Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О задаче для Сверхразума
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: О задаче для Сверхразума Добавлено: 01 июл 13 5:16 Цитата: Автор: Virtual_Graph Тут давеча речь шла о сверх-разуме... Поэтому сверх-разум - просто красивая утопия. Но если нравицца, то наслаждайтесь Virtual_Graph, я не буду отвечать подробно, вы уж меня извините. Тут дело, видите ли, в чем... Я веду речь об искусственном Разуме, как о некой конструкции, которая, по моим представлениям, имеет трехуровневую структуру. Далее должна последовать проработка этой конструкции, её детализация. И если мои построения окажутся верными, то искусственный Разум будет построен. Я говорю, если... Но уже сейчас передо мной встает вопрос: а что будет, если построить четырех-уровневую (и больше) конструкцию? Возможно ли это? И что у нас в результате получится? Вот примерно таким образом я и вышел на задачу по созданию Сверхразума. Понимаете? Меня интересует не мощь этого сверхинтеллекта, не его быстродействие, и не количество единиц техники в него входящих, а - его структура. Поскольку я считаю, что именно структура психики задает её функциональность, а не быстродействие, и не количество единиц соединенных в одно целое. Мозг у обезьяны и у человека устроен практически одинаково, а вот структура психики у них разная. Это примерно так же, как разные ОС внутри одного и того же компьютера. Железо одно, а структура внутренней модели - разная. Поэтому и разная функциональность. Поверьте, это очень интересно - научится проектировать различные ИИ. Включая Сверхразум (если получится). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Язык Добавлено: 01 июл 13 23:21 Цитата: Автор: VPolevoj Я веду речь об искусственном Разуме, как о некой конструкции, которая, по моим представлениям, имеет трехуровневую структуру. Далее должна последовать проработка этой конструкции, её детализация. Цитата: Автор: ЭГТР Разум это конструкция ... безусловно. Какие структуры Вы выделяете? Если бегло и наскоро, то выглядит это примерно так. Три уровня (как я уже говорил): которые условно называются Подсознание, Сознание, Сверхсознание. Каждый уровень работает относительно самостоятельно (получается, что у Человека не два интеллекта, как у Анатоля, а - три), устроены они одинаково (как и любая информационная система), но отличаются способом обработки информации (у каждого интеллекта свой специфический способ обработки информации, и следовательно, у каждого интеллекта получается своя Модель мира). Между интеллектами (уровнями психики) происходит взаимодействие (Анатоль, вроде бы, с этим наконец-то согласился), но поскольку один интеллект (любой из них) никогда не поймет другой (поскольку все они разговаривают на разных языках), то для их взаимодействия существуют специальные "интерфейсы" (их тоже нужно будет выделить и описать их работу). До этого момента, вроде бы, все просто - обычная рутина. А вот дальше начинается, пожалуй, самое трудное. К каждому из этих уровней (и ко всей конструкции в целом) нужно привязать свою систему управления, которая к тому же помимо функции управления, должна осуществлять взаимодействие с внешней по отношению к этим интеллектам системой (например, с организмом). Эта задача (прорисовка связей и функций систем управления) для меня наиболее сложная. Расписать функции и правила работы всех трех уровней - интеллектов - в принципе не очень трудно. И даже, я так думаю, замоделировать их работу на обычном компьютере будет вполне реально. Но вот воспроизвести всю структуру, с привязкой к внешней системе (чтобы дать интеллекту самостоятельность существования) - и как это сделать, я пока себе слабо представляю. Поэтому и выкладываю наработанную информацию часть за частью, в надежде, что найдется кто-то, кто способен сделать недостающее мне, помочь или подсказать. Итоговая структура получается в достаточной степени