Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Пример 3 - Оса-наездник
гость 83.220.238.*	На: Пример 3 - Оса-наездник Добавлено: 25 июн 13 3:57 Цитата: Автор: Vpolevoj Это, на мой взгляд, буквально один в один, то, что делает наша оса-наездница. Вы привели очень удачный пример, чтобы продемонстрировать, в чём Вы неправы. И разработчики полигона фирмы Крон, и любые роботы "мыслят" дискретно, т.е. программируемо. Они разбивают наблюдаемое пространство на ячейки и их дискретные свойства. Так же дискретно наблюдаемые данные размещаются в памяти робота. Так же дискретно-последовательно он заполняет эту память данными и методом дискретного перебора обрабатывает эти данные. Ничего этого у осы нет. Она воспринимает наблюдаемую дествительность в целом, так же целостно она запоминает наблюдаемое в свой памяти. Такая же целостная у неё обработка, в которой нет вариантов, их перебора и тому подобных глупостей. Советский психолог С.Л.Новосёлова ввела для этого типа целостной обработки данных специальный термин - интерпретация действием. Если Вам доводилось в детстве убегать от хозяина сада и перепрыгнуть через забор, то это была интерпретация действием. Любой же робот самого отдалённого будущего вынужден будет лазерным дальномером вычислить высоту забора и расстояние до него, вычислить еобходимые угол и силу толчка и дать соответстсвующие команды соответствующим мышцам. Ничего этого Ваш детский мозг не осуществлял, а забор Вы перепрыгнули успешно. Точно такой же интеллект у осы. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Модели Добавлено: 25 июн 13 3:57 Цитата: Автор: Vpolevoj 1) МОДЕЛЬ ОБСТАНОВКИ (или ПРОСТРАНСТВА) получающаяся на ВХОДЕ информации; 2) МОДЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ получающаяся на ВЫХОДЕ информации; 3) МОДЕЛЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (или модель "Я") получающаяся при оценке ресурсов; 4) и МОДЕЛЬ ПОТРЕБНОСТЕЙ (ЗАДАЧ) получающаяся при обработке ЦЕЛЕЙ. Красивая схема. Мне нравицца Относительно форм блоков. Дело в том, что анализатор и синтезатор (модели обстановки и действий в ваших терминах) блоки иерархические. Это стопудовый факт, известный из нейро-физиологии. Там есть первичные зоны, вторичные и третьичные. Будут ли модели возможностей и потребностей такими же - неизвестно. Я же лишь предполагал иерархичность упомянутых блоков Относительно названий. Анализ - это процесс разложения целого на составляющие. Напр, зрительный анализатор раскладывает зрительную сцену на: - точки; - линии, углы; - другие примитивы. Т.е. расширяет число степеней свободы. Поэтому мы можем сказать, что вот "та точка находится справа от этой линии" и т.д. Синтез же - обратный процесс. В конечном итоге, наша цель - синтез решения, но к которому мы можем придти только через анализ. А вообще, как нарисовать и обозвать - дело вкуса. Главное - это сущность, т.е. что под этим понимается [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Пример 3 - Осы-наездники Добавлено: 25 июн 13 4:05 Цитата: Автор: Vpolevoj так это происходит и по сей день. Ну разве что, вносит свои коррективы эволюция. Иначе мы не получили бы в итоге такое разнообразие видов этих ос-наездников. Но в целом - никакой адаптации (если не считать эволюционной). Все действия - как у запрограммированного и хорошо отлаженного автомата. Совершенно согласен, насекомые - эдакие биологические автоматы. Их поведение практически не модифицируется под влиянием внешних факторов. Хотя существует минимальное обучение, например, пчел можно приучить посещать определенные места с определенными цветками Но это обучение стиснуто очень узкими рамками. Причина думаю в том, что в нервной системе насекомых нет акцептора результата (по Анохину). Это более позднее эволюционное изобретение. Как-то так [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 3 - Оса-наездник Добавлено: 25 июн 13 4:24 Цитата: Автор: гость (83.220.238.*) Советский психолог С.Л.