Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: ПОСТУЛАТЫ ИИ
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 18 июл 13 22:23 Цитата: Автор: Анатоль .. из образов (ощущений) или из абстракций (как первичных понятий)... .. из шахматных правил ("образов") или из шахматных стратегий ("абстракций") - (как первичных понятий)... Одни играют в игрушечные машинки, другие в настоящие. Одни это называют игрой, другие жизнью... Одни строят домики из кубиков, другие из кирпичей. И те и другие заняты делом... И у тех и у других задействованы одни и те же механизмы.... (Попутно, понятия "силы"/"слабости" в данном случае могут быть применены очень приближенно, так как это многофакторная система, а не единая... ну скажем... пружина. Тем более если Вы одно и то же слово применяете к совершенно разным, в Вашем понимании, вещам.) [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 18 июл 13 22:56 Цитата: Автор: rrr3 .. из шахматных правил ("образов") Правила - это абстракции в чистом виде, а не образы. Стратегии также. В чём секрет сильной игры? В сильном, глубоком абстрактном, логическом мышлении? Возможно, но не думаю. Думаю в том, чтобы абстрактно-логическую задачу перевести в образную и воспользоваться мощными средствами животного интеллекта. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 18 июл 13 22:59 Цитата: Автор: Анатоль Правила - это абстракции в чистом виде, а не образы. Стратегии также. Вижу, мы говорим на разных языках. Предлагаю временно притормозить пока. Чтобы не зацикливаться. Гораздо полезнее было бы узнать (или вспомнить, может забыл просто) Ваши мнения о конкретных механизмах "реализации" не важно какого животного или цивилизационного интеллекта. Или разбора того, что не хватает в уже существующих различных системах называемых ИИ и т.п. и т.д. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 18 июл 13 23:23 Цитата: Автор: rrr3 понятия "силы"/"слабости" в данном случае могут быть применены очень приближенно, Тем более если Вы одно и то же слово применяете к совершенно разным, в Вашем понимании, вещам.) Как померить (сопоставить) силы интеллектов разного типа (животного и цивилизационного)? Животный интеллект специализирован, поэтому сопоставлять их силы на абстрактных, логических задачах нельзя, он их просто не воспримет. Цивилизационный интеллект универсален. Он может работать с любыми задачами, в том числе и с теми, на которых специализируется животный. Поэтому силу этих интеллектов нужно сравнивать именно на задачах животного интеллекта (распознавание образов, динамические ориентационные задачи в трёхмерном пространстве..) И что мы видим на таком сравнении? То, что делает синичка, порхая между ветками дерева и садясь моментально снизу(!) на ветку запрограммировать (выразить в виде модели цивилизационного интеллекта) пока увы. С другой стороны, оценим силу цивилизационного интеллекта человека (уже на задачах цивилизациооного интеллекта, т.е. абстрактно-алгоритмических). С чем будем сравнивать? С компутером. И что мы увидим? Что способности человека к логическим операциям, алгоритмическим операциям с абстракциями (числами) ни по скорости, ни по точности, ни по сложности не идут ни в какое сравнение с возможностями компутера. Вывод. Человек (как и другие животные) обладает очень сильным животным интеллектом, до возможностей которого цивилизация ещё не доросла, и является носителем очень-очень слабенького цивилизационного интеллекта, по возможностям далеко-далеко уступающим компутеру. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 18 июл 13 23:43 Цитата: Автор: rrr3 Ваши мнения о конкретных механизмах "реализации" не важно какого животного или цивилизационного интеллекта. Или разбора того, что не хватает в уже существующих различных системах называемых ИИ и т.п. и т.д. 1. Нужно во-первых понимать что строить ИИ мы можем ТОЛЬКО с помощью нашего (слабенького) цивилизационного интеллекта (наш мощный животный интеллект тут нам ничем не поможет и ничего не подскажет). 2. И строить его исключительно методами цивилизационного интеллекта (как алгоритмы обработки абстракций (как первичных понятий)). 3. Построить нужно минимальный саморазвивающийся ИИ. 4. Развиваться дальше он будет в среде (научно-технологической) цивилизации. 5. Для взаимодействия (обмена информацией) с этой средой он должен владеть языками этой среды. (ЕЯ, графика, чертежи, схемы, речь..). 