Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информация - пример 2
Анатоль Сообщений: 1964	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 1:26 Цитата: Автор: NewPoisk существуют ли данные без интерпретации? Если да, то как мы узнаем что это данные? Всякие изменения на сенсорных входах можно рассматривать как данные. Интеллект пытается их как-то интерпретировать. (Фильтрует, преобразует, старается распознать, понять) Стоит ли разделять понятия данные и информация? Смотря для каких целей. Для передачи, хранения - не стоит (Шенон не разделял). А для интеллекта наверно стоит. Ведь некоторые данные укажут на нек. состояние модели мира, а другие нет. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 1:32 Цитата: Автор: Vpolevoj СУБЪЕКТ нам нужен не как носитель информации, а как НОСИТЕЛЬ КОНТЕКСТА, без которого невозможно интерпретировать эту информацию. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Это "технологически", но КОНТЕКСТ - тоже "информация"? Я считаю, что и так и так, но давайте посмотрим на примерах. Пример 1. Пульт от телевизора. Когда мы нажимаем на кнопку пульта, то от этого пульта к телевизору идет информация (хотя бы о нажатой нами кнопке). Я думаю, что спорить по этому поводу нет смысла. То есть, пульт "генерит" (как выражается один из наших участников) для телевизора информацию. Но понимает ли её телевизор? Как обычно это бывает - понимает, поскольку послушно включается/выключается, переключает каналы, уменьшает/увеличивает громкость и т.д. Но если направить этот пульт на человека, на холодильник, и даже на другое устройство, у которого есть свой собственный пульт дистанционного управления, то все они на поступающую с нашего пульта информацию реагировать не будут. Одни - по причине того, что у них нет соответствующих приемных устройств (они не способны воспринимать инфракрасное излучение пульта), а другие - по причине того, что у них нет соответствующих команд, или программного кода, позволяющего им интерпретировать получаемые с пульта сигналы (даже если они их воспринимают). То есть, для правильной обработки поступающей информации важны обе составляющих: и аппаратная - она позволяет осуществить физическое взаимодействие, и программная (информационная) - она позволяет понять и правильно выполнить команды. Пример 2. ДНК Все мы знаем, что ДНК является носителем генетической информации (да-да, информации). И что эта информация записана на ДНК путем комбинации всего четырех нуклеотидов, кодом является последовательность из трех этих нуклеотидов. Каждая такая тройка (но на самом деле не каждая) кодирует одну какую-нибудь аминокислоту (это тоже не совсем верно, но в целом - это так). То есть, метод записи информации на ДНК - КОДИРОВАНИЕ. Но если взять и вынуть ДНК из клетки, то она превращается в обычную биополимерную молекулу (длиной до 1 м) с хаотично чередующимися нуклеотидами. И можно смело говорить, что никакой информации на ней в данный момент больше нет. Нет, она конечно есть, и никуда не делась. Но без соответствующего КОНТЕКСТА эта последовательность нуклеотидов бессмысленна. А контекстом для неё является все окружение клетки, а точнее - комплекс считывания отдельных генов на м-РНК, и последующий синтез белков на рибосомах. То есть, АППАРАТНАЯ и ИНФОРМАЦИОННАЯ часть. С этой точки зрения НА ДНК ИНФОРМАЦИЯ ЕСТЬ. И только с этой. Вне этого контекста можно говорить лишь о физических и химических свойствах этой молекулы - не больше. А информации на ней (вне этого контекста) столько же, сколько на молекуле любого другого биополимера. Получается, что КОНТЕКСТ подразумевает под собой обе составляющие: и аппаратную (техническую), и информационную (смысловую). PS И кстати, поскольку я обещал показать вам СУБЪЕКТ, который бы не был человеком, то вот вам примеры - живая клетка, любое животное, и любое техническое устройство обменивающееся информацией, например, компьютер, или, как видите, даже пульт от телевизора, а точнее, сам телевизор (потому что это он интерпретирует получаемую от пульта информацию), а для пульта субъектом являемся мы сами, пульт лишь исполнитель - наш инструмент, он не интерпретирует, он всего лишь кодирует наши команды и передает. Таким образом мы вышли на иное определение "Субъекта": СУБЪЕКТ - это НОСИТЕЛЬ КОНТЕКСТА для ИНФОРМАЦИИ [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 2:48 Цитата: Автор: Анатоль Всякие изменения на сенсорных входах можно рассматривать как данные. Факт регистрации изменений — уже интерпретация, ибо невозможен без проведения процедуры сравнения. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 3:12 Цитата: Автор: NewPoisk Что такое данные и чем информация отличается от данных? Можно сказать, что: всякие данные - есть информация (это очевидно); но не всякая информация - есть данные (это не очевидно, но это так). Следовательно, данные - это частный случай (подмножество) информации. Любые данные имеют смысл только относительно модели, и могут рассматриваться только относительно какой-либо модели. Но сама модель - это тоже информация. Связи внутри модели - это тоже информация. Соглашения об интерпретации данных - это тоже информация. И т.д. То есть, данные - это частный конкретный случай информации, не не вся информация. Обычно, когда говорят о данных, то имеют ввиду ВВОД данных, ХРАНЕНИЕ данных, или ВЫВОД данных. Вот в этих трех случаях можно говорить о данных как об информации. PS Эти положения не окончательные. Это пока лишь первые наброски. И с этим нам еще предстоит разбираться. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 3:37 Цитата: Автор: Vpolevoj всякие данные - есть информация (это очевидно); но не всякая информация - есть данные (это не очевидно, но это так). Следовательно, данные - это частный случай (подмножество) информации. Указанных отношений недостаточно для выяснения отличий (пример: из того, что грузовик — это машина, не ясно какие еще есть машины и чем грузовик отличается от них). Т.о. вопрос чем информация отличается от данных остается. Цитата: Автор: Vpolevoj И с этим нам еще предстоит разбираться. Вот, вот. Разберитесь. Либо... да, читайте ИТ [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 3:41 Цитата: Автор: Vpolevoj МОДУЛЯЦИЮ можно иногда заменить термином КОДИРОВАНИЕ... Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Я бы все-таки не стал этого делать: МОДУЛЯЦИЯ ЭНЕРГИИ (излучения) - это способ передачи, а КОДИРОВАНИЕ - это МОДУЛЯЦИЯ ИНФОРМАЦИИ, это другой по сути процесс - чисто "информационный" и более высоко-абстрактный. Если их уравнивать, то стирается грань между "физическим" и "информационным". Мы же ищем - именно границу. Цитата: Автор: гость (83.220.239.* ) Ни в коем случае такую замену нельзя делать. Модуляция и кодирование - это совершенно разные операции. Модуляция (в физике)изменение какого-л. параметра высокочастотного колебания. Модуляция бывает амплитудная, фазовая, частотная, импульсная, широтная... Код - система условных команд в виде набора чисел. Коды бывают блочные, свёрточные... Ничего общего между модулированием и кодированием нет, да и вообще зачем дилетанту лезть со своими новациями в область, где терминология установлена больше века назад? Мы стоим буквально в полушаге от окончательного решения (я бы охарактеризовал это положение как "очень горячо"). Незря раздаются раздраженные окрики - реакция на попытку пролезть на запретную территорию. Что общего между МОДУЛЯЦИЕЙ и КОДИРОВАНИЕМ? При МОДУЛЯЦИИ происходит физическое (УПРАВЛЯЕМОЕ) преобразование физического же процесса, когда на один физический сигнал накладывают другой, и один становится несущим, а другой - модулирующим. Причем, их можно даже поменять местами. Но все равно, суть от этого не изменится: один физический процесс видоизменяет другой. При КОДИРОВАНИИ происходит информационное (УПРАВЛЯЕМОЕ) преобразование информационного же процесса. То есть, мы одной информацией преобразуем (кодируем) другую. За счет одной информации происходит изменение другой. Как видите, по своей сути оба этих процесса идентичны, только в одном случае процесс полностью материальный, а в другом - идеальный (информационный). Но и в одном и в другом случае происходит управляемое преобразование. Именно это позволяет нам рассматривать оба этих процесса в связке. Поскольку с точки зрения УПРАВЛЕНИЯ не имеет значения, чем именно мы управляем - материей или информацией. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 4:39 Цитата: Автор: NewPoisk Факт регистрации изменений — уже интерпретация, ибо невозможен без проведения процедуры сравнения. Сравнения с чем? Сравнение с порогом, отделяющим 0 от 1 - это не обязательно интерпретация данных, а всего лишь их получение. (Хотя для включателя-выключателя утюга, где данные ограничиваются этими двумя состояниями это может быть уже и интерпретацией) Но в более сложных случаях интерпретировать нужно большие массивы этих 0 и 1, а это уже совсем другая задача чем отличить 0 от 1 (измерить). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 4:54 Цитата: Автор: Vpolevoj всякие данные - есть информация (это очевидно); но не всякая информация - есть данные (это не очевидно, но это так). Следовательно, данные - это частный случай (подмножество) информации. А я определяю с точностью до наоборот: информация - подмножество данных (лишь те данные, которые интерпретированы). Поясню на примере. Вот физики хотят проверить какие-то теоретические предсказания относительно структуры элементарных частиц. Сталкивают в ускорителях частицы и фотографируют треки "осколков" в магнитных полях. И вот эти сырые ДАННЫЕ экспериментов (фотографии треков) нужно как-то обработать, интерпретировать, чтобы получить ИНФОРМАЦИЮ (о структуре мюона, например). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информация - пример 2 Добавлено: 18 июн 13 5:13 Цитата: Автор: Vpolevoj всякие данные - есть информация (это очевидно); но не всякая информация - есть данные (это не очевидно, но это так). Следовательно, данные - это частный случай (подмножество) информации. Цитата: Автор: Анатоль А я определяю с точностью до наоборот: информация - подмножество данных (лишь те данные, которые интерпретированы). Поясню на примере. Вот физики хотят проверить какие-то теоретические предсказания относительно структуры элементарных частиц. Сталкивают в ускорителях частицы и фотографируют треки "осколков" в магнитных полях. И вот эти сырые ДАННЫЕ экспериментов (фотографии треков) нужно как-то обработать, интерпретировать, чтобы получить ИНФОРМАЦИЮ (о структуре мюона, например). То есть, Данные - это НЕ-ДО-ИНФОРМАЦИЯ. То, что еще не стало информацией. Так? На самом деле, можно воспринимать и так. Взять, например, уже упомянутую мною обезьяну измеряющую глубину водоема палкой. Первое сравнение - погружение палки в воду до упора - это еще не информация, но уже, безусловно, какие-то данные. А вот второе сравнение - с размерами своего тела - дает информацию. Когда мы царапаем камнем стекло, то это сравнение их взаимной твердости, но это еще не информация (данные ли это? - а почему бы и нет), и лишь когда мы царапаем алмазом по этому камню, мы определяем его относительное положение на шкале твердости веществ - это уже информация. И т.д. В таком представлении ДАННЫЕ представлены как результат ПЕРВОГО СРАВНЕНИЯ, который еще только предстоит сопоставить с результатами других сравнений (с моделью), и тогда у нас получится информация. С таким определением "данных" я согласен. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Информация - пример 2 Добавлено: 19 июн 13 2:09 Цитата: Автор: Анатоль Вот считывает головка запись на диске винчестера. Это получение данных. Да и то, с оговорками, ибо не ясно существуют ли данные без интерпретации или нет. Цитата: Автор: Анатоль Аналоговый сигнал от неё усиливается и сравнивается с порогом для различения 0 и 1. Это интерпретация данных. Цитата: Автор: Анатоль А вот интерпретация массивов этих 0 и 1 (изображение, звук, текст, программа...), - это совсем другое дело, другая задача. С инженерной точки зрения - да, конечно. С принципиальной - той, что сейчас обсуждается - нет. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Формулирую задачу Добавлено: 19 июн 13 2:27 Я смотрю, обсуждение ушло далеко в сторону - выясняется что такое "данные", что такое "понимание", что такое "интерпретация" и пр. Это, на мой взгляд, имеет к созданию ИИ второстепенное (если не третьестепенное) значение. Попробую сформулировать наши задачи, основываясь на том, что уже было сказано и нами обсуждено, как некий промежуточный итог. Итак. Для создания ИИ нам нужно: 1. Создать информационную систему (ИС) - систему, функцией которой является обработка информации. В неё должны входить такие блоки как: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (ПАМЯТЬ), ВЫХОД. 2. Организовать систему управления (СУ) для этой информационной системы (ИС). (Выношу этот пункт отдельно, хотя СУ является неотъемлемой частью любой функциональной системы, но в данном случае к этому вопросу следует отнестись особо.) 3. Привязать получившуюся функциональную систему к внешнему реальному миру (или к его эмуляции в мире виртуальном) через специальный блок, который будет задавать для нашей ИС задачи. Это обеспечит непрерывность работы и самостоятельное целеполагание ИС, стимул к познанию и самосовершенствованию (до наступления равновесия с внешней средой). 