Новосёлова ввела для этого типа целостной обработки данных специальный термин - интерпретация действием. Или - "конечный автомат". [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 3 - Осы-наездники Добавлено: 25 июн 13 4:42 Цитата: Автор: Vpolevoj Все действия - как у запрограммированного и хорошо отлаженного автомата. Цитата: Автор: Virtual_Graph Совершенно согласен, насекомые - эдакие биологические автоматы. Хотя существует минимальное обучение, например, пчел можно приучить посещать определенные места с определенными цветками Я думаю аналогично. Хотя есть и наблюдения и даже целенаправленные опыты свидетельствующие о том, что опыт и научение у насекомых все же есть. Хотел показать один такой опыт. Как шмели учатся избегать пауков Кратко. Шмелям построили установку, где приманкой служил сахарный сироп, а "паука" изображали поролоновые губки - захваты, которые мягко хватали шмеля, и спустя пару секунд отпускали. Сигналом - стимулом служило изображение паука, которое старались всячески замаскировать. Шмели прекрасно справились с заданием, и перестали садиться на "цветки с пауками", правда, как пишут исследователи, они стали настоящими параноиками, и видят пауков даже там, где их нет. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Пример 3 - Осы-наездники Добавлено: 25 июн 13 5:07 Цитата: Автор: Vpolevoj Шмели прекрасно справились с заданием, и перестали садиться на "цветки с пауками", правда, как пишут исследователи, они стали настоящими параноиками, и видят пауков даже там, где их нет. Да это любопытно Поэтому самое интересное это - тот самый акцептор. Иначе говоря, это механизм прогнозирования. Как он устроен, никто не знает. Но у меня есть идеи на этот счет [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 3 - Оса-наездник Добавлено: 25 июн 13 22:29 Цитата: Автор: гость (83.220.238.* ) Конечный автомат имеет конечное число состояний, оса имеет континуум состояний, в которые переходит на основании континуальной обработки континуума данных. Цитата: Автор: гость (83.220.238.* ) На сколько параллельных частей (осколков) ни разбивай зеркало, оно так осколками и останется. Преимущество интеллекта осы (и бессознательной части психики человека) в целостности восприятия и обработки данных, в отсутствии в них частей, факторов, вариантов... Дело в том, что я с вами абсолютно согласен, дорогой мой гость! Но только в плане особенностей обработки информации в бессознательной (а точнее - в подсознательной) области психики человека. Я давно добиваюсь ответа хоть от кого-нибудь на поставленный мною ранее вопрос: как осуществляется обработка информации в психике (человека, в частности), когда у неё еще нет возможности выделять из входного потока абстракции. Вы ответили на этот вопрос. Обработка идет ЦЕЛОСТНО - без дробления на части, отдельные признаки и факторы - как вы говорите, континуально. Но все же я не согласен с вами, что аналогично обрабатывает информацию и оса (и другие насекомые). Пока просто запишите себе где-нибудь моё несогласие, а потом, я надеюсь, я смогу вам это продемонстрировать на примерах и доказать. У насекомых другой способ восприятия и обработки информации - не континуальный. А что касается подсознания - тут вы абсолютны правы, и в этом вопросе я с вами солидарен. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 25 июн 13 22:49 Посмотрим теперь на лягушку. Надеюсь, ни у кого нет сомнений в том, что когда на Земле появились лягушки, то никаких птиц, и тем более, крыс (и даже змей) в природе еще не было. И значит, никакого "эффорданса" в отношении их в глазу лягушки образоваться не могло. Ну не может такое примитивное существо, как лягушка, быть настроена на поиск, обнаружение, и поимку тех животных, которых не было при её "божественном создании". Она же тупая, и у неё ОДНИ ИНСТИНКТЫ! Или это не так? Если же взглянуть на лягушку под другим углом, то можно предположить, что лягушка обладает ИНТЕЛЛЕКТОМ. Нет, не в том виде, к которому мы все с вами привыкли - она не решает задачи на логику, не ищет выход из лабиринта и пр. Но оказывается, её поведение формируется НА ОСНОВЕ ОПЫТА! Оно НЕ ИНСТИНКТИВНОЕ (в большинстве своём). Да, все основные формы возможных действий и реакций у лягушек заложены от природы - и изменять они их не могут. Но вот объекты внешнего мира, на которые ей следует реагировать подобающим образом - ловить и есть, избегать, игнорировать, опасаться, спариваться, прятаться и отдыхать, укладываться в зимнюю спячку и т.