6. Для понимания этих языков он должен иметь (эмулировать) интеллект животного типа. Приехали (или приплыли)... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 18 июл 13 23:52 Цитата: Автор: Анатоль ... должен иметь (эмулировать) интеллект животного типа. Приехали (или приплыли)... Неужели удалось!!! А теперь повтор вопроса: - "Ваши мнения о конкретных механизмах "реализации"". Но не что для этого нужно, а что из себя представляют механизмы в "сумме" дающие "животный" "интеллект"? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 0:22 Цитата: Автор: rrr3 а что из себя представляют механизмы в "сумме" дающие "животный" "интеллект"? Алгоритмы моделирования (эмуляции, симуляции..) функций животного интеллекта. В первую очередь работы с пространственными образами. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 0:40 Цитата: Автор: Анатоль Алгоритмы моделирования (эмуляции, симуляции..) функций животного интеллекта. В первую очередь работы с пространственными образами. Это просто отговорка с Вашей стороны. У животного мозга (не интеллекта) нет пространственных и т.п. образов. Есть сигналы поступающие на сенсоры и далее в мозг. Когда под действием этих сигналов образуются некие ансамбли "элементов" мозга в связи с их взаимосвязанностью, тогда можно будет говорить об интеллекте и образах. Что такое "алгоритмы моделирования"? Какие они, можно перечислить? "Функции животного интеллекта" - это что..., внутренне содержание или внешнее проявление? После ответа на этот вопрос, следующий - что это такое, что они из себя представляют? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 2:02 Анатоль> Есть животный интеллект и цивилизационный. > Формат и работа их моделей абсолютно различны (ассоциация образов и операции с > абстракциями). Cтоль жесткое разделение форм интеллекта является слишком грубой (неадекватной) абстракцией для содержательных рассуждений. Специфика 'культурного' интеллекта является способность работать с означенными, символизированными абстракциями, конечно. Но образный базис никуда не делся. 'Культурно-цивилизационный' интеллект есть синтез, органическое единство старых и новых форм. Конечно, старые формы приобрели превращенный вид (опора на знаки развила образную способность). Нельзя же цивилизационым интеллектом называть вторичные моделирующие мир и общество семиотические системы в отрыве от их носителя. Именно это вы имели в виду, когда говорили про 'превращенную' форму правил у уме опытного игрока, когда система несвязанных правил сплавилась в некую решающую сеть, которая функционирует по законам (на уровне) образного интеллекта, т.е. гибко, быстро, увязывая в итоговый выбор массу обстоятельств. Это можно моделировать и как сеть и как дополнительную маркировку правил показателями контекстов, значимости (статической и динамической) etc, когда продукционная машина расширяется на обработку этих дополнительных показателей, приобретая качества ассоциативной машины. Правила рассыпаются на более мелкие блоки, а ассоциативная динамика на них уже представима через изменение весов матричных элементов. И именно ГИБКАЯ ('изнутри') опора на образы пока сильно отличает челЕИ от машин символических преобразований. Проекты гибридных систем призваны сгладить это различие. Есть некая иерархия механизмов обработки информации. На одном полюсе - сукцессии образов ('нерерывное перетакание паттернов'), на другом - переходы между дискретными состояниями, кодирующими символы/знаки. Есть промежуточные уровни, где символы не кодированы, а представлены непосредственно как схематизированные, упрощенные, 'абстрагированные', ассоциированные образы. Это т.н. естественное кодирование. Когда дым, намек на дым есть ЗНАК пожара (образ которого гораздо более явственно чем дым всплывает в рабочей памяти). Тут семантика знака не отделена (буквально) от его кодового представления. Промежуточные уровни весьма разнообразны, где многообразно сочетаются сукцессивные и дискретные мотивы. Естественно-абстрагированные образы могут быть разнообразны. Они могут быть образами на части признаков (признаки класса, скажем), на загрубленных (усредненных) значениях признаков, на агрегированных (обобщенных) признаках (прототипических), на произвольной комбинации признаков разного рода. И главное, что образ, естественный знак, может быть проассоциирован с произвольным