4. Спроектировать и заложить в ИС принудительно нужную нам модель, либо придумать и вложить в ИС правила по формированию моделей, с тем, чтобы она сама формировала внутри себя модели близкие к требуемым расчетным, либо заняться "выращиванием" модели внутри ИС под нашим чутким надзором и контролем - в любом случае нам требуется сделать так, чтобы внутри ИС возникла модель, причем не любая (абы какая), а с нужными нам свойствами и возможностями. 5. Задать правила, по которым будет обрабатываться эта модель. (Хотя, модель и правила работы с ней - неотделимы - практически это одно и то же, но опять же - выношу этот пункт отдельно, поскольку он требует особого внимания.) 6. И лишь затем позволить ИС получать и обрабатывать данные в произвольном порядке - какие она захочет (либо тоже в ограниченном виде и под нашим чутким контролем). PS Рассматривая этот вопрос немного под другим углом, можно подумать, что пункты 4 и 1, и 5 и 2 - означают одно и то же. Но все же, информационная система, как способность обрабатывать информацию - это нечто большее и более общее, чем конкретная модель с конкретными правилами её обслуживания (поэтому я разнес эти пункты). PSS В конечном счете мы должны дойти до такого состояния, когда мы сможем произвольно и осознанно проектировать любые ИИ под конкретные требования заказчика. Не вообще ИИ,... а - конкретное ИИ. С жестко и четко заданными параметрами. Которые мы же сами и устанавливаем. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Формулирую задачу Добавлено: 19 июн 13 5:54 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Ту-Сто-Четы-ре Са-мый-Лу-чший Са-мо-лёт... Ну, если ТУ-104, тогда значит - начинаем разбор полетов. Пункт 1. Создание ИС (информационной системы). У нас (практически у каждого) есть под рукой компьютер. Компьютер - это и есть уже готовая Информационная система (машина предназначенная для обработки информации). Поэтому для начала (на худой конец) нам можно ничего не изобретать, а воспользоваться готовой системой. Пункт 2. Управляющая система (УС) для информационной системы (ИС). Опять же, худо-бедно, но все информационные процессы в компьютере идут не сами по себе, а - управляются, так что, можно считать, что УС у нашей ИС уже есть. А если нам существующая в компьютере УС не подойдет, то мы её подкорректируем - в конце-концов напишем свою загружаемую ОС (операционную систему), которая будет осуществлять управление всеми информационными процессами в компьютере так, как нам надо. Но, если уж совсем дело плохо (или на первый раз, когда задача не стоит сделать сразу полноценный ИИ, а можно для начала обкатать принципы его работы на модели), то можно ограничится полностью виртуальной системой целиком сэмулированной программно. Пункт 3. Подключение модуля целеполагания. Современные компьютеры, хоть и умные (иногда даже слишком), но очень ленивые - большую часть времени они стоят и ничего не делают. Потому что у них нет блока целеполагания. Есть, правда, различные автоматические и полуавтоматические системы управления - те, наоборот, работают в поте лица, причем, иногда круглосуточно, но - они не слишком интеллектуальные. Наша задача, таким образом, сводится к соединению этих двух систем - информационной и системы управления каким-нибудь реальным процессом. И тогда информационной системе будет чем заняться. Опять же, для начала, можно все это обыграть на простенькой модели, внутри виртуальной среды. Пункт 4. Проектирование и формирование МОДЕЛИ (принудительное или естественное - это как получится). Поскольку поведение субъекта в реальном мире целиком и полностью зависит от того, какая именно у него в башке сидит модель, насколько она сложная, наполненная и проработанная, то этот вопрос - о МОДЕЛИ - является самым главным и самым сложным для нас. Потому что, какая будет МОДЕЛЬ - такой будет и ИНТЕЛЛЕКТ. Связь между этими двумя понятиями прямая. Пункт 5. Правила функционирования модели. На самом деле, правила обработки информации принятые в той или иной модели, нужно оговаривать еще на этапе проектирования самой модели - они неразрывны между собой, и вместе составляют единую архитектуру МОДЕЛИ, в которую входят БЛОКИ, СВЯЗИ между блоками, и ФУНКЦИИ - правила взаимодействия между этими блоками. Но