Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Пример 4 - Лягушка
гость 83.220.238.*	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 26 июн 13 19:10 Цитата: Автор: Virtual_Graph Я бы сказал, что социальные животные различают эмоциональные состояния. Поэтому если "предводитель" стада пугается, то пугается все стадо. Социальными животными обычно называют не стадных животных (коров), а стайных животных. В стаде социальный порядок устанавливается инстинктом покорности вожаку (пастуху) м явлением эмоционального заражения в стаде. В стае (не только обезьян, но и в зимней стайке синичек) устаналивается сложная иерархическая система взаимного подчинения. основанная на целой гамме врождённых стайных инстинктов. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Метод Добавлено: 27 июн 13 0:35 Цитата: Автор: Vpolevoj Хочу выработать метод. Цитата: Автор: Virtual_Graph Соглашусь с вами. Это правильное желание Поскольку мы хотим (я, в частности, хочу) создать в итоге не просто искусственный Разум, а - Сверхразум, то без понимания и без отработанной методики, просто случайно или методом тыка - сделать это у нас не получится. Поэтому, и прежде всего, нам нужно понимание и нужно наработать методики проектирования и создания ИИ различных уровней и специализаций. Недостаточно просто создать ИИ, даже если он выйдет у нас удачным, а нужно сделать создание ИИ обычной сферой человеческой деятельности, и проектировать ИИ так же, как мы сейчас проектируем самолеты, электростанции, компьютеры и пр. Вот поэтому я и говорю - нам нужен МЕТОД, а точнее, методики проектирования и создания ИИ различного профиля. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	на: Метод Добавлено: 27 июн 13 0:41 Цитата: Автор: Virtual_Graph Это правильные ответы на правильно поставленные вопросы. Сложность в том, что вопрос уже предполагает ответ(ы). Т.е. вопросы и ответы взаимосвязаны. Замкнутый круг, который нужно разорвать Нет, это не замкнутый круг. Нужно рассматривать такой круг как необходимую совокупность вопросов (и ответов на них), которая только в сумме дает устраивающий нас результат. По отдельности, даже будучи очень хорошо проработанными, эти вопросы (и ответы на них) на искомый нами результат не выводят. Поэтому и создается впечатление "замкнутого круга". Пока не собраны в кучу ВСЕ необходимые вопросы (и ответы на них), задача решена не будет. Потому что без всей необходимой совокупности (без полного набора) она НЕ РЕШАЕТСЯ. Поэтому я вижу свою задачу еще и в этом - в сборе в одном месте тех вопросов (и ответов на них), которые я считаю важными и необходимыми для решения нашей проблемы по созданию ИИ. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Язык Добавлено: 27 июн 13 1:49 Цитата: Автор: Vpolevoj Сознание (которое как раз оперирует абстракциями, и словами - как знаковыми сигналами)... ...психику животных наделенных Подсознанием и Сознанием (это все так называемые социальные животные - кошки, собаки, слоны, дельфины, крысы, обезьяны - их психика в целом устроена одинаково) Цитата: Автор: Virtual_Graph В целом согласен..... Но вот в частности: ... этот момент мне непонятен. По вашей логике - кошки и иже с ними оперируют абстракциями и словами???? Прошу всех отнестись к этому вопросу очень серьезно, во всяком случае не игнорировать его и не отмахиваться как от случайного и постороннего, и малозначащего, поскольку этот вопрос, я так думаю, затрагивает наши базовые мировоззренческие конструкции и постулаты, и способен либо сбить и запутать, увести в сторону от истины, либо прояснить и поставить на место если не всё, то очень многое в наших мозгах. Поэтому, еще раз призываю вас - отнеситесь к этому вопросу предельно серьезно. Существует распространенное и общепринятое представление об организации взаимоотношений в группах у животных. Не буду его описывать и комментировать, поскольку в ряде постов чуть выше уже все, на мой взгляд, было сказано достаточно откровенно. Тут и совместное эмоциональное состояние, тут "стада" и "стаи" - и их различия, тут и "покорность вожаку", и что вожак - самый умный и обеспечивает выживание стаи и пр. Во всяком случае, не абстракциями и не словами. Эта сфера взаимоотношений жестко закреплена ими за человеком. И если в библии сказано "Сначала было слово", то по этим представлениям получается, что и потом тоже: люди умеют пользоваться словами - как абстрактными символами-сигналами, а животные - не умеют, и этим мы от них отличаемся. Такова, повторюсь, распространенная и общепринятая в широких кругах точка зрения. Какова же действительность? Во-первых, существует такой феномен как Говорящие обезьяны. Очень настоятельно рекомендую ознакомиться с материалами по