Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информация - пример 1
programania Сообщений: 79	На: Информация - пример 1 Добавлено: 16 июн 13 2:07 Цитата: Автор: Vpolevoj Дайте четкое и однозначное определение понятию "информация". Информация - это любая неоднородность пространства. Она не зависит от существования сознания. Она похожа на энергию - если пространство однородно, то оно не содержит энергию и информацию, его энтропия максимальна. Как и у энергии энтропия информации стремиться увеличиваться т.е. информация стремиться исчезать. Любая энергия содержит информацию. Любая информация содержит энергию. Разница между ними в измерении: Энергия измеряется размером неоднородностей пространства и не зависит от их количества. Информация измеряется количеством неоднородностей и не зависит от их размера. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информация - пример 1 Добавлено: 16 июн 13 3:35 Цитата: Автор: Vpolevoj Дайте четкое и однозначное определение понятию "информация". Валера, от того понимаем мы четко что такое информация или нет - от этого выхода из кризиса не появится. Надо спустится вглубь. Туда, где потоки возбуждения сенсоров чего-то с ними делают. Возбуждение непрерывно, потоки непрерывны. Что делают первые "обработчики" сенсоров. Каков их арсенал средств? Какие примеры из биологии, палеобиологии нам известны? Что можно увидеть на клеточном уровне? Я полагаю, что самое главное действие наряду с запоминанием - сортировка. Как из потока выделять кластеры - самая важная задачка на данный момент в практическом смысле. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Информация - пример 2 Добавлено: 16 июн 13 9:14 Давайте подойдем к раскрытию понятия "информация" с другого конца. (Иногда это помогает.) Предположим, что мы отправляем в космос спутник, и ожидаем, что его подберут инопланетяне, и мы заранее вкладываем в этот спутник им послание, скажем, CD-диск с различными записями, фотографии с видами Земли, лучшие произведения классической и рок-музыки, тексты гениальных писателей (на разных языках), выдающиеся фильмы (Голливуда), Декларацию о правах человека (а как же!), что еще?... таблицу умножения (или формулу Энштейна, чтобы показать, какие мы умные) и т.д. То есть, я хочу сказать, что ИНФОРМАЦИЯ на этом диске точно есть! Вагон и маленькая тележка. И вот, предположим, что эти самые инопланетяне и в самом деле подобрали наш спутник и извлекли из него это CD-диск. Что они с ним будут делать? Допустим, это были очень умные инопланетяне, и они догадались, что это не просто блестящий пластиковый диск с дыркой посредине (для красоты, как носят некоторые их женщины - в носу), а ПОСЛАНИЕ - от других инопланетян. Это ли не чудо! И стали они этот диск исследовать со всех сторон. Допустим, что эти инопланетяне были не просто умные, а еще и технически продвинутые (а как же иначе, если они сумели отловить одинокий спутник в безбрежном космосе!), и рассмотрев наш диск под микроскопом, они обнаружили на нём ряды микроскопических дырочек. Допустим также, что это были не просто умные и продвинутые инопланетяне, но еще и выдающиеся математики и кибернетики, и им, конечно же, не составило никакого труда догадаться, что при записи информации на этом диске была использована двоичная система (то есть, "нолики" и "единички"). Молодцы инопланетяне, правда? И поскольку наши инопланетяне очень технически продвинутые (не чета нам - землянам), то они, разумеется, без особого напряга смастерили устройство для считывания с нашего диска последовательность "ноликов" и "единичек" в ихний компьютер (или суперкомпьютер, или что там у них - у этих инопланетян - есть). Короче, с первой частью задачи они справились. Голову поломать, конечно, пришлось, не без этого. Слишком уж техника допотопная. И технологии каменного (а точнее, пластмассового) века. Но - справились. Можно ли теперь сказать, что они наконец-то прочитали посланную им информацию? Нет. К сожалению, нельзя. Потому что простой поток "ноликов" и "единичек" это еще не информация. Не мне вам, впрочем, это говорить... Чего же