GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.20 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Фрактальность общества
Slava
Сообщений: 3070
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 1:29
красивая схема, но в центре ее - не обозначенное Я - еще должно было бы прорисоваться, вроде бы - фрактальность все же
а вот наружу - как?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 2:08
Цитата:
Автор: Slava
красивая схема, но в центре ее - не обозначенное Я - еще должно было бы прорисоваться, вроде бы - фрактальность все же
а вот наружу - как?

Да, "Я" в центре должно быть. Но если его прорисовывать, то рисунок очень сильно загромождается. Я и без того слишком много линий вывожу поверх друг друга. Так что почти ничего не видно.

Наружу - это так...

Черный контур поверх всех пирамид - получающееся у меня Общество - это, как вы наверное и сами понимаете, условность. И если цветные пирамиды - люди - еще наполнены каким-то реальным содержимым, они и в самом деле что-то знают, умеют, могут и хотят, то - абстрактное Общество - мой черный контур - это то, чего, по сути, нет.

Мысленно уберите этот черный контур, и вы увидите "реальных людей" смещенных относительно центра к периферии, и чьи умения "выпирают наружу" относительно всех других людей сообщества и даже всего Общества. Но это именно их усилия и их умения образуют внешний контур этого Общества. Это именно они находятся на "переднем краю" растущего Общества.

И следующие поколения, будучи смещенными относительно центра на эти уже отвоеванные Обществом пространства, даже не обладая такими выдающимися талантами и способностями, будут легко перекрывать своими лучами эти, кажущиеся нам сейчас великими, достижения.

И условный черный контур - пирамида Общества - расширится еще немного, затем еще немного, затем еще, и так - до некоторого предела, который я еще не обнаружил, но знаю, что он есть. Фрактальность нашего Общества не бесконечная. И связан этот предел с ограниченностью нашего Разума. Мы - люди - не способны построить и образовывать структуры превышающие по своей сложности определенный уровень.

Его сможет превзойти только искусственный Разум, а точнее, Сверхразум.
Но это будет уже совсем другая история.
Не наша.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 2:19
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Наружу - это так...

О фрактальности же вы заговорили
А вообще-то, мне такое давно нравится и, как показал анализ, не только мне и еще более давно
Хорошая проблема
Стимулирующая
Мне вот не дает покоя то, что можно было бы считать моралью в надструктурах
Нам дана Книга
Кем дана и каков ее аналог там?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 2:25
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Попробуйте оценить себя, и других участников форума,с точки зрения этой модели

Хмур - Знаю.
Полевой - Хочу.
Слава - Хвалю (но только того, кто меня уважает).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 2:36
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Попробуйте оценить себя, и других участников форума,с точки зрения этой модели
Цитата:
Автор: Анатоль
Хмур - Знаю.
Полевой - Хочу.
Слава - Хвалю (но только того, кто меня уважает).

Довольно неожиданная для меня самого оценка (меня), но подумав, вынужден согласиться.
Пожалуй, я действительно больше склоняюсь к "Хочу", хотя мне самому казалось, что к "Могу", но на самом деле, меня немного напрягает и раздражает эта моя ипостась, и я всячески стараюсь от неё избавляться и открещиваться - для меня приятнее и удобнее, если кто-нибудь другой будет "знать", "уметь" и "мочь". Так что, я с вами согласен - я скорее - "Хочу".

Анатоль, а себя самого вы почему не включили в эту оценку?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 2:55
Цитата:
Автор: Slava
Мне вот не дает покоя то, что можно было бы считать моралью в надструктурах
Нам дана Книга
Кем дана и каков ее аналог там?

Книга (очевидно имеется ввиду Библия, Ветхий завет) нам не дана.

Она была собрана (скомпилирована) искусственно из различных текстов (источников) с вполне определенной целью - формировании на основе этого текста особой общности, что и было затем сделано.

История человеческой цивилизации сильно состарена. И описываемые события (составление и обретение Книги) относятся к довольно близкому к нам периоду - максимум 200-300 лет, то есть, это происходило приблизительно в 18-ом веке, возможно чуть ранее.

