеми вытекающими... Дерево - это трещина в воздухе ? [Ответ][Цитата]
Стр.9 (60): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  60 << < Пред. | След. > >>