нашим инопланетянам не хватает, чтобы сообразить, как извлечь из этого потока хоть что-нибудь? Ну, для начала, им нужно бы сообразить, что нами используется ФАЙЛОВАЯ СИСТЕМА хранения информации. То есть, мы разбиваем всю информацию на законченные куски, каждый из которых имеет своё имя, и каталог этих кусков-файлов размещается в начальной области диска (и им потребуется разобраться со структурой этой таблицы, что не так уж и тривиально, поскольку одних только файловых систем мы напридумывали несколько штук, а им нужно угадать какую именно мы использовали в данном конкретном случае). И я еще не говорю, что информацию можно вообще записывать не в виде файлов, как это делается, например, в нашем мозге (какой метод, скорее всего, и используют эти инопланетяне, они же не дикари какие, вроде нас, в самом деле). Так что, придется им попотеть. Но все же, предположим, что ихние информатики-кибернетики и с этой задачей благополучно справились, и сумели-таки выделить в потоке "ноликов" и "единичек" осмысленные куски - файлы, и считать каждый из них по отдельности. Ну, что? Можно вздохнуть свободно? Есть информация? Нет! Черт! Чего еще им не хватает? Оказывается, для чтения и восприятия конкретной информации нужно хотя бы знать, что это за информация: текст это, картинка, звуковой файл, программный код или что иное. Для нас это, понятное дело, ерунда. У нас для этого служат специальные пометки в имени фала - расширения (и кроме расширения, внутри файла ставятся специальные метки, которые говорят операционной системе о типе данного файла). Оп! А вот и еще одна загвоздочка! Оказывается нужна еще и операционная система, чтобы прочитать эти файлы. А что, без операционной системы нельзя? Получается, что нельзя. Потому что операционная система - это как раз и есть, во-первых, файловая система (то есть разметка диска и таблица размещения файлов), а во-вторых, соглашения о типах файлов и их интерпретации - запуск той или иной СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ПРОГРАММЫ для их открытия. Вот те раз! (Подумал Штирлиц) Это что же получается? Это значит, что мы вместе с диском должны были послать этим инопланетянам еще и операционную систему (видимо вместе с компьютером и дисководом, чтобы им самим не заморачиваться его изготовлением), да еще и с программами, иначе они все наши картинки, музыку и тексты и пр. просто не сумеют прочитать. То есть, получается, что информация на диске вроде как и есть, но в тоже время её как бы и нет. Поскольку у получателя нет: 1) специальных технических средств для считывания (но с этим можно разобраться); 2) нет понятия о структуре данных (но это можно предположить); 3) нет соглашения о типах данных (а без этого поток "ноликов" и "единичек" становится бессмысленным); 4) и главное - у них нет МЕТОДОВ КОДИРОВКИ/РАСКОДИРОВКИ тех или иных типов данных, даже если они поймут или предположат, что тот или иной файл значит, поскольку одних только графических форматов до черта, форматов текста - до черта, аудио-, видео- форматов - до черта, и т.д. И даже программный код - это ведь тоже КОД, поскольку он имеет отношение к конкретной архитектуре процессора, а сам по себе - он тоже просто поток "ноликов" и "единичек". Получается, что без соответствующего КОНТЕКСТА даже вполне осмысленная информация недоступна. А контекст - это и есть все то, что я перечислил выше. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Информация - пример 2 Добавлено: 16 июн 13 9:35 -> Vpolevoj Цитата: Получается, что без соответствующего КОНТЕКСТА даже вполне осмысленная информация недоступна. Для "землянина" (см. напр. ЗДЕСЬ), таким контекстом(фоном) явл. вся его жизнь, и прошлая и будущая, а точнее - опыт, доступный для восприятия, независимо от времени и пространства. До этого Вашего примера мы рассматривали, насколько я понял, естественные "источники". С искусственными проще и никаких противоречий не может возникнуть в принципе. "Информация" неотделима от сопряженной с ней "коммуникации", либо между субъектами, либо внутри одного субъекта - без разницы. Пока остановимся на