сложной, причем как технически, так и чисто философски - на уровне понимания. Поэтому не имеет смысла выкладывать её сразу (даже в недоработанном виде) - никто все равно не поймет, прежде всего, концептуально. Хотя по отдельности многие пункты признаются и воспринимаются отдельными людьми (как например, у Анатоля: у него два интеллекта - животный и цивилизационный, а у меня их три - п/с, с и с/с, причем его "животный" и "цивилизационный" совпадают с моими двумя, и даже функциональное наполнение этих интеллектов у нас одинаковое). Но в целом всю конструкцию, мне так кажется, никто не воспримет. Вот например, в конечном счете вся система будет представлять собой ПЯТЬ взаимоувязанных друг с другом частей (когда я говорил Luarvik_Luarvik-у про "пять концов", я не шутил): три - это три интеллекта, четвертый "конец" - это система жизнеобеспечения организма, и пятый - система размножения. Я нигде не видел, чтобы на этом форуме хоть кто-то поднимал бы связь интеллекта с системой размножения (вполне возможно, что я этого просто не заметил, хотя я долго и упорно "листал назад" старые темы, сколько смог). И даже я в своей теме пока этот вопрос еще ни разу не поднимал. Короче. Когда мы дойдем (а я очень надеюсь, что мы когда-нибудь дойдем) до необходимости вырисовывать КОНКРЕТНЫЕ СВЯЗИ в структуре Искусственного Интеллекта, то мы столкнемся с таким количеством сложностей, что мало нам не покажется. И эти сложности будут касаться прежде всего нашего понимания - в мозгах у нас будут сложности. Проблема будет не в том, как провести ту или иную ниточку связи (как например, разводка электрических цепей - дорожек - на печатных платах), а - КУДА ОНИ ДОЛЖНЫ ИДТИ! КАК ОНИ ДОЛЖНЫ МЕЖДУ СОБОЙ СОЕДИНЯТЬСЯ! Вот какие вопросы будут стоять пред нами. Именно поэтому я веду этот свой долгий разговор по теме "Пути выхода из кризиса". [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Как клетка обрабатывает информацию - 3 Добавлено: 02 июл 13 3:44 Хочу в этот раз поднять вопрос об электрических явлениях на мембране клетки - Потенциале покоя и Потенциале действия. На мембране практически любой клетки (начиная аж с простейших) есть небольшой электрический потенциал, примерно до 100 мВ. Откуда он берется? Этот потенциал образуется в основном за счет того, что любая живая клетка активно (то есть, избирательно и с затратами энергии) и целенаправленно осуществляет направленный транспорт ионов через свою мембрану. Прежде всего ионов водорода - протонов(+). А уж затем, ионов натрия, калия, кальция, магния, хлора и других. Зачем живой клетке это нужно? Один товарищ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EA%F3%EB%E0%F7%B8%E2,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%CF%E5%F2%F0%EE%E2%E8%F7 -> Скулачев В.П. - академик, между прочим, - сказал, что это нужно для того, чтобы трансформировать запасенную клеткой химическую энергию в электрическую (в виде электрического потенциала), и последующего расходования этой, универсальной по сути, энергии на любые другие работы совершаемые клеткой. В принципе, красиво, нечего сказать. (Не зря он морозил ощипанных голубей в своем холодильнике.) Но я смотрю на этот процесс более прозаически (как биофизик). Как известно (надеюсь, что это действительно всем вам известно), скорость протекания химических реакций очень сильно зависит от концентрации (зависимость прямая пропорциональная), то есть, чем выше концентрация исходных веществ, тем следовательно, должна быть выше и скорость их реакции. А что внутри клетки определяет концентрацию? Соотношение "нужных" ей веществ и ВОДЫ. И если "нужных" веществ у неё не может быть много, то вот воды - сколько угодно. Её и снаружи клетки полно и внутри. Вот только с точки зрения концентрации (и следовательно, скорости протекания химических реакций) вода оказывает скорее негативный эффект, потому что она РАЗБАВЛЯЕТ концентрацию. А клетке хотелось бы УВЕЛИЧИТЬ её, а не уменьшить. И как же она может это сделать? Да очень просто: вытолкать "лишнюю" воду наружу. И будет ей счастье. То есть, ею будет достигнута нужная, требуемая для быстрых реакций концентрация "полезных" веществ. Да, сказать "вытолкать" легко, но как это сделать? А если попробовать выгонять воду по частям? Ведь молекула воды постоянно спонтанно диссоциирует на два противоположно заряженных иона - протон(+) и гидроксил анион(-). Анион слишком велик, а вот протон(+) - очень ж удобный объект для этих манипуляций. Недаром говорят, что протонный ионный транспорт чуть ли не самое первое приобретение, которым обзавелись все живые клетки. Итак, клетка начинает активно выталкивать наружу положительно заряженные ионы водорода. На мембране создается потенциал (снаружи образуется "+", внутри - "-"). Гидроксил-анионы сами (без посторонней помощи) начнут выпрыгивать из клетки (по градиенту электрического поля), тем самым снижая количество воды внутри клетки и повышая концентрацию "нужных" и полезных для клетки веществ. Но сколько (до каких пор) это может продолжаться? Первый предел (этому беспределу) заложен в свойствах самой мембраны. Создавая и накачивая активно на мембране электрический потенциал, клетка сама создает такие условия, в которых положительно заряженный протон снаружи клетки САМ (против активной работы клетки) самопроизвольно проскакивает СКВОЗЬ МЕМБРАНУ под действием созданного клеткой электрического поля (возникает так называемый электрический пробой). Это состояние (электрического равновесия) как раз и соответствует примерно 100 мВ (но у разных мембран разных клеток эта величина может слегка отличаться). Но больше - никак. А клетке хотелось бы и дальше продолжать избавляться от "ненужной" ей воды. Что же делать? Можно поступить, например, следующим образом. Можно накачать внутрь себя какие-нибудь другие положительные ионы, например, ионы Калия, или Натрия, а взамен них наружу повыгонять протоны(+), тем самым концентрация воды внутри клетки еще немного понизится. И у клеток появился разнообразный так называемый, активный ионный транспорт (натриевые, калиевые ионные каналы и другие). Но и этим тоже можно пользоваться не до бесконечности. Существует и тут свой предел. Виной всему так называемое осмотическое давление. Разница в концентрациях различных веществ (и воды в том числе) внутри клетки и снаружи клетки, приводит к тому, что некоторые вещества (и вода в том числе, но уже не в виде ионов, а обычная нейтрально заряженная молекула воды) просто-напросто проскакивают сквозь мембрану не спрашивая ничьего на то разрешения. И клетке приходится все начинать сначала. То есть, мембранный потенциал, на мой взгляд, носит чисто утилитарный и сугубо прозаический характер - он нужен клетке всего лишь для снижения содержания воды внутри клетки, и тем самым, увеличения концентрации "нужных" ей веществ, для ускорения всех химических процессов. Поэтому чем выше мембранный потенциал, который ей удается создать, тем меньше у неё внутри воды, тем, следовательно, быстрее протекают все её химические реакции внутри. Поэтому, чем больше, тем - лучше. Но может ей и хотелось бы больше, да вот физические (и химические) законы не позволяют. Но зато, когда он уже создан, этот потенциал, и отработаны все механизмы его обслуживающие, и можно в любое время (практически произвольно) устанавливать с помощью различных ионов любое локальное состояние этого потенциала, то - чтобы с этим можно сделать? А? А что клетка делает с имеющимся на её мембране потенциалом? Осуществляет направленный транспорт веществ (например, белков) через мембрану. Запускает вращение всяческих жгутиков (то есть, движение). Осуществляет синтез АТФ. И пр. и пр. То есть, как и писал нам академик Скулачев, тратит этот потенциал на всяческие свои нужды. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 02 июл 13 4:26 Цитата: Автор: Vpolevoj .......... Поскольку Подсознание позволяет гибко подстраиваться под изменяющиеся внешние условия и изменяющиеся возможности организма, то его уже можно назвать ИНТЕЛЛЕКТОМ (хотя, это и не Сознание, и абстрактных свойств Подсознание выделять не может). Интеллект в моем определении - это решатель задач (любых, на любом уровне, приспособитель как таковой). .......... То есть, в итоге структура терминов у меня получается такая. ........ У вас так: 1) до-интеллектуальные формы / автоматы: насекомые; 2) интеллект / под-сознание: не-социальные животные; 3) интеллект 2 / сознание: социальные животные; 4) разум / сверх-сознание: хомо сапиенс. У меня так: 1) до-интеллектуальные формы / автоматы: насекомые; 2) интеллект / под-сознание: не-социальные животные; 3) интеллект 2 / пред-сознание: социальные животные; 4) разум / сознание: хомо сапиенс. Выводы: 1) общего больше, чем отличий, по крайней мере на этой "общей" картине; 2) отличия скорее терминологические; 3) имеет смысл начинать с п.1 - задача-минимум; 4) реализация п.2 - задача-максимум; 5) сверх-задачи - пока далеко в тумане [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 02 июл 13 4:39 Цитата: Автор: Virtual_Graph Выводы: 1) общего больше, чем отличий, по крайней мере на этой "общей" картине У нас с Анатолем общего даже чуть больше: мы сходимся с ним аж по целым ТРЕМ пунктам: 1) до-инетллектуальные формы 2) интеллект 1 (не социальные животные) 3) интеллект 2 (у меня - сознание - социальные животные, у Анатоля - цивилизационный интеллект - человек, но суть и содержимое этого интеллекта при этом у нас с ним одинаковые). Но поскольку по первым двум пунктам, я так вижу, согласия все же больше, то вполне разумно будет начать именно с них. А там - поглядим. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Как клетка обрабатывает информацию - 3 Добавлено: 02 июл 13 4:41 Цитата: Автор: Vpolevoj Поэтому чем выше мембранный потенциал, который ей удается создать, тем меньше у неё внутри воды, тем, следовательно, быстрее протекают все её химические реакции внутри. Поэтому, чем больше, тем - лучше. Но может ей и хотелось бы больше, да вот физические (и химические) законы не позволяют. В смысле, чем он более отрицателен по отношению к внеш.среде, тем лучше? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Как клетка обрабатывает информацию - 3 Добавлено: 02 июл 13 4:51 Цитата: Автор: Vpolevoj Поэтому чем выше мембранный потенциал, который ей удается создать, тем меньше у неё внутри воды, тем, следовательно, быстрее протекают все её химические реакции внутри. Поэтому, чем больше, тем - лучше. Но может ей и хотелось бы больше, да вот физические (и химические) законы не позволяют. Цитата: Автор: Virtual_Graph В смысле, чем он более отрицателен по отношению к внеш.среде, тем лучше? Чем больше ей удастся вытолкать изнутри себя воды - тем ей лучше. Потому что тем самым обеспечивается большая скорость протекающих внутри неё реакций. А это получается только через создание мембранного потенциала (потому что клетка выталкивает из себя воду не молекулой целиком, а - частями, выгоняя наружу лишь положительно заряженные протоны, тем самым создавая на мембране потенциал). Не потенциал ей нужен, а хочется снизить концентрацию воды внутри себя. Так понятнее? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 02 июл 13 5:13 Цитата: Автор: Virtual_Graph 3) имеет смысл начинать с п.1 - задача-минимум; 4) реализация п.2 - задача-максимум; 5) сверх-задачи - пока далеко в тумане "Сверх-задачи", а точнее, проектирование и создание ИИ имеющего двух-уровневую и трех-уровневую архитектуру, это не настолько уж и "в тумане", как вам кажется. И думать об этом нужно начинать уже сейчас, а не ждать, когда до этого дойдут руки. Потому что, создание ИИ до-интеллектуальной формы и интеллектуальной-1 (Подсознания) не требует МЕХАНИЗМОВ СОГЛАСОВАНИЯ между уровнями, а вот интеллект уровня социального животного и, тем