этому явлению. Причем, обратить внимание на истоки (начало) этого вопроса, а началось все аж в 1966 году, с супругов Гарднеров и их шимпанзе Уошо. А с тех пор, как вы и сами понимаете, уже много воды утекло, и многое в этой области наших знаний изменилось. Вот поэтому я и советую вам ознакомиться самостоятельно. Но если кто желает, могу провести небольшую ознакомительную экскурсию. Особо хочу заострить ваше внимание на войну между сторонниками феномена "говорящих обезьян" и их противниками возглавляемыми http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%EC%F1%EA%E8%E9,_%CD%EE%E0%EC -> Аврамом Ноамом Хомским - самым, пожалуй, известным и самым сильным лингвистом-теоретиком современности. Хомский, в частности, отрицал и всегда выступал противником умения обезьян говорить. Он считал и считает это их умение "обезьянничаньем" в прямом смысле этого слова - то есть, дрессировкой или подражанием, и не более того. Многократно ставились ПРЯМЫЕ НАПРАВЛЕННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, целью которых было либо доказать либо опровергнуть это утверждение Хомского. ВСЕ ОНИ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ОБЕЗЬЯНЫ УМЕЮТ ГОВОРИТЬ в прямом и буквальном смысле этого слова. У них нормальная полноценная речь, со всеми необходимыми атрибутами - как то, например, созданием новых слов, если их нет, но появляется такая необходимость, взаимное обучение, использование слов в переносном смысле, ложь, образные выражения, обобщения, отсылки к чужим словам и мнению, и т.д. и т.п. Хомский уже многократно "был бит" и посрамлен "говорящими обезьянами". Теория Хомского не выдерживает столкновения с реальностью и с практикой, не обладает предсказательной силой, и не способна грамотно объяснить даже те явления, которые мы уже наблюдаем. Резюме. Списать Хомского в утиль и не пользоваться его теориями вообще. А вот "говорящими обезьянами" - наоборот - заняться вплотную. Во-вторых. Открытие способностей обезьян говорить подхлестнуло изучение природных естественных языков у животных. И сейчас "язык животных" не только признается официально, но и активно изучается. У тех же обезьян, у слонов, у дельфинов, у волков, у гиен, и т.д. и т.д. У всех этих животных, по представлениям современной науки, ЕСТЬ ЯЗЫК. Да, нормальный полноценный ЯЗЫК, то есть словарный массив абстрактных символов-сигналов, то что Павлов называл второй сигнальной системой. Оказывается, это есть и у животных, а не только у человека. Правда не у всех животных, а лишь у социальных, к которым, кстати, относится и человек тоже, то есть наш язык - это не потому что мы такие умные, и у нас есть интеллект, а просто потому, что и мы тоже, оказывается социальные животные, и поэтому у нас тоже есть язык, как и у всех. Правда у человека не один язык, а - много. И я не говорю в данном случае о национальных языках и диалектах, которые есть и у животных тоже. Я говорю о РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Люди пользуются, помимо речи, языком жестов, языком танца, языком схем, языком символов (письменностью), языком музыки т.д. Мы можем "говорить" на разных языках. А как с этим обстоит дело у животных? Есть в мире "говорящих обезьян" одна знаменитость - профессор или даже целый академик животного мира - шимпанзе бонобо Канзи. Вот ссылка на видеофильм о нем. Он понимает ТРИ ВИДА ЯЗЫКА: так называемый йоркиш (специально разработанный для доказательства НЕУМЕНИЯ обезьян говорить язык лексиграмм - значков), язык жестов (амслен), и разговорный английский, который он понимает (проводились направленные эксперименты на проверку этого понимания). Умеет Канзи и многое другое. Обращение с огнем. Играет на музыкальных инструментах, и однажды даже сыграл вместе с Полом Маккартни. Вот моя небольшая подборка на эту же тему. Ну и наконец, в-четвертых. Что касается не просто речи и языка, а умения мыслить абстрактно (и логически в частности), то на этот счет также проводились многочисленные опыты. Не буду давать ссылки (если будет нужно, то дам), поскольку найти их не составляет труда. Хочу просто сказать, что ВСЕ ЭТИ ОПЫТЫ (практически без исключений - бывает же!) показывают наличие у различных животных умения абстрактно мыслить. То есть, обратите на это внимание, не ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ мышление и, следовательно, состояние, как пишите вы (хотя это у них тоже, без сомнения, есть), а - абстрактное мышление. И следовательно, связи внутри социальных групп у животных не только на эмоциональном единстве выстроены. А на чем тогда? Я считаю, что - на ОБЩЕМ ИНФОРМАЦИОННОМ ПОЛЕ СМЫСЛОВ, единой для всех членов группы ИНТЕРПРЕТАЦИИ абстрактных, в общем-то, символов-сигналов, подаваемых в тех или иных случаях. То есть, АБСТРАКЦИЯ (а любое слово - это абстракция), которую эти животные уже умеют выделять и умеют ей оперировать, ОДИНАКОВО интерпретируется ВСЕМИ ЧЛЕНАМИ ГРУППЫ - это и есть СОЗНАНИЕ - или Совместное Знание - Со-Знание. Для возникновения Сознания, как видите, просто необходимо умение оперировать абстракциями. Без этого умения ни язык, ни социальные группы не образуются. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.237.*	На: Язык Добавлено: 27 июн 13 3:02 Цитата: Автор: Vpolevoj Многократно ставились ПРЯМЫЕ НАПРАВЛЕННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, целью которых было либо доказать либо опровергнуть это утверждение Хомского. ВСЕ ОНИ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ОБЕЗЬЯНЫ УМЕЮТ ГОВОРИТЬ в прямом и буквальном смысле этого слова. У них нормальная полноценная речь, со всеми необходимыми атрибутами - как то, например, созданием новых слов, если их нет, но появляется такая необходимость, взаимное обучение, использование слов в переносном смысле, ложь, образные выражения, обобщения, отсылки к чужим словам и мнению, и т.д. и т.п. Нет ни одного эксперимента, который бы подтвердил наличие невозможного - речи у бессознательных обезьян. Приводимые, якобы, доказательства основываются не на получении новых данных, а на новых трактовках понятия речи. Не зря Вы в перечисленных выше свойствах Вашего понимания речи опустили главное отличие речи от набора команд - перемещаемость. Человеческий язык принципиально отличается от разнообразных систем команд, которыми обмениваются бессознательные животные и насекомые. Во-первых, он обеспечивает выделение из наблюдаемой природы отдельных объектов ("языковых индексалов") в такой форме, которая понятна другим людям своего племени ("дискрипативный смысл"). У обезьян это обеспечивается тем, что язык для них придумывает человек. Во-вторых, язык обладает способностью к перемещению рассказываемого в пространстве и времени. Трёхлетнего ребёнка можно спросить:"С кем ты утром играл в песочнице?"; а УОШО Гарднеров даже в пору наивысшего её развития невозможно было спросить:"С кем ты была вчера на острове?". И Уошо, и другие "говорящие" обезьяны - это бессознательные животные, которые живут "здесь и сейчас" и именно в настоящем времени используют тот набор коман, которому их обучили воспитатели. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Язык Добавлено: 27 июн 13 4:16 Несколько слов про речь. Без какой-либо надежды на понимание моих слов. В силу ниженаписанного. Речь - это в первую очередь заурядная локомоторная активность. Зачем нужна любая локомоторная активность? Чтобы решать задачи. Что такое задача? Задача это нетождество между идеальным ожиданием и действительностью. Что значит решить задачу? Это значит привести действительность в тождество с нашими идеальными ожиданиями. Например с помощью локомоций рук мы можем открыть зонт и удерживая его обеспечить свою сухость во время дождя. Какие задачи мы можем решать с помощью речи? Любые задачи, которые можно перепоручить кому-то. Речь - это инструмент для передачи задачи от одного кому-то другому. Животным речь не нужна, потому что свои задачи они решают сами. Хотя у животных есть примитивная кооперация - взаимопомощь: бегемоты спасают антилоп собаки спасают собак слоны спасают слонов львица спасает человека поросёнок спасает козлёнка и т.д. Почему существует возможность взаимопомщи и передачи своих задач кому-то? Потому что любое воспринимающее существо воспринимает мир (и всех его обитателей) как продолжение себя. Как самого себя. Поэтому взаимопомощь, как примитивная форма передачи задач, возможна благодаря тому, что животное воспринимает чужую задачу как свою. Эта задача ему понятна ровно потому, что оно понимает в чём состоит идеальное ожидание и в чём противоречие с действительностью. У животных все их идеальные ожидания врождены, поэтому ничего более сложного, чем пожрать/выжить им воспринимать не надо. Чтобы передать более сложную задачу (состоящую из не врождённых, а из приобретённых идеальных ожиданий) нужна речь. Чтобы передать свою задачу через речь, нужно чтобы слушающий воспринимал говорящего как самого себя. И это даёт важное следствие - слушающий должен уметь разговаривать сам с собой. Должен мочь поставить сам себе задачу через речь. Должен уметь рефлексировать. Итого. 1. Речь - это способ передачи неврождённых задач. 2. Чтобы передать слушателю задачу, слушатель должен уметь ставить задачи сам себе через речь и воспринимать говорящего как самого себя. Обладать рефлексией. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Язык Добавлено: 27 июн 13 4:24 Лучше вместо "речь" писать "язык". Думаю спорить с Вами никто не будет. Просто можно дополнить функции языка до сказанного Вами. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Язык Добавлено: 27 июн 13 4:34 С "языком" согласен. А чем тут дополнять? Это исчерпывающее объяснение. Даже когда Вы берёте молоток, чтобы забить им гвоздь - это определённая форма языкового взаимодействия с миром, в лице молотка, как с самим собой, через общение с самим собой, рефлексию. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Язык Добавлено: 27 июн 13 4:42 Цитата: Автор: Андрей А чем тут дополнять? Рассказывает дедушка внучке сказку. Можно ли сказать, что он передаёт ей какую-то свою задачу? Или читает юноша девушке стихи.. То что с помощью языка решают свои задачи - это так, это более всеобще. А вот что передают свою задачу другому - это частность (хотя и важная). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Язык Добавлено: 27 июн 13 5:04 2 Анатоль Строго говоря, в конкретном случае со сказкой с речью не передаётся сама эта задача - "усыпить ребёнка" (иначе нужно было просто повторять "спать, спать, спать..."). Но речь явно используется для её решения. Однако, если рассмотреть сказку детально, то мы увидим, что в ней описаны какие-то субъекты, у которых возникают какие-то задачи, которые их как-то решают. И эта рефлексирующая мозговая деятельность ребёнка по постановке и решению задач лисицами, колобками и т.д. убаюкивает. В данном случае речь используется для решения задачи усыпления, путём передачи ребёнку через язык задач лисы, колобка и прочих персонажей. Если с речью не передаётся задача - она бессмысленна. Пример со сказкой не самый удачный, потому что он не элементарный. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Язык Добавлено: 28 июн 13 1:17 Цитата: Автор: Андрей Несколько слов про речь. Какие задачи мы можем решать с помощью речи? Любые задачи, которые можно перепоручить кому-то. Речь - это инструмент для передачи задачи от одного кому-то другому. Животным речь не нужна, потому что свои задачи они решают сами. Почему существует возможность взаимопомщи и передачи своих задач кому-то? Потому что любое воспринимающее существо воспринимает мир (и всех его обитателей) как продолжение себя. Как самого себя. Поэтому взаимопомощь, как примитивная форма передачи задач, возможна благодаря тому, что животное воспринимает чужую задачу как свою. Эта задача ему понятна ровно потому, что оно понимает в чём состоит идеальное ожидание и в чём противоречие с действительностью. Чтобы передать свою задачу через речь, нужно чтобы слушающий воспринимал говорящего как самого себя. И это даёт важное следствие - слушающий должен уметь разговаривать сам с собой. Должен мочь поставить сам себе задачу через речь. Должен уметь рефлексировать. Немного разовью тему про язык. Вы, Андрей, все правильно понимаете. В этологии есть такое понятие, как "число Данбара". Это число вносит ограничения на количество постоянных социальных связей внутри группы. И это ограничение связывают с тем, что каждой особи внутри группы нужно постоянно хранить в своей памяти (помнить) всех участников своей группы, и узнавать их, что называется, в лицо. Знать их привычки, особенности, знать и признавать их положение внутри иерархии в группе (и свое место тоже), предугадывать их реакции и пр. А на это на все, как вы наверное и сами уже понимаете, требуются ресурсы - ресурсы мозга, ресурсы памяти. Вот поэтому и ограничения. Считается, что чем более развитый мозг у животных, тем большее количество особей он в состоянии запомнить (и воспринимать как самого себя), и следовательно тем больше может быть членов в такой группе. Это правило (выведенное эмпирически) подтверждается на практике. И для человека оно тоже работает. Предел численности человеческих групп (число Данбара для человека) где-то в районе 150-200 человек. То есть, ваше, Андрей, утверждение, что для того "чтобы передать слушателю задачу, слушатель должен уметь воспринимать говорящего как самого себя" - подтверждается. Так оно и есть. Давайте теперь посмотрим, насколько глубоко распространяется это правило. Есть такой классический эксперимент, когда группу маленьких детей сажают за стол, ведущий (взрослый человек) берет конфету и на глазах у всех детей прячет её под перевернутую чашку. Затем он просит кого-нибудь из детей (например, Мишу) выйти за дверь. Когда тот выходит, ведущий берет и перепрятывает эту конфету под другую чашку. А затем он спрашивает оставшихся детей: "Как вы думаете, когда мы позовем Мишу, под какой чашкой он будет искать эту конфету?" И все дети, которые остались в комнате, показывают на ту чашку, под которой находится конфета СЕЙЧАС. Они не отдают себе отчета, что часть информации доступной