том, что как для информации, которая должна быть ПРИНЯТА, так и для информации, которая должна быть ПЕРЕДАНА, необходим прежде всего СУБЪЕКТ как НОСИТЕЛЬ ИНФОРМАЦИИ. В противном случае, мы вынуждены(как это некоторые и делают) обобщить понятие "информация" до безобразного беспредела, смешав его и с "энергией" и с "материей" и с "пространственной плотностью", где всякая грань между ними вообще стирается. Это как если бы мы на мир всегда смотрели через окуляр мелкоскопа, и только и исключительно с позиции корпускулярно-волнового дуализма. А на таком уровне "информация" естественным образом превращается в вездесущее явление природы, такое "банальное" и обыденное как вакуум, что и говорить о нем становится как-то... стыдно. [Ответ][Цитата]
гость 176.241.231.*	На: Информация - пример 1 Добавлено: 16 июн 13 11:42 Цитата: Автор: Vpolevoj Дайте четкое и однозначное определение понятию "информация". Тогда, пожалуй, можно будет дать заключение о том, генерит ли некто информацию, или не генерит, и где она существует, пока нет приемника этой информации? Всё, что исходит от любого объекта и всё, что исходит от процесса взаимодействия объектов является информацией вне зависимости от того, что можно зарегистрировать исходящее или нет. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Информация - пример 1 Добавлено: 16 июн 13 11:47 Цитата: Автор: гость 176.241.231.* Всё, что исходит от любого объекта... - есть энергия, сила. Станет ли она информацией - вопрос. Объекты не могут ПРЕВРАТИТЬ, преобразовать(закодировать) энергию в информацию. Они не способны ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ поток энергии как информацию. Субъекты - могут. Объекты обмениваются энергией. Субъекты - информацией. Зачем же опускать живых существ до уровня безмятежного булыжника ? И вот очень наглядный пример - радиосигнал: энергия МОДУЛИРУЕТСЯ информацией. Не хотелось этого говорить... придется разбираться еще с двумя понятиями, но... другими словами, при передаче - "субъект"(живое существо), модулируя поток энергии способен придать ему определенное "значение", наполнить его определенным "смыслом" - дистантно [и целенаправленно] воздействовать на органы чувств другого субъекта. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информация - пример 2 Добавлено: 16 июн 13 22:33 Цитата: Автор: VPolevoj Получается, что без соответствующего КОНТЕКСТА даже вполне осмысленная информация недоступна. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Для "землянина" таким контекстом(фоном) явл. вся его жизнь, и прошлая и будущая, а точнее - опыт, доступный для восприятия, независимо от времени и пространства. До этого Вашего примера мы рассматривали, насколько я понял, естественные "источники". С искусственными проще и никаких противоречий не может возникнуть в принципе. "Информация" неотделима от сопряженной с ней "коммуникации", либо между субъектами, либо внутри одного субъекта - без разницы. Пока остановимся на том, что как для информации, которая должна быть ПРИНЯТА, так и для информации, которая должна быть ПЕРЕДАНА, необходим СУБЪЕКТ как НОСИТЕЛЬ ИНФОРМАЦИИ. Спасибо вам Luarvik_Luarvik. Вы замкнули кольцо (видимо заход с другой стороны все же помог). Только позволю себе небольшую поправочку. СУБЪЕКТ нам нужен не как носитель информации, а как НОСИТЕЛЬ КОНТЕКСТА, без которого невозможно интерпретировать эту информацию. Немного "разбора полетов". Цитата: Автор: гость (176.241.231.* ) Всё, что исходит от любого объекта и всё, что исходит от процесса взаимодействия объектов является информацией вне зависимости от того, что можно зарегистрировать исходящее или нет. Поскольку в мире все взаимосвязано, следовательно все объекты постоянно находятся во взаимодействии, и поскольку при взаимодействии их свойства неизбежно меняются, то получается, что на всех без исключения объектах всегда есть следы, оставшиеся на них в результате этих взаимодействий - отражение, или идеальное. Информация, в некотором роде тоже идеальное. Но идеальное - это еще не информация. Идеальное может стать информацией. Но для этого ей нужен субъект. Который привнесет в идеальное свой КОНТЕКСТ. И только после этого у нас может получиться информация. Цитата: Автор: гость 176.241.231.