абстрактным образом, выполняющим функцию его имени (и быть вызванным в рабочую память по имени, хотя в рабочей памяти могут осуществляться и операции только с одними именами-указателями). Опять же, операции с указателями могут быть сукцессивными, а могут быть уже дискретными, поскольку по определению абстрактный образ есть хорошо оформленный паттерн, который можно подвергнуть вторичному кодированию и машинной обработке. Спор Анатоль/rrr3 вызван разным контекстом понятия 'абстракция', Анатоль говорит о формальном контексте, rrr3 - реализационном (не 'абстракция', а состояние системы представления и обработки информации, обладающее свойствами абстрактного образа (имеющего нечувственный компонент на основе преобразованных чувственных признаков)). rrr3> универсальные конкретные механизмы реализации интеллекта (т.е. мех. общего интеллекта)? некоторые состояния системы рецепции, перцепции и апперцепции должны иметь особый статус - быть 'паттернами' (образами). базовые механизмы должны выделять 'фигуру на фоне'. Или сама рецептивная матрица должна поддерживать первичную связь 'пикселей' в группу (иметь встроенные микроалгоритмы), или микроалгоритмы должны быть внешними, обрабатывающими сенсорную матрицу, в системе должны быть обобщенные фильтры/схемы центрального врожденного происхождения, которые структурируют сенсориум и специфицируются при необходимости дифференцировать перцепцию. Итак, базовые механизмы - определения образа (выделенного паттерна) как образа, связывание (ассоциирование), маркировка образа и связи, компарация (сравнение), циркуляция (перцептивный цикл). Мнемонически B=!R+bind+marc+К+сirc. (dR(К)) Т.е. должна быть инфраструктура поддерживающая 'образообразование', маркировку, связывание, компарацию, циркуляцию. Обшая теория показывает как их этого получается все остальное и из чего берется само это. > способности человека к логическим операциям, алгоритмическим операциям с > абстракциями (числами) ни по скорости, ни по точности, ни по сложности не идут ни в > какое сравнение с возможностями компутера. тут нужно быть очень аккуратными в оценках. Скажем, логические возможности ума математика существенно превосходят возможности машин пока качественно. Языковые возможности ЕЯ качественно превосходят возможности лингвистических процессоров. Либо 'цивилизационный интеллект' совсем не сводится к алгоритмическому, или логико-алгоритмические возможности машин пока принципиально уступают своему прототипу, хотя и превосходят его на НЕЭКОЛОГИЧЕСКИХ (в смысле и культурной ниши) задачах. Суть дела может быть в том, что ЕЯ поддерживает обработку СВЕРХБОЛЬШИХ информационных структур, апроксимация которых в духе логического атомизма (рассыпать сеть в список дуг, хорошо определенных алгоритмических структур) теряет принципиально важную управляющую обработкой информацию. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 2:14 Цитата: Автор: rrr3 Что такое "алгоритмы моделирования"? Какие они, можно перечислить? Алгоритмы моделирования ФУНКЦИЙ животного интеллекта. Ну кто же их знает (алгоритмы)? (В смысле никто не знает). Их нужно ИЗОБРЕТАТЬ. Даже сформулировать чётко какие именно функции нужно моделировать, и то задача. Цитата: "Функции животного интеллекта" - это что..., внутренне содержание или внешнее проявление? Конечно же "внешнее проявление". Внутреннее устройство нам не известно, да и не нужно. Нам нужно необходимое функционирование (распознавание образов и т.п.). Цитата: После ответа на этот вопрос, следующий - что это такое, что они из себя представляют? Как это делает мозг мы не знаем, но нам и не обязательно знать, КАК он это делает. Достаточно знать ЧТО он делает. И такую функциональность получить алгоритмически (на компутере). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 2:20 Цитата: Автор: гость ...Т.е. должна быть инфраструктура поддерживающая 'образообразование', маркировку, связывание, компарацию, циркуляцию. Обшая теория показывает как их этого получается все остальное и из чего берется само это... По оводу "общей теории" - я не знаю что чего показывает и не прошу мне это рассказывать, особенно про все остальное... А вот если дадите инфраструктуру с механизмами (поддерживающими "'образообразование', маркировку, связывание, компарацию, циркуляцию" и т.д. и т.п.) в достаточно кратком изложении, узнать Ваши представления будет, наверное, интересно. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 2:27 Цитата: Автор: Анатоль Алгоритмы моделирования ФУНКЦИЙ животного интеллекта. Ну кто же их знает (алгоритмы)? (В смысле никто не знает). Их нужно ИЗОБРЕТАТЬ. Даже сформулировать чётко какие именно функции нужно моделировать, и то задача. Не пора ли начинать изобретать здесь на форуме. Пусть глупые, пусть ошибочные для начала, но пора уже наверное, с учетом того, что уже изобретено, с учетом их недостатков. Пора набрасывать... наверное... или уже поздно...? Цитата: Конечно же "внешнее проявление". Внутреннее устройство нам не известно, да и не нужно. Нам нужно необходимое функционирование (распознавание образов и т.п.). Ну неужели от игр все же переходим к распознаванию! Если так, меня это обнадеживает. Цитата: Как это делает мозг мы не знаем, но нам и не обязательно знать, КАК он это делает. Достаточно знать ЧТО он делает. И такую функциональность получить алгоритмически (на компутере). Ну вот с этим я не соглашусь. Надо уточнять. Не понятно (мне) в данном случае разница между "как" (что Вы подразумеваете под этим) и "что". Не понятно в данном случае "алгоритмически". Если это свод "условий"/"правил" - это алгоритмически..., а если в них заложить "случайность" - это алгоритмически...? Только прошу не рассказывать пространно - что такое алгоритм вообще, случайность вообще и т.д. и т.п. (это я на всякий случай, скорее даже не для Вас лично). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 3:14 Цитата: Автор: гость Cтоль жесткое разделение форм интеллекта является слишком грубой (неадекватной) абстракцией для содержательных рассуждений. Может Ваш мозг и может объять необъятное без разделения. Мой - нет. Поэтому пробую разделять на части, которые слабо связаны и поэтому их можно рассматривать отдельно. В моём понимании они не просто слабо связаны, а между животным и цивилизационным интеллектами - ПРОПАСТЬ. Они не обмениваются своими знаниями, своими моделями. (Ну не подскажет Ваш животный интеллект Вашему цивилизационному интеллекту как он распознаёт образы (зрительные, слуховые..)). Цивилизационный интеллект (не имеется ввиду лично Ваша его часть) должен свои модели строить сам, С НУЛЯ. Цитата: Специфика 'культурного' интеллекта является способность работать с означенными, символизированными абстракциями, конечно. Но образный базис никуда не делся. "Культурный" интеллект, или "общественный" это не то, что я называю цивилизационным. Это лишь абстрактная надстройка животного интеллекта. Да, он оперирует именованными абстракциями, имеет язык коммуникаций, но его абстракции, как Вы правильно заметили, имеют образный базис. Абстракции же цивилизационного интеллекта образного базиса не имеют. Они первичны (масса, энергия, информация...). Конечно, преимуществом работы с "образными" абстракциями является то, что с ними можно работать и алгоритмически, и , кроме того, животный интеллект может давать подсказки (интуиция) полученные им в результате ассоциативных связей этих "образных" абстракций с другими образами. Первичные же абстракции цивилизационного интеллекта атомарны, они не имеют образного начала (символьное обозначение это не образ, к сути абстракции отношения не имеет). Их суть определяется только заданными (постулированными) ЯВНО связями с другими абстракциями. Поэтому цивилизационный интеллект не может пользоваться подсказками животного интеллекта при построении своих моделей. P.S. Хочу уточнить. Подсказок получать не может, но пользоваться мощными механизмами ассоциаций животного интеллекта всё-таки может. (У математика символьные обозначения связей абстракций (формулы) могут выступать как образы, и проводиться их образно-ассоциативная обработка, а не только алгоритмическая). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 3:22 Цитата: Автор: Анатоль ...Поэтому цивилизационный интеллект не может пользоваться подсказками животного интеллекта при построении своих моделей. Повторюсь, есть ли смысл сейчас на этом "зацикливаться"? Дело в том, что любой..! мозг не всесилен и его ресурсы отвлекаемые на "зацикленные" (пока или вообще не так важно) вопросы не дают продвигаться далее. Эта проблема из того же уровня, что и другая крайность (от непонимания или злонамеренно, пока не совсем ясно) - размазывать надуманные "заумности" словоблудия. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 19 июл 13 3:57 Цитата: Автор: Анатоль "Культурный" интеллект, или "общественный" это не то, что я называю цивилизационным. Это лишь абстрактная надстройка животного интеллекта. Да, он оперирует именованными абстракциями, имеет язык коммуникаций, но его абстракции, как Вы правильно заметили, имеют образный базис. Абстракции же цивилизационного интеллекта образного базиса не имеют. Они первичны (масса, энергия, информация...). Конечно, преимуществом работы с "образными" абстракциями является то, что с ними можно работать и алгоритмически, и, кроме того, животный интеллект может давать подсказки (интуиция) полученные им в результате ассоциативных связей этих "образных" абстракций с другими образами. Первичные же абстракции цивилизационного интеллекта атомарны, они не имеют образного начала (символьное обозначение это не образ, к сути абстракции отношения не имеет). Их суть определяется только заданными (постулированными) ЯВНО связями с другими абстракциями. Анатоль, вы, оказывается, прекрасно видите различия между интеллектами "животным" образным-чувственным (первичным) и "животным" образным "общественным". И тот и тот образный. Но первый "чувственный" не может пользоваться абстракциями, а второй - хоть он и образный тоже - может. За счет того, что оба они образные, между ними возможен диалог - на уровне образов - картинок ("картинка" - в смысле "образ" - поскольку это могут быть и звуки тоже, и все остальное пр.), но поскольку "общественный" интеллект умеет оперировать с абстракциями, то у него возможен диалог и с "цивилизационным" интеллектом (Сознанием по моей терминологии) - при помощи абстракций. Таким образом, Сверхсознание ("общественный" интеллект у вас) может разговаривать с Подсознанием ("животным" интеллектом у вас) с помощью образов, и с Сознанием ("цивилизационным" интеллектом у вас) при помощи языка абстракций. Получается, что "общественный" интеллект владеет обеими этими способностями: и оперированием абстрактностями и работой с образами. И в связи с этим, скажите-ка мне, Анатоль, что вам мешало (или мешает до сих пор) выделить "общественный" интеллект в отдельный класс? То что вы еще "не дошли" до него как до отдельной задачи? То что, "животный" интеллект и "цивилизационный" интеллект оказались много сложнее, чем вам представлялось поначалу? И поэтому до "общественного" просто еще не дошли руки - не было необходимости уточнять и выделять его в отдельный класс, и поэтому проще оказалось отмахнуться... Или что-то еще? И поэтому у вас получился такой нелепый (с моей точки зрения) вывод: Цитата: Автор: Анатоль ["Общественный" интеллект - ] Это лишь абстрактная надстройка животного интеллекта. Вы-то, надеюсь, понимаете несоответствие ваших исходных заявленных постулатов, о том, что "животный" интеллект оперирует лишь с образами и не может оперировать с абстракциями, и этим вашим утверждением, что "общественный" интеллект - это лишь АБСТРАКТНАЯ НАДСТРОЙКА над "животным" интеллектом. Если это все тот же "животный" интеллект, то он не может (не должен) оперировать с абстракциями. А если это - абстрактная надстройка, которая, следовательно, теперь уже позволяет оперировать с образами на уровне абстракций, то это уже, извините, ДРУГОЙ ТИП интеллекта. Хотя и "цивилизационным" (в вашем определении) он тоже не является. Так как "цивилизационный" интеллект, по вашим же словам, умеет работать с абстракциями, но НЕ УМЕЕТ работать с образами (картинками). По аналогии с вашим ("нелепым") утверждением, могу выдвинуть симметричное: "общественный" интеллект - это всего лишь ОБРАЗНАЯ НАДСТРОЙКА над интеллектом "цивилизационным". Как вам такое утверждение? Хотя оно (на мой взгляд) настолько же "нелепое" как и ваше. Сверхсознание (это то, что мы до сих пор именовали "общественным" интеллектом) - это самостоятельный тип интеллекта, который оперирует со сверхабстракциями, и это позволяет ему в одинаковой мере работать как с абстракциями (и за счет этого вести диалог с Сознанием), так и с образами ("картинками"), что позволяет ему вести диалог и с Подсознанием тоже. Но гораздо проще и эффективнее Сверхсознанию вести диалог с другим таким же Сверхсознанием (аналогично, как и Сознанию с другим Сознанием, и видимо, как Подсознанию с другим Подсознанием). [Ответ][Цитата]
Стр.7 (22): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  22 << < Пред. | След. > >>