более, человека - требует. И вы уже без проработки этих механизмов никак не обойдетесь. Вот как существуют (допустим) три уровня в психике человека? Полностью изолированно? Но тогда и в организме и в поведении начался бы такой раскирдык, что, мама не горюй! Значит, в их работе нужно согласование. А как оно осуществляется? Кем? И где, на каком уровне? И не в этом ли кроется причина (пусть не всех, но некоторых) психических заболеваний? Не ответив на эти вопросы уже сейчас, нам незачем браться за проектирование этих интеллектов (этажей) по отдельности. Мы не сумеем их запустить все вместе. СОГЛАСОВАННО. Это понятно? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 02 июл 13 6:08 Цитата: Автор: Virtual_Graph У вас так: 1) до-интеллектуальные формы / автоматы: насекомые; 2) интеллект / под-сознание: не-социальные животные; 3) интеллект 2 / сознание: социальные животные; 4) разум / сверх-сознание: хомо сапиенс. У меня так: 1) до-интеллектуальные формы / автоматы: насекомые; 2) интеллект / под-сознание: не-социальные животные; 3) интеллект 2 / пред-сознание: социальные животные; 4) разум / сознание: хомо сапиенс. Ну что - поздравляю обоих за переоткрытие четырёх первых контуров психики в модели Лири-Уилсона. Там, правда, названия были иные (биовыживательный контур, эмоционально-территориальный, социальный, логико-семантический). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 02 июл 13 6:27 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Ну что - поздравляю обоих за переоткрытие четырёх первых контуров психики в модели Лири-Уилсона. Там, правда, названия были иные (биовыживательный контур, эмоционально-территориальный, социальный, логико-семантический). А сверхабстрактно-иррационального у него случайно нет? Он на логико-семантическом остановился? Слабак! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Рациональное и иррациональное Добавлено: 02 июл 13 23:24 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Что такое "рациональное" и "иррациональное"? Да-а-а, ребятушки... Сложные вы мне задачки задаете... Анекдот. Идет бабка беременная. - Бабушка, что с вами? - Да, пионеры, будь они не ладны: все им расскажи, да покажи, да дай попробовать! Как же так получилось, что вы дожили, можно сказать, до седых волос, а до сих пор не знаете, что такое "рациональное" и "иррациональное", или вам, как пионерам, нужно все рассказать, показать, и дать попробовать? Как же мне это вам объяснить? Не знаю, знакомы ли вы с творчеством Карлоса, нашего, Кастанеды, но все уважающие себя люди должны на этот вопрос отвечать утвердительно (не важно при этом, читали ли они его, или нет), потому что без некоторых базовых понятий, подчерпнутых из его книг, современная жизнь не объяснима. Так вот, одними из базовых (ключевых) понятий, вводимых им в наш обиход, являются "тональ" и "нагваль" (Nagual). Не буду вдаваться в подробности, меня в данный момент интересует лишь одно значение этих двух терминов, означающее, что "тональ" - это все проявленное, если проще, то все, что можно выразить и назвать словами - РЕАЛЬНОЕ, а "нагваль" - это все то, что лежит за пределами "тоналя", неведомое, или невыразимое словами, я говорю - ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ. Человек может одновременно находится в двух мирах (я говорю - имеет одновременно (как минимум) ДВЕ МОДЕЛИ: одна - реальная, описываемая словами, и следовательно, она может быть передана с помощью слов другому человеку, а вторая - "нереальная", или - иррациональная, и её словами ни выразить, ни передать другому человеку нельзя). Можно, конечно, сопоставить эти ДВЕ модели с двумя типами мышления (как, например, у Анатоля: образно-ассоциативного и абстрактно-алгоритмического), которые тоже дают ДВЕ модели мира, и одна из них - образно-ассоциативная - тоже плохо поддаётся формализации и переводу в слова. Но все же я у человека выделяю не ДВЕ, а - ТРИ МОДЕЛИ мира, при этом