* Всё, что исходит от любого объекта... Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik - есть энергия, сила. Станет ли она информацией - вопрос. Объекты не могут ПРЕВРАТИТЬ, преобразовать(закодировать) энергию в информацию. Они не способны ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ поток энергии как информацию. Субъекты - могут. Объекты обмениваются энергией. Субъекты - информацией. Зачем же опускать живых существ до уровня безмятежного булыжника? И вот очень наглядный пример - радиосигнал: энергия МОДУЛИРУЕТСЯ информацией. Не хотелось этого говорить... придется разбираться еще с двумя понятиями, но... другими словами, при передаче - "субъект"(живое существо), модулируя поток энергии способен придать ему определенное "значение", наполнить его определенным "смыслом" - дистантно [и целенаправленно] воздействовать на органы чувств другого субъекта. Luarvik_Luarvik, спасибо вам и за это очень существенное дополнение - МОДУЛЯЦИЮ. МОДУЛЯЦИЮ можно иногда заменить термином КОДИРОВАНИЕ, поскольку и в том и в другом случае получателю требуется осуществить с полученным сигналом вполне определенное дополнительное действие, либо демодулировать его, либо раскодировать. А это невозможно без знания контекста. И таким образом у нас получается, что для превращения идеального в информацию (я рассматривал эти процессы в предыдущих примерах, например, с обезьяной измеряющей глубину водоема палкой) нам всегда требуется как минимум ДВА сравнения - одно непосредственное, а второе - относительное. Именно второе относительное сравнение и превращает любое идеальное (отраженный после взаимодействия след) в информацию. Это процесс получения информации, так сказать, из объективного реального мира. А для генерации информации субъектом (для последующей передачи её другому субъекту) тоже требуется ОДНОВРЕМЕННО осуществлять ДВА ПРОЦЕССА - первый - это непосредственное воздействие на внешний объект - носитель информации (например, звуком своего голоса на воздух, или ручкой, чернилами на бумагу, и т.д.), а второй - это МОДУЛЯЦИЯ, которая КОДИРУЕТ (преобразует) сигнал, превращая его в ИНФОРМАЦИЮ. Для расшифровки которой требуется знать КОНТЕКСТ - метод МОДУЛЯЦИИ или КОДИРОВАНИЯ. Получается, что информация, в каком бы виде мы её не рассматривали, всегда задействует (как минимум) ДВА относительно независимых процесса, первый - это непосредственный, который я называю "идеальным" (оставление следа, или считывание следа), а второй - "субъективный" (это либо модуляция, или кодирование, либо относительное сравнение при извлечении информации из реального мира). И во всех этих случаях СУБЪЕКТ является необходимым звеном. Без субъекта понятия информации не существует. Вот поэтому я использую следующее определение для информации. ИНФОРМАЦИЯ - это СУБЪЕКТИВНОЕ ИДЕАЛЬНОЕ. Данное определение является исчерпывающим. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Информация - пример 2 Добавлено: 16 июн 13 22:56 Цитата: Автор: Vpolevoj ИНФОРМАЦИЯ - это СУБЪЕКТИВНОЕ ИДЕАЛЬНОЕ. Данное определение является исчерпывающим. Что такое данные и чем информация отличается от данных? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 5:23 Если данные интерпретируются - то они становятся информацией. Для интерпретации данных никакого субъекта не нужно. Нужен только алгоритм интерпретации. Включатель-выключатель утюга интерпретирует данные термометра. Уточню что значит интерпретировать. Это значит определить (установить, указать, локализовать) определённую ситуацию в модели мира. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.239.*	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 7:36 Цитата: Автор: Vpolevoj МОДУЛЯЦИЮ можно иногда заменить термином КОДИРОВАНИЕ, поскольку и в том и в другом случае получателю требуется осуществить с полученным сигналом вполне определенное дополнительное действие, либо демодулировать его, либо раскодировать. А это невозможно без знания контекста. Ни в коем случае такую замену нельзя делать. Модуляция и кодирования - это совершенно разные операции. Модуляция (в физике)изменение какого-л. параметра высокочастотного колебания. Модуляция бывает амплитудная, фазовая, частотная, импульсная, широтная... Код - система условных команд в виде набора чисел. Коды бывают блочные, свёрточные... Ничего общего между модулированием и кодированием нет, да и вообще зачем дилетанту лезть со своими новациями в область, где терминология установлена больше века назад? [Ответ][Цитата]