д. - это ФОРМИРУЕТСЯ в мышлении лягушки на основе её личного индивидуального опыта. А это означает, что у лягушки в психике формируется МОДЕЛЬ внешнего мира, с соответствующими реакциями на каждый обнаруженный и выделенный ею объект. Я называю подобный способ обработки информации - ПОДСОЗНАНИЕ. Гипотезы и предположения на тему того, как это делается, принимаются. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.239.*	На: Пример 3 - Оса-наездник Добавлено: 26 июн 13 3:10 Цитата: Автор: Vpolevoj Я давно добиваюсь ответа хоть от кого-нибудь на поставленный мною ранее вопрос: как осуществляется обработка информации в психике (человека, в частности), когда у неё еще нет возможности выделять из входного потока абстракции. Вопрос поставлен неверно. Обработка внешних данных и данных собственной памяти осуществляется человеком довыделения абстракций. Абстракции-то и появляются в его мышлении в результате обработки данных и собственного воображения. Великий математик А.Пуанкаре говорил:"Логика доказывает, а интуиция изобретает". Интуиция основана на натуральной памяти человека, и она подсказывает ему, какие абстракции нужно выделить из океана данных. А когда абстракции выделены, то думать почти не нужно, дальше идут алгоритмические дедуктивные выводы. Психолог В.Н.Пушкин проводил много экспериментальных исследований творческого (интуитивного) мышления человека. Например, он предлагал испытуемым сложить 4 треугольника из 6 спичек. Потом долго наблюдал, как они раскладывали спички на плоскости, пока интуиция их не озаряла новой абстракцией - построить трёхмерную фигуру. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 5:47 Цитата: Автор: Vpolevoj Да, все основные формы возможных действий и реакций у лягушек заложены от природы - и изменять они их не могут. Но вот объекты внешнего мира, на которые ей следует реагировать подобающим образом - ловить и есть, избегать, игнорировать, опасаться, спариваться, прятаться и отдыхать, укладываться в зимнюю спячку и т.д. - это ФОРМИРУЕТСЯ в мышлении лягушки на основе её личного индивидуального опыта. Справедливо. Интеллект - это то свойство, которое позволяет повышать эффективность поведения системы на основе опыта. Иначе говоря, обучаться. Нет обучения - нет интеллекта. Эффективность же - соотношение результат / затраты. Под результатом можно понимать приращение (дельту) целевой функции. Цитата: Автор: Vpolevoj А это означает, что у лягушки в психике формируется МОДЕЛЬ внешнего мира, с соответствующими реакциями на каждый обнаруженный и выделенный ею объект. Я называю подобный способ обработки информации - ПОДСОЗНАНИЕ. Гипотезы и предположения на тему того, как это делается, принимаются. Про модель так же справедливо. Про подсознание не соглашусь, ибо у лягушки нет сознания Потому, что: Модель, формируемая интеллектом - СЕНСОРНАЯ (чувственная) модель среды. Модель, формируемая сознанием (=разумом) - ЗНАКОВАЯ (символьная) модель сенсорной модели. Сравните: слово - сигнал сигналов (И.П. Павлов сказал, если не ошибаюсь). От себя добавлю: слово - знаковый сигнал сенсорного сигнала. Поэтому Интеллект от Разума отличается наличием у последнего знаковых (символьных) моделей. Что является следствием развития абстрактного мышления. Все просто А вот КАК это делается, вопрос конечно интересный. И думаю, гораздо боле глубокий чем наши обобщенные рассуждения [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 6:20 Цитата: Автор: Virtual_Graph Модель, формируемая интеллектом - СЕНСОРНАЯ (чувственная) модель среды. Модель, формируемая сознанием (=разумом) - ЗНАКОВАЯ (символьная) модель сенсорной модели. Поэтому Интеллект от Разума отличается наличием у последнего знаковых (символьных) моделей. Что является следствием развития абстрактного мышления. Все просто А вот КАК это делается, вопрос конечно интересный. И думаю, гораздо боле глубокий чем наши обобщенные рассуждения Я уже читал чуть выше про ваше разделение Разума и Интеллекта. Я считаю, что вы в этом вопросе несколько заблуждаетесь. Хотя в целом все верно, и такое разделение действительно есть, вот только водораздел проходит чуть-чуть не там и называется все немного по-другому, но это, с одной стороны, можно отнести к вопросам терминологии (поэтому я не вмешался в ваш спор с другим участником), а с другой стороны, каждый участник может выделять для себя что-то, что он считает главным, и называть это своими терминами (поэтому спорить на этот счет даже с вами у меня желания нет). Но ясность (а точнее, некоторые соглашения) нам все же найти придется. Я (вслед за Симоновым П.В.) выделяю в психике человека ТРИ уровня: Подсознание (которое, как мы выяснили, оперирует сенсорной (чувственной) моделью среды, и обладает целостностью восприятия - континуальностью), Сознание (которое как раз оперирует абстракциями, и словами - как знаковыми сигналами), и Сверхсознание (которое, в отличии от Сознания, оперирует уже сверхабстракциями, и за счет этого получает новые возможности, которые мы и называем Разумом). Таким образом, у лягушки (и у всех подобных животных) есть Подсознание (хотя у них, как вы верно говорите, и нет Сознания), как особый механизм адаптивного мышления, которого нет у животных с инстинктивной формой поведения (как, например, у насекомых). Поскольку Подсознание позволяет гибко подстраиваться под изменяющиеся внешние условия и изменяющиеся возможности организма, то его уже можно назвать ИНТЕЛЛЕКТОМ (хотя, это и не Сознание, и абстрактных свойств Подсознание выделять не может). Интеллект в моем определении - это решатель задач (любых, на любом уровне, приспособитель как таковой). То есть, в итоге структура терминов у меня получается такая. Есть ДО-интеллектульные формы систем обработки информации (ИС) (например, у насекомых). И есть формы ИС в которых уже есть интеллект, и в этом случае мы можем смело говорить о психике, поскольку внутри ИС формируется индивидуальная МОДЕЛЬ мира на основе личного опыта каждой особи. К таким формам следует относить психику животных наделенных только Подсознанием (как у лягушки, например), психику животных наделенных Подсознанием и Сознанием (это все так называемые социальные животные - кошки, собаки, слоны, дельфины, крысы, обезьяны - их психика в целом устроена одинаково), и психика Человека, у которого можно выделить уже три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. На сегодняшний день трехуровневую психику имеет только человек (раньше, по всей видимости, ей обладали неандертальцы, и вот можем со временем сделать мы - искусственно). Сверхсознание можно смело называть Разумом. (А можно всю трехуровневую структуру психики называть Разумом - это по желанию. Аналогично, Сознанием можно называть один - второй - уровень психики, а можно всю двухуровневую психику у социальных животных. Хотя я лично стою за четкость в определениях и их различение.) >А вот КАК это делается, вопрос конечно интересный. >И думаю, гораздо более глубокий чем наши обобщенные рассуждения. Я хочу выйти на КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ и КОНКРЕТНЫЕ РЕШЕНИЯ (и даже на конкретные результаты), но пока, так получается, я всё время натыкаюсь на невосприимчивость слов, понятий, конструкций, схем, смыслов и пр. Само по себе голое решение (и даже конкретные результаты) , без его понимания, мало что дает. Нужно осознание. Другими словами, я считаю, что МЕТОД важнее конкретного решения. Хочу выработать метод. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.236.*	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 7:45 Цитата: Автор: Vpolevoj Я (вслед за Симоновым П.