Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: ПОСТУЛАТЫ ИИ
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 6:30 Цитата: Автор: rrr3 А те механизмы что обеспечивают эволюцию и закладываются мной в "Солянке" не имеют никаких "нерешаемостей" при рассмотрении "реорганизаций" между собой разных "уровней". Истин не глаголю... Со вторым предложением я согласен. А что касается предлагаемых Вами механизмов.. то Вы ведь предложили только один механизм - замена тех "нейронов" у которых на входе больше хаоса (разнообразия). Но я не понимаю почему этот механизм должен (может) работать. Принцип целевой селекции у эволюционно-генетических алгоритмов понимаю, а вот что должна дать замена микроалгоритмов у которых на входе больше разнообразия - не понимаю. Более того, я уверен, что Ваш принцип работать не будет. И никаких полезных (интересных) структур не создаст. Вы надеетесь, что структура Вашего Нечто при помощи это принципа сформирует по входным данным модель. Модель чего? Данных? Вот подавайте на Нечто звук из радиоприемника. И что Ваше Нечто смоделирует? Дикторов? Речь? Музыку? Слова? Фонемы? Людей? Город? Чайник? (Подобное заблуждение высказывал Егг, утверждая, что стоит камеру (или микрофон) выставить за окно на улицу и подключить к его программе, и через некоторое время она создаст модель мира. Ничего так не будет. Что такое обучение? Это запоминание корреляций. В первую очередь корреляций между выходными данными на эффекторы и данными с сенсоров. Но не всё так просто. Не всякая замыкающая цепь через внешний мир подойдет. Возможен случай мышки, нажимающей на клавишу удовольствий до изнеможения. Вы часто аппелируете к младенцу. Как будто он прост и универсален как Ваш Нечто. Я же считаю, что человек - очень специализированное устройство. 99% его интеллекта определено генетически и только 1% обучаем. Хмур может не согласится, что его интеллект отличается от интеллекта дворника меньше чем на 1 %, но это так. Всё зависит от выбора точки отсчёта. Конечно, если за 0 взять уровень животного интеллекта, то различие может быть большим. Но если учесть насколько высок уровень животного интеллекта по сравнению с пенкой цивилизационного, то разница интеллектов Хмура и дворника незначительна. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 7:20 Анатоль> Вы (rrr3) ведь предложили только один механизм - замена тех "нейронов" у > которых на входе больше хаоса (разнообразия). это, конечно, не 'полный' механизм, но важный феноменологический элемент того, что 'должно' происходить. В физиологических терминах (Александров-Швырков) это соответсвует специализации нейронов в отношении тех или функциональных систем. а пул неспециализированых нейронов (не реагирующих селективно ни на какой паттерн воздействий) поддерживается на некотором достаточном уровне и чем дальше, тем пассивный баласт меньше (как из-за специализации, так и из-за апоптоза). грубо говоря, подкрепление (по специальным ергическим каналам) связано не только с синаптическими модификациями, но и ингибированием эндогенных факторов апоптоза - пока нейрон 'нужен', он нужен, как теряет специализацию, так рано или поздно проходит сигнал на домены смерти и иницируются каскады апоптоза. Конечно, более полный механизм должен включать механику формирования самих паттернов воздействий, модификации селективности (подкрепления) (причем модификация происходит по нескольким каналам, по разным 'логикам'), механизмы, регулирующие нахождение нейрона в статусе резервного, механизмы регулирующие переобучаемость (балансирование специализации и потентности-пластичности). Кроме того, общий механизм должен подра- зумевать наличие определенных спецклассов нейронов