Те кто это делал, преследовали свои вполне определенные цели. Но я не думаю, что они были умнее и дальновиднее нас, современных людей, просто то время ставило перед ними свои задачи, которые они решали используя имеющиеся у них тогда средства и методы.

По поводу морали в над-структурах могу сказать, что никакой морали в них нет (по крайней мере, по отношению к людям). Ситуация примерно аналогична той, как у нас с вами по отношению к нашим клеткам, из которых состоит наш организм. Какая у нас мораль по отношению к нашим клеткам? Нужна ли она нам?

А вот по отношению друг к другу, как равных к равным, мораль вполне возможна. Отсюда, кстати, берет начало международное право, политические, экономические и военные союзы и пр., чтобы не допускать беспредел в отношении себе подобных. А до людей им дела нет.

Что же касается всего человеческого Общества, то у него равных ему по размерам и по сложности структур во взаимодействии пока нет, поэтому и мораль ему пока без надобности.

Бога нет.
Добавлю, ПОКА НЕТ.
Пока мы его себе сами не создадим и не построим.
И будет тогда у нашего Общества мораль.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 3:20
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Книга (очевидно имеется ввиду Библия, Ветхий завет) нам не дана.

По поводу морали в над-структурах могу сказать, что никакой морали в них нет (по крайней мере, по отношению к людям).

Меня не интересует история этого текста
Мне интересны какие-то мысли, возникающие в связи с ним
А с моралью мне интересно, какой она должна быть
Потому, в частности, что у нас много претензий к социуму, вытекающих из нашей морали
А каковы и сколь обоснованы претензии клетки к организму, ее включающему
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 3:51
Цитата:
Автор: Slava
А каковы и сколь обоснованы претензии клетки к организму, ее включающему?

"Вопрос, конечно, интересный", - как говаривал один классик.

И вопрос непростой.

Потому что, какие могут быть претензии у клеток к организму их включающему?
И дело тут не просто в размере.

Если клетки живут как правило недолго и умирают чуть ли не ежесекундно пачками по миллиону штук. И срок их жизни просто не сопоставим со сроком жизни всего организма... какие уж тут претензии?

Правда есть, говорят, такие клетки, которые живут с нами всю нашу жизнь, и говорят, что это некоторые отдельные нейроны. Что само по себе уже наводит на некоторые мысли...

Хотя, я так думаю, что если бы у нас даже и не было бы подобных долгоживущих нейронов, мы бы все равно сохраняли и свою целостность и преемственность психики. Просто процесс передачи полномочий от одной клетки другой был бы динамическим, только и всего.

Задача клетки - служить организму! Выполнять по мере своих сил, а иногда и сверх сил, свои функциональные обязанности. Стойко переносить все тяготы и лишения своей службы. И умереть за свой организм, в случае чего. Вот - смысл жизни отдельной клетки.

Но и эта картинка оказывается неполной.

Потому что есть же еще и половые клетки! Они-то кому служат?
А они несут службу не нашему организму, а - всему виду в целом. Это мы сами - весь наш организм - служим им, а точнее, виду (в их лице). И если мы не будем исполнять эту свою обязанность, служить этим своим клеточкам проводником и носителем, то природа нас за это накажет, жестоко, так сказать, покарает.

Таким образом, можно сказать, что клетка служит организму, а любой организм - служит своему виду (посредством особых клеток), человеческий организм помимо прочего служит еще и Обществу. И претензии принимаются только по направлению от высшей (большей) структуры в сторону меньшей. Меньшие же всегда должны только служить и исполнять (свой долг), а если придется, то и умереть на своём посту. И без всяких претензий.

Вот такая вот мораль.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 5:02
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот такая вот мораль.

Клетки - должны
А мы - клетки социумов
Вот вам и первая часть над-морали
А что дальше
Заповедей в Книге немного побольше будет
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 5:16
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Анатоль, а себя самого вы почему не включили в эту оценку?

Ну, как верно заметил Хмур, моя точка (в тематике ИИ) где-то возле нуля, откуда исходят векторы свойств.
А по некоторым векторам даже в минусах.
Например касательно Могу (если понимать это как властные или организационные способности, возможности). Если бы я стал что-то организовывать, то эффект был бы только отрицательным.

Но если всё же нужно что-то выбрать, то я бы определил так:
Анатоль - Понимаю.