им, может быть недоступна другим. Это происходит примерно до 3-х лет. А как с этим обстоят дела у животных? Цитата: "Чтобы ответить на эти вопросы, авторы провели эксперименты с группами макак резусов и японских макак, обеспечивая некоторых особей информацией, которой другие не владели. Особенно красноречивыми оказались результаты экспериментов, в которых мать имела возможность "сообщить" своему детенышу о местоположении корма и о появлении хищника. По условиям опыта мать прекрасно видела, что детеныш не осведомлен, например, о грозящей ему опасности. Оказалось, однако, что у низших обезьян мать никак не пытается воздействовать на поведение детеныша, и, по-видимому, эти животные не принимают в расчет намерения сородичей. Это вполне соответствует поведению низших обезьян в природе. Например, детеныши верветок, начиная издавать крики тревоги или реагируя на сигналы других, делают много ошибок. Некоторые из них безобидны: например, детеныш издает крик "орел", видя пролетающего над головой голубя. Другие ошибки могут стоить детенышу жизни, например, когда он смотрит вверх, услышав сигнал о приближении змеи. Однако исследователи не обнаружили доказательств того, что взрослые "поправляют" детенышей или как-либо поощряют поведение тех, кто издает сигналы правильно и адекватно на них реагирует. Детеныши верветок учатся только посредством наблюдения, по-видимому, в связи с неспособностью взрослых особей оценить, что уровень знания детенышей уступает их собственному. Эти результаты перекликаются с данными, полученными Д. Повинелли с соавт. (Povinelly et al., 1992) в остроумном эксперименте с "переменой ролей". Обезьянам (макакам и шимпанзе) предлагали игровой аппарат, напоминающий детский настольный хоккей, в котором партнеры играют попарно и по очереди дергают за рычаги. В данном эксперименте один из двух партнеров (по одну сторону аппарата — животное, по другую — партнер, человек), "информатор", видел, где спрятана приманка, но достать ее не мог (его рычаг был заблокирован), а мог лишь указать на нее второму партнеру — "оператору", который, наоборот, не видел, где находится приманка, и мог ее достать, лишь пользуясь указаниями "информатора" и дергая соответствующий рычаг. Оказалось возможным научить макак хорошо выполнять свои роли: одни животные становились "информаторами", другие — операторами. К перемене ролей они оказались совершенно не способными. Зато шимпанзе прекрасно поняли, что на месте партнера нужно выполнять не свою прежнюю роль, а ту, что на этом месте выполнял человек. Это означает, что шимпанзе, выполняя роль информатора, "влезали в шкуру" оператора, примеривались к его роли и сознавали, что партнер может, а чего не может делать, и наоборот. Поэтому шимпанзе, в отличие от низших обезьян, легко справлялись с задачей перемены ролей." Еще цитата: "Продолжая сравнение низших обезьян с шимпанзе, следует упомянуть эксперименты Примэка с шимпанзе Сарой, в которых обезьяна должна была отличить состояние знания и незнания у человека. Ей показывали видеозаписи действий дрессировщиков, пытающихся решить различные бытовые проблемы, например включить кнопкой магнитофон, у которого шнур выдернут из розетки. Во всех случаях Сара указывала возможное верное решение для любимого дрессировщика и ... неверное — для нелюбимого. Эти данные доказывают способность шимпанзе поставить себя на место другого и мысленно воспроизвести его действия, а также свидетельствуют о его способности к осознанному обману." Цитаты взяты мною из книги "Основы этологии и генетики поведения" З.А.Зорина. То есть, все верно. Этими экспериментами еще раз подтверждается правильность ваших, Андрей, утверждений. То есть, и должны воспринимать как самого себя (ставить себя на его место), и должны осознавать что воспринимающий понимает тебя правильно, а еще лучше, точно знать, как тот воспримет, и как среагирует на тот или иной сигнал (это позволяет обманывать или манипулировать, а это, как мы выяснили, у животных есть). Я могу и дальше приводить вам примеры и ссылки на опыты и эксперименты. Но считаю это делом ненужным, поскольку я не брал на себя обязанности вас просвещать или убеждать. Это, я считаю, личное дело каждого, как ему думать, и во что верить. Просто, я подтверждаю, в этом конкретном случае, ваши, Андрей, положения. Признаю их правильность. Но показываю Вам (и другим в том числе), что и у животных (а речь идет в данном случае о социальных животных) все это, о чем вы говорите, тоже есть. То есть, так как вы говорите, должно быть, и это - правда, поскольку подтверждено многочисленными экспериментами, но все это есть и у животных тоже. У животных есть ЯЗЫК. Полноценный, со всеми причитающимися этому явлению причендалами и атрибутами (о которых в том числе упоминаете и вы, но и другие тоже, на которых, в частности, настаивал Хомский, и которые тоже у животных обнаружили). Так что, следует признать, что социальные животные разговаривают. Не так как люди, но при желании могут и так, хотя бы языком жестов, или символами-знаками - лексиграммами. Но - по человечески. Если у какого-либо животного есть способность к освоению и использованию ЯЗЫКА (умственная, психическая способность, предрасположенность), то это животное, в принципе, способно освоить любой язык. Нужно лишь пройти с ним соответствующее обучение. Индивидуальные способности, конечно, тоже играют свою роль. Но речь сейчас не о них, а о сути - существе вопроса. Я считаю, что обладание таким механизмом мышления, которое я называю СОЗНАНИЕ, теснейшим образом связано с обладанием ЯЗЫКОМ, и умением им пользоваться, и с установлением СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, которые во многом базируются на ЯЗЫКЕ, как на совместном - общем для всех - понимании тех или иных абстрактных сигналах - Со-Знании. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Как клетка обрабатывает информацию Добавлено: 28 июн 13 2:59 Столкнулся с тем, что я, оказывается, не дотянул до сюда еще одну очень важную для меня "ниточку", без которой, мне так кажется, пазл сложить не удастся. Придется, видимо, выйти из комнаты, на которой написано "МОДЕЛЬ", наружу, и еще раз зайти на очередной круг своим Ту-104. Нам нужно посмотреть, как клетка обрабатывает информацию. И проследить всю цепочку, начиная от простейших, и заканчивая нейроном. Начну. Вот определение "Поведения" из биологического энциклопедического словаря. ПОВЕДЕНИЕ - способность животных изменять свои действия, реагировать на воздействие внутр. и внеш. факторов. По поводу поведения одноклеточных там сказано следующее: "П. одноклеточных организмов складывается в осн. из автоматич. перемещений в сторону раздражителя или от него (положит, и отрицат. тропизмы и таксисы), причём раздражителями могут быть сила тяжести, свет, химич. компоненты среды, темп-pa и т. п. Уже эти элементарные формы П. требуют механизмов прямой и обратной связи между рецепторами клетки и её двигат. системами (реснички, жгутики). В П. простейших обнаружены зачатки индивидуальной приспособляемости — привыкание к стимулу, способность выбора между пищ. и непищ. объектами и др." То есть, за простейшими признаются тропизмы и таксисы, как положительные, так и отрицательные, а раздражителями для них могут выступать "сила тяжести, свет, химич. компоненты среды, темп-pa и т.п." Обнаружены так же, как пишет этот словарь, "зачатки индивидуальной приспособляемости" - то есть, "привыкание к стимулу, способность выбора между пищ. и непищ. объектами и др." Но это - словарь. Кладезь мудрости, собранной по крупицам отовсюду (и в то же время - ниоткуда). А что говорит нам академическая наука? Возьму в качестве опоры лекцию Лурии А.Р. по общей психологии. Вот что он пишет о поведении одноклеточных. "Представим себе, что простейшее одноклеточное животное помещено в трубку с водой. Одна сторона этой трубки нагревается, другая остается холодной. Одноклеточные, обладающие положительным термотропизмом, очень быстро сосредотачиваются в теплой части трубки. Попытаемся сейчас сочетать нагревание одного из концов трубки с освещением его; свет был раньше индифферентным для одноклеточного агента, простейшее никогда не реагировало на свет, приближаясь к нему или избегая его. Если, однако, несколько раз подряд освещать нагретую часть трубки, свет начинает приобретать для животного положительное значение: после этого опыта достаточно бывает осветить один конец равномерно нагретой трубки, чтобы одноклеточные сосредотачивались на этом освещенном конце. Этот опыт, проведенный Брамштедтом, показывает, что влияние, которое было раньше индифферентным, перестает быть безразличным для одноклеточного и вызывает у него такие реакции, которые раньше вызывал лишь непосредственный биотический агент – нагревание соответствующей части трубки." "Близкие к опыту Брамштедта исследования были проведены и другими авторами. Некоторые из этих авторов помещали одноклеточные в равномерно нагретую трубку, часть которой была затемнена, в то время как другая оставлялась освещенной. Естественно, что одноклеточные, будучи не чувствительными к свету, продолжали беспорядочно двигаться по однородной водной среде. Если же исследователи сочетали место перехода от затемненного участка к освещенному с током и одноклеточные каждый раз получали удары электрическим током в месте перехода от темноты к свету, то через некоторое время это место приобретало для них сигнальное