В.) выделяю в психике человека ТРИ уровня: Подсознание (которое, как мы выяснили, оперирует сенсорной (чувственной) моделью среды, и обладает целостностью восприятия - континуальностью), Сознание (которое как раз оперирует абстракциями, и словами - как знаковыми сигналами), и Сверхсознание (которое, в отличии от Сознания, оперирует уже сверхабстракциями, и за счет этого получает новые возможности, которые мы и называем Разумом). Сомневаюсь, чтобы советский психолог Симонов хотя бы раз использовал термин "сверхсознание". Этим термином пользуются разного рода мистики. В учебнике для вузов "Психофизиология" (под ред. Ю.И.Александрова, 2003) есть глава 11 "Психофизиология сознания", есть глава 12 "Психофизиология бессознательного", но никакого "сверхсознания" нет. Под сознанием в этом учебнике понимается "высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми." [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 11:53 Цитата: Автор: гость (83.220.236.* ) Сомневаюсь, чтобы советский психолог Симонов хотя бы раз использовал термин "сверхсознание". А набрать в поиске, слабо? Вот я набрал в строке поиска всего два слова: "Симонов сверхсознание", и нажал Enter. Привожу самые первые ссылки, которые выпали в результате. О ДВУХ РАЗНОВИДНОСТЯХ НЕОСОЗНАВАЕМОГО: ПОД- и СВЕРХСОЗНАНИИ - это одна из работ Симонова П.В. СВЕРХСОЗНАНИЕ - определение - психологический словарь Сверхсознание и современная наука - статья о Симонове П.В. и вводимом им термине Сверхсознание Сознание, подсознание, сверхсознание - книга Симонова П.В. И т.д. Кстати, кто такой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EC%EE%ED%EE%E2,_%CF%E0%E2%E5%EB_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7 -> Симонов П.В. - советский, российский психофизиолог, биофизик и психолог. Академик РАН (1991; академик АН СССР с 1987), доктор медицинских наук (1961), профессор (1969). Лауреат Государственной премии СССР (1987, в коллективе) за создание и разработку методов диагностики и прогнозирования состояния мозга человека. Мистики, говоришь? [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 15:46 Цитата: Автор: Vpolevoj .............................................................. В целом согласен..... Но вот в частности: Цитата: Автор: Vpolevoj .......................... Сознание (которое как раз оперирует абстракциями, и словами - как знаковыми сигналами) ........................... психику животных наделенных Подсознанием и Сознанием (это все так называемые социальные животные - кошки, собаки, слоны, дельфины, крысы, обезьяны - их психика в целом устроена одинаково) .............................. Вот этот момент мне непонятен. По вашей логике - кошки и иже с ними оперируют абстракциями и словами???? Я бы сказал, что социальные животные различают эмоциональные состояния. Поэтому если "предводитель" стада пугается, то пугается все стадо. Есть и более тонкие состояния: забота о потомстве и т.д. Но их немного. Можно ли назвать эмо-состояние словом? Сами понимаете, навряд ли....... Цитата: Автор: Vpolevoj Я хочу выйти на КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ и КОНКРЕТНЫЕ РЕШЕНИЯ (и даже на конкретные результаты), но пока, так получается, я всё время натыкаюсь на невосприимчивость слов, понятий, конструкций, схем, смыслов и пр. Само по себе голое решение (и даже конкретные результаты) , без его понимания, мало что дает. Нужно осознание. Другими словами, я считаю, что МЕТОД важнее конкретного решения. Хочу выработать метод. Соглашусь с вами. Это правильное желание [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 17:25 Добавил бы еще следующее. Требуется совокупность методов. Которая могла бы обеспечить разработку и-системы любого уровня сложности для требуемого круга задач. Вполне логично объединить эти методы под флагом некой теории. Об этом я уже писал. А что такое теория? Это правильные ответы на правильно поставленные вопросы. Опять повторяюсь Сложность в том, что вопрос уже предполагает ответ(ы). Т.е. вопросы и ответы взаимосвязаны. Замкнутый круг, который нужно разорвать [Ответ][Цитата]
Стр.15 (60): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  60 << < Пред. | След. > >>