образно-ассоциативную модель в данном конкретном случае игнорирую, в виду её низкой значимости, почти автоматизма исполнения, и незаметности для мышления человека. Поэтому и остается ДВЕ (хотя их на самом деле не две, а - три). Но и из этих оставшихся двух, одна - а именно, Сознание - в европейской культуре занимает особое почетное место. У нас - европейцев - все правильно, логично и осознано, упорядочено и НАЗВАНО СЛОВАМИ - терминами. И по-другому, мы - европейцы - не умеем. Разучились. Но третий уровень психики у человека все же есть. И проявляется он в творчестве: музыке, живописи, танцах, в изобретательстве (создании нового), в политике и войнах, в религии (да-да, я это чуть не забыл!), в суевериях, и т.д. "Нагваль" присутствует и в нашей повседневной жизни. Просто мы его стараемся не замечать, а когда замечаем, то сразу же пытаемся присвоить ему какое-нибудь слово - термин, и тем самым превращаем его в "тональ", делая якобы рациональным, а значит, как бы подвластным нам. Но, ребятушки, "тональ" - это "тональ", а "нагваль" - это "нагваль", и друг другом они никогда не станут. Хотя (как это описано в книге) часть "нагваля" может быть названа и описана словами, и тогда он якобы превращается в "тональ" (это попытка сведения "тоналя и нагваля" к противоречию между познанным и непознанным), но все же, я так считаю, что разрыв между "тоналем" и "нагвалем" гораздо глубже. Потому что (перехожу теперь на свой язык), это противоречие между ДВУМЯ МОДЕЛЯМИ внутри нашей психики, а не в реальности. Есть модель РАЦИОНАЛЬНАЯ, построенная на логико-семантических связях - абстрактно-алгоритмическая, и в ней все названо словами, и между всеми объектами выстроены причинно-следственные связи, и все упорядочено и закономерно - ХОРОШАЯ (для европейца) модель. А есть модель ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ, построенная на сверхабстракциях, и связи в ней между объектами черт-те какие - я называю их "отношения" - то есть, ни то ни сё - они не несут в себе ничего конкретного, ничего в ней не названо словами, а если и названо, то это такие слова, что лучше уж и не называли бы (как пишет Luarvik_Luarvik - "мутные сущности" - это как раз про них), но эта модель позволяет человеку оперировать очень большими и очень сложными объектами, причем очень гармонично и согласованно ("органные фуги"), позволяет выдвигать гипотезы, которые ну очень-преочень сильно оторваны от реальности (например, математику, космогонию, "квантовую механику" и пр.), и при этом находить-таки этим своим гипотезам практическое применение. Вот это, ребятушки, и есть "Нагваль", или - ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ. Научитесь им пользоваться. И пользуйтесь. "Нагваль" - это не то, что снаружи, а это то, что - внутри, внутри нас. Это - наша способность, наша сила, и одновременно - наша слабость. Мы - иррациональные существа. Разум - иррационален. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Рациональное и иррациональное Добавлено: 03 июл 13 2:30 Теперь я вас больше понимаю. Оказывается под сверх-сознанием вы предполагали нагваль, что вполне логично Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну, А кто имеет страсти, видит только его в конечной форме. Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения, Но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному. Лао Цзы. Дао дэ Цзин, чжан 1. Наверно всем понятно, где тут тональ, а где нагваль К сожалению к нашей задаче по п.1 и п.2 это не имеет никакого отношения [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Рациональное и иррациональное Добавлено: 03 июл 13 3:10 Еще немного про взаимоотношения между рациональной моделью - Сознанием - "тоналем", и иррациональной моделью - Сверхсознанием - "нагвалем". Когда Сверхсознание ("нагваль") выдает свои решения Сознанию (этот процесс Симонов П.