получается, что я связи и функции вынес в отдельный пункт, потому что я считаю, что их нужно оговаривать отдельно. Потому что БЛОКИ внутри различных моделей могут быть и одинаковыми, а правила - отличаться. И это как раз и задает их уникальность и особенность. ПРАВИЛА обработки информации на каждом уровне Интеллекта РАЗНЫЕ. Мы можем эти правила устанавливать сами (подсматривая у природы, или придумывать их, в конце-концов), и обкатывать на виртуальных моделях. Пункт 6. Обработка данных. Запускаем модель на исполнение и смотрим. И так - много раз. Постепенно усложняя модель, видоизменяя правила обработки информации, усложняя подключаемый "внешний мир" (расширяя функцию целеполагания), увеличивая поток данных и т.д. Начать можно с самой простой - ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ МОДЕЛИ. Которая бы, несмотря на свою простоту и ущербность, все же была бы полноценным ИИ. Пускай самого низкого уровня из всех возможных. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Формулирую задачу Добавлено: 19 июн 13 6:15 Цитата: Автор: Vpolevoj ... начинаем разбор полетов. К этому мы еще вернемся, а пока скажите: что Вы хотите от ИИ ? Что ИИ должен "уметь" ? Где применяться ? Где Вы хотите его использовать - зачем он вообще нужен ? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Формулирую задачу Добавлено: 19 июн 13 7:00 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik ... а пока скажите: что Вы хотите от ИИ? Что ИИ должен "уметь"? Где применяться? Где Вы хотите его использовать - зачем он вообще нужен? Вот уж действительно - ТУ-104. Я привык "ходить кругами", наверстывая круг за кругом упущенное, но чтобы настолько... Потому что мы возвращаемся буквально к самому моему первому посту, открывающему тему, когда я как раз-таки ставил задачу и писал, как умел, зачем мне это нужно, что я хочу от ИИ, где он должен применяться, и чего уметь. Но, так уж и быть. Поскольку у нас пошел заход на второй круг, то - извольте. Еще раз. Кратко и по возможности конкретно. Что я хочу от ИИ? Видимо, имеется ввиду не от самого ИИ, а - от процесса его создания. Я хочу, во-первых, понять как это работает. Чисто познавательная задача. Во-вторых, хочу доказать и себе и всем остальным, что это возможно, что это посильная для человека задача - понять Разум и построить его искусственно. Что должен уметь ИИ? Этот вопрос, на самом деле, не простой (так как он сводится к верификации Разума, а для этого нужно понимание, что это такое), но я попробую на него тоже ответить. Создаваемый нами ИИ, сопоставимый по уровню с человеческим разумом, должен, на мой взгляд, не только быть умным как человек (понимать те же вещи, что и человек, разговаривать с человеком и т.д), но и естественным образом встраиваться в общественную инфраструктуру - стать полноправным членом общества. Такой же человек, только искусственный. Создаваемый нами ИИ с интеллектом превышающим человеческий, должен, по моим представлениям, взять на себя управление всеми процессами на Земле (общественными в первую очередь, но возможно что и не только). Где должен применяться ИИ? Частично я уже ответил (для более мощного ИИ). А более слабые ИИ (слабее или равные по мощности человеческому) будут применяться ВЕЗДЕ, где сейчас задействуется человек, и в других областях, где человек еще не задействован. Потому что сложится новая экологическая НИША. Возникнет другой (новый) био- нео- ценоз. Качественно другая система. Где можно использовать ИИ и зачем он нужен? Я считаю, что везде! Вот, к примеру, экскаватор - только под управлением ИИ. Поезд - ИИ, самолет - ИИ, дом - ИИ, холодильник - ИИ, в правительстве сидят не депутаты жирные и наглые, а - ИИ, и т.д. Это, повторюсь, другой мир. Качественно другой. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Формулирую задачу Добавлено: 19 июн 13 7:41 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот уж действительно - ТУ-104. Я привык "ходить кругами", наверстывая круг за кругом упущенное, но чтобы настолько... - - Цитата: Автор: Vpolevoj Потому что мы возвращаемся буквально к самому моему первому посту, открывающему тему... Я об этом еще раз спросил и именно здесь, потому, что прочитал "разбор полетов". И мне захотелось сблизить цели и средства так, чтобы они размещались на одной странице... [Ответ][Цитата]
Стр.12 (60): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  60 << < Пред. | След. > >>