А если брать не в тематике ИИ, а шире, то, учитывая, что на хлеб насущный я зарабатываю руками, а не головой, то тогда можно сказазать:
Анатоль - Умею.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 5:27
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Анатоль, а себя самого вы почему не включили в эту оценку?
Цитата:
Автор: Анатоль
Но если всё же нужно что-то выбрать, то я бы определил так:
Анатоль - Понимаю.
Анатоль - Умею.

Анатоль, спасибо.

PS Кстати, Анатоль.

Вот вы все время расширяете круг используемых в этой методике меток-понятий.
То у вас "Хвалю" (у Славы), то - "Понимаю" (по отношению к себе самому).
А вы не думали (и не догадываетесь), что помимо основных существуют еще и производные типы, которые по сути - смесь основных?
Так например, ваше "Понимаю" - это сложение двух векторов: "Знаю" и "Умею" (чего, на мой взгляд, нельзя сказать про Хмура).

Вот видите, вы и тут оказались правы.
Хотя и бежите впереди паровоза.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 5:30
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Потому что, какие могут быть претензии у клеток к организму их включающему?

Прекрасно, а если теперь за организм принять социум?
Цитата:
И дело тут не просто в размере.

Простите, но вы, наверно, не читали и книжку Докинза - "Эгоистичный ген"
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 5:49
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Я как-то на одном из форумов обсуждал эту идею - фрактальность нашего общества
Почему именно 4? Знаю=умею, уже 3 будет.
Другие критерии подобия, которые можно описать как Появление элемента уровня N->Увеличение количества этих элементов>Формирование из совокупности элементов элемента уровня N+1
Тогда, если за элемент уровня берётся семья, то совокупность семей - элемент уровня N+1. Качественно-количественные "фазовые" переходы с уровня на уровень (другие примеры) можно посчитать, но затратно.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 5:53
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Задача клетки - служить организму!
Задач у клетки нет, идёт просто выполнение функций, закладываемых в ДНК.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 6:02
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Потому что, какие могут быть претензии у клеток к организму их включающему?
Цитата:
Автор: Slava
Прекрасно, а если теперь за организм принять социум?

То получится, что человек не может, не имеет права, предъявлять претензии социуму, поскольку любой социум это большее образование по отношению к человеку. А вот социум к человеку претензии выдвигать может, и должен (если, конечно, этот человек не является представителем другой, еще большей структуры, как например, половые клетки в нашем организме).

Цитата:
Автор: Slava
Простите, но вы, наверно, не читали и книжку Докинза - "Эгоистичный ген"

Как ни странно, читал.

Я в некотором роде являюсь еще и этологом, а точнее, любителем этологии (по аналогии с философами - любителями мудрости).

Многие положения Докинза я разделяю, но по большинству вопросов я все же с ним не согласен. У меня своя собственная концепция и своя модель. Она основана на новом - информационном - понимании живого, жизни, на другом, принципиально отличающемся от традиционного, взгляде на психику, как у человека так и у животных, а следовательно, и на эволюцию, на роль генов и т.д. и т.п.

Поэтому я чаще всего даже не спорю, ни с кем не спорю. Мне нет никакого резона это делать, поскольку я не вижу за спорами никакого смысла (для себя не вижу).

Я просто воплощаю в жизнь, то, что уже понимаю (как верно заметил Анатоль). То есть, если руководствоваться моей же схемой, одну часть себя (которая "Понимает", то есть, соединяет "Знаю" и "Умею") я пытаюсь в данный момент уравновесить второй, равной ей частью - "Воплощаю" (которая представляет из себя соединение двух других частей - "Хочу" и "Могу"). Для меня это непросто. Признаю.

Постоянно возникают перекосы в ту или иную сторону.
Нужно с этим как-то бороться.
А для этого я использую различные формы отражения - вот, например, через этот форум. Или любые другие виды активной деятельности.

Достичь равновесия всех своих частей - гармонии самого с собой - это, поверьте, очень дорого стоит. Хотя состояние это очень шаткое и хрупкое, да и получить его очень непросто, но отдача, если удаётся, окупает всё.
[Ответ][Цитата]
 Стр.20 (60)1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  60<< < Пред. | След. > >>