гость 31.181.13.*	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 9:35 Я смотрю вы спорите о том что такое информация и кину свою письку. Однажды читал я замечательную книгу 70-х годов прошлого века где в картинках повествуется о том что такое информация и с чем её едят. Так вот, бит это минимальная неделимая единица измерения информации, информация имеет вес и объём, вес характерзуется количеством бит информации, объём чтото типо информацтивности(на пример для одной системы единица означает кучу данных в базе, для другой куча данных означает единицу. Соответсвенно малый вес - большой объём и большой вес - малый объём). Не вдаваясь в подробности модуляции и кодирования скажу что информация, она повсюду и всё сущее состоит в первую очередь из информации и любой тип сигнала аналоговый или цифровой имеет вес и объём, а значит будет лучшим вариантом сигнал имеющий минимальный вес и максимальный объём для быстрой передачи и наоборот для скорости его обработки, это только инструменты, зависящие от конкретной потребности, а прочие действия типо кодирования\декодирования, нужны ли они? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 14:27 -> Vpolevoj - "Чем богаты...", как говорится. Цитата: Автор: Vpolevoj СУБЪЕКТ нам нужен не как носитель информации, а как НОСИТЕЛЬ КОНТЕКСТА, без которого невозможно интерпретировать эту информацию. Это "технологически, но КОНТЕКСТ - тоже "информация" ? Цитата: Автор: Vpolevoj МОДУЛЯЦИЮ можно иногда заменить термином КОДИРОВАНИЕ... Я бы все-таки не стал этого делать: МОДУЛЯЦИЯ ЭНЕРГИИ(излучения) - это способ передачи, а КОДИРОВАНИЕ - это МОДУЛЯЦИИ ИНФОРМАЦИИ, это другой по сути процесс - чисто "информационный" и более высоко-абстрактный. Если их уравнивать, то стирается грань между "физическим" и "информационным". Мы же ищем - именно границу. Цитата: Автор: Vpolevoj ИНФОРМАЦИЯ - это СУБЪЕКТИВНОЕ ИДЕАЛЬНОЕ. При всем желании, пока не могу принять Ваше определение - чего-то не хватает... (свое - на стадии "брожения", оформления.) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 22:43 Цитата: Автор: Анатоль Если данные интерпретируются - то они становятся информацией. И т.о. информация — это условная характеристика, следовательно, для каких-либо фундаментальных целей (построения теории ИИ, скажем ) совершенно не пригодная, поскольку априори является блуждающим следствием, а не причиной. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 22:49 Наоборот, именно информация важна для ИИ. Ведь если данные никак не интерпретируются, то они не имеют никакой ценности. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Информация - пример 2 Добавлено: 17 июн 13 23:23 Цитата: Автор: Анатоль Наоборот, именно информация важна для ИИ. Ведь если данные никак не интерпретируются, то они не имеют никакой ценности. Принципиальные ошибки: а) вывод (именно вывод, а не постулат, т.к. предложением «ведь...» Вы пытаетесь его обосновать) опирается на /существенно субъективную/ сущность, которая неявно вытекает из этого же самого вывода: для ИИ важно интерпретировать данные, потому что ИИ интерпретирует данные. Толик хулиганит, потому что он хулиган, а хулиган потому что хулиганит ; б) «если данные никак не интерпретируются, то они не имеют никакой ценности» порождает парадокс: существуют ли данные без интерпретации? Если да, то как мы узнаем что это данные? Если нет, то нет нужды отделять их от понятия информации. [Ответ][Цитата]
Стр.11 (60): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  60 << < Пред. | След. > >>