В. называл "интуицией"), то Сознание мало что понимает. Нет, КАК было получено это решение, Сознанию лучше даже и не говорить - все равно ничего не поймет, тут важно другое, то что даже уже ГОТОВОЕ решение, спущенное в Сознание со стороны Сверхсознания, мало для него понятно! В самом деле. Что значит "Выверни наизнанку!"? (А ты в своем уме? - думает Сознание.) Это что, взять, например, и все коммуникации у дома разместить не внутри дома, а - снаружи? Так что ли? Как это: "Помести большое с его функцией в маленькое, и тогда маленькое начнет выполнять функцию большого!"? Это что - взять, к примеру, лошадь, и поместить её внутрь телеги? Так что ли? И телега САМА будет ехать? (А ты, дорогое Сверхсознание, часом, не рехнулось?) Что значит, "Переверни!"? Это, что, не тянуть за собой, а отбрасывать отталкиваясь назад, и тем самым двигаться вперед? (А у тебя все с головой в порядке?) И совсем уж шедевр! "Сделай так, чтобы объекта (механизма) не было, а функция бы при этом исполнялась!" Это сродни "Пойди туда - не знаю куда, и найди то - не знаю что!" Сознание в таких ситуациях впадает в ступор. А вот Сверхсознание - ничего, справляется. Вобщем, весело они друг с другом живут. Не скучают. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Пример 4 - Лягушка Добавлено: 03 июл 13 5:21 Цитата: Автор: Vpolevoj А сверхабстрактно-иррационального у него случайно нет? Он на логико-семантическом остановился? Слабак! я же написал в том посте: "четырёх первых" Всего в модели - 8 контуров. И вообще-то, это не "он", а 2 разных человека. И, кстати, не понимаю претензий. 4 контура - это больше, чем было, например, у Фрейда и Юнга (у Фрейда не было рационального, у Юнга не было сексуального). Т.е. Вы радоваться должны - что переоткрываете не древнее говно мамонта, а всё-таки часть более поздней и продвинутой теории. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Рациональное и иррациональное Добавлено: 03 июл 13 5:30 Цитата: Автор: Vpolevoj меня в данный момент интересует лишь одно значение этих двух терминов, означающее, что "тональ" - это все проявленное, если проще, то все, что можно выразить и назвать словами - РЕАЛЬНОЕ, а "нагваль" - это все то, что лежит за пределами "тоналя", неведомое, или невыразимое словами, я говорю - ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ. Человек может одновременно находится в двух мирах (я говорю - имеет одновременно (как минимум) ДВЕ МОДЕЛИ: одна - реальная, описываемая словами, и следовательно, она может быть передана с помощью слов другому человеку, а вторая - "нереальная", или - иррациональная, и её словами ни выразить, ни передать другому человеку нельзя). Вы тут называете иррациональным то, что ОЩУЩАЕТСЯ органами чувств. Правда - специфическими. Например - задницей, не хотящей себе новых приключений. Это ощущаемое на психосоматическом контуре психики является МЕТАФОРОЙ или ИНВАРИАНТОМ. Либо не ощущается - а ПРОГНОЗИРУЕТСЯ (но - опять же прогнозируется не как факт/событие, а как метафора или инвариант). И проблема просто в том, что либо в словаре нет слов для описания данных метафор и инвариантов, либо нельзя формально верифицировать алгоритм прогноза (доказать корректность, да и просто описать алгоритм). Поэтому тут не иррациональность - а просто спефицический набор способов работы с недоопределённостями (недоопределёнными просто в языке/словаре), многозначностями (метафора и инвариант - объединяют некоторый набор частных случаев), вероятностями. В другом посте Вы более правильно привязали иррациональное к интуиции. Алгоритм? Вполне может быть алгоритм. Не монетка же каждый раз интуитивно бросается - а как-то интуитивно-подсознательно считаются условные и совместные вероятности, и причинно-следственные связи наводятся. Просто если сейчас Вы этот алгоритм не можете понять и описать - то это не повод называть его словом "иррациональный". [Ответ][Цитата]
Стр.18 (60): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22  ...  60 << < Пред. | След. > >>