значение, и даже в отсутствии тока одноклеточное, приближавшееся к месту, где темная часть трубки переходила в освещенную, останавливалось и не двигалось дальше. В таких опытах, приведенные Зестом, Вовжанчиком и другими, было убедительно показано то новое свойство, о котором мы только что говорили. Даже простейшие животные начинали реагировать на ранее индифферентные раздражители (свет), которые приобрели для них сигнальное значение." "Представим теперь, что одноклеточное – туфелька – помещено в очень тонкую трубку, в которой ее тело еле–еле может продвигаться. Изменим температуру одного из концов трубки таким образом, чтобы туфелька была принуждена совершить движение в обратную сторону; для этого ей следует повернуться в тесной трубке, а это естественно занимает какое-то время. Как показали наблюдения Смита, первоначально такое действие поворота в тесной трубке и выхода из нее занимает у туфельки 4–5 минут. Если же такой опыт повторять много раз, можно видеть, что весь процесс значительно ускоряется, и то же действие начинает занимать лишь 10–15 сек. Можно сказать, что туфелька «научилась», приспособилась к новым условиям, и в ней появились те формы активности, которые раньше не имели места. Природа этого пластичного изменения поведения простейших еще не ясна. Возможно, что здесь имеет место некоторые еще не изученные физико–химические изменения. Однако сам факт индивидуального «переучивания» простейшего, резко отличный от медленного или наследственного «переучивания» растений, не оставляет сомнений." "Вторым опытом, иллюстрирующим пластичность поведения простейшего, является хорошо известный в литературе опыт Блееса, воспроизведенный в дальнейшем А.Н. Леонтьевым и его сотрудниками. Одноклеточная – дафния – опускается в вертикальную трубку с изогнутым концом. Изогнутый конец направлен к свету, к которому это животное обнаруживает положительный фототропизм. Опущенная в трубку дафния проплывает через изогнутый конец трубки и направляется к источнику света. После того, как это установлено, изогнутый конец трубки постепенно поворачивается – сначала на 45, затем на 90, затем на 180 от источника света; она ударяется о стеклянные стенки, находит выход из повернутого на 180 конца трубки и некоторое время начинает вынужденно плыть от источника света, с тем чтобы затем, выйдя из трубки, реализовать свой положительный фототропизм. После этого – и это составляет решающую часть опыта – изогнутый конец трубки устраняется, и дафния опускается просто в вертикально опущенную в воду трубку. Животное, приучившись делать «петлю», и сначала вынужденное идти от света, чтобы затем идти по направлению к нему, сохраняет эту форму поведения даже и после того, как условия, которые вынуждали его к тому «обходному пути», устранились. Поэтому еще в течение нескольких опытов исследователи могли наблюдать, как выходя из вертикальной трубки, животное сначала направляется от света и только затем, меняя свое направление, начинает приближаться к нему. Постепенно такая «петля» начинает сглаживаться, приобретенный навык исчезает и первоначальный положительный фототропизм восстанавливается." NB! Вспомните про опыт с землеройкой! PS Маленькое замечание. Дафнии - это не одноклеточные, но именно так написано у Лурии. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Язык Добавлено: 28 июн 13 4:52 Virtual_Graph, спасибо за картинку-иллюстрацию. Кстати, откуда она? Кто автор? И там, на мой взгляд, есть одна (а может быть и не одна) ошибка. У домохозяек (средне статистического человека) словарный запас много меньше, чем 30 000 слов. Много меньше. Считается, что мы в своей обыденной жизни пользуемся от силы, дай бог, 1000 словами, а то и намного меньше - 500-700 слов. Есть люди, которые обходятся всего 30-ю, 50-ю словами (обычно приводят в пример Эллочку-людоедочку из "12 стульев" Ильфа и Петрова). Горилла Коко, например, употребляет 350 знаков-жестов и знает (уверенно распознает) около 600. Вот ссылка на некоторые материалы по горилле Коко. В некоторых источниках есть упоминания о том, что горилла Коко знает до 1000 знаков-жестов, шимпанзе бонобо Канзи - 2000, а его сестра - Панбониша - 3000 слов-жестов. Человеческий язык — что в нем уникального? - правда эта статья направлена, скорее, против феномена "говорящих обезьян", и принципы, провозглашенные в ней, на сегодняшний день уже побиты этими "говорящими обезьянами". Там, в частности, говорится о грамматике - использовании правил при построении высказываний, типа, "Ахра отдал птицу кошке" и "Амра отдала Ахру медведю" - это, как вы понимаете, разные утверждения. А теперь посмотрите, какие задания выполнял тот же Канзи. "Налей колу в молоко" и "Налей молоко в колу". Результат и в том и в другом случае будет одинаковым, но действия-то - должны быть разными! И он справляется. Варианты заданий: «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Канзи различает грамматику. Ну а сами они как? Точно так же. Выражения, сказанные жестами, "Я обнимай ты" и "Ты обнимай Я" - имеют одинаковую составляющую, но разное значение - смысл один и тот же (давай обниматься!), но вот КТО КОГО должен обнимать - в этом есть различия. И эти различия закладываются ими в грамматике. Есть и более сложные примеры. PS Кстати, гении (человеческие гении) оперируют десятками тысяч слов (Пушкин - 35 000, Ленин - 20 000 слов - то есть, даже меньше, чем у домохозяйки на вашем графике!) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Язык Добавлено: 28 июн 13 5:07 Вот, как-то так. Человек, на самом деле, недалеко ушел от обезьян. Разве что, гении... вот у тех, действительно, виден заметный отрыв. На порядок, а точнее, на два порядка. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Язык Добавлено: 28 июн 13 6:36 Хочу развить мысль про языки. Это важная тема. Что значит передать кому-то задачу через речь? Это значит сообщить достаточно сведений, чтобы слушатель однозначно понял, в чём конкретно состоит противоречие между ожиданием и действительностью. Пример 1. Я говорю кому-то: "гроза". Передал ли я задачу? Да, передал, если у слушателя уже есть ожидание, например, "будь сухим" или "избегай поражения молнией". Если такие или подобные ожидания у слушателя есть, значит я передал ему задачу. В данном случае через речь была передана недостающая часть задачи - действительность. Пример 2. Я говорю кому-то: "избегай ударов молний". Передал ли я задачу? Да, передал, если у слушателя есть восприятие действительности, которое противоречит данному ожиданию, например, слушатель видит тучи. В данном случае через речь была передана недостающая часть задачи - ожидание. Пример 3. Я говорю кому-то: "Петя попал в грозу и его ударила молния". Передал ли я задачу? Да передал. Но, чтобы воспринять её как задачу Пети, слушатель должен отождествить себя с Петей, сделать допущение, что у Пети такие же ожидания как у слушателя (если слушатель не хочет, чтобы в него попадала молния, значит и Петя не должен хотеть) и обнаружить противоречие-задачу. Как человек различает, что именно передаётся через речь - ожидание или действительность? Ведь в примере 1 слово "гроза" вполне можно воспринять как сообщение не о действительности, а об ожидании. И если слушатель - мэр Москвы, видит вдалеке тучи и привык их разгонять, то слушатель-мэр осознаёт задачу и даёт команду на запуск ракет, провоцирует дождь и решает нетождество между ожиданием и действительностью. Значит во многом вопрос восприятия речи как желаемого или действительного это дело привычки. В примере 3 Петя может быть сыном слушателя и поражение Пети молнией может вызвать противоречие с таким ожиданием слушателя как "береги своих детей". Таким образом это сообщение целиком является описанием действительности и задача возникает и у слушателя и у Пети. Если же Петя - заклятый враг слушателя и у слушателя есть ожидание "чтоб Петя издох!", то сообщение о поражении Пети молнией тоже целиком воспринимается слушателем как действительность, которая целиком совпадает с ожиданием и задача не возникает, а решается. Получается, что интерпретация слов как описания действительного, желаемого или их смеси определяется не только привычкой слушателя но и представлением слушателя о том, что думает говорящий об ожиданиях слушателя. В силу этой запутанной рекурсивности всякие попытки построить ИИ, основанный только на анализе текстов - наивный бред. Полноценное общение - это финальная стадия обучения интеллекта, когда он уже не только приобрёл свои жизненные ценности (идеальные ожидания, модель мира), научился ставить и решать задачи (эффекторами), рефлексировать, но и разобрался в том, что собой представляют окружающие его интеллекты, построил у себя модели их моделей мира. Для целей создания и эксплуатации искусственного интеллекта логично создать с нуля "правильный" искусственный язык, который будет иметь чёткий однозначный формат, не допускающий двусмысленности. Например, каждое предложение в таком языке может состоять из описания: 1. действительности 2. ожидания 3. имени интеллекта, относительно которого описывается ожидание 4. противоречия 5. решения А там, глядишь, такое общение с ИИ войдёт в привычку и наведётся порядок в человеческих языках - заменив наше убогое общение многозначными намёками полноценным обменом однозначными задачными контекстами. [Ответ][Цитата]
Стр.16 (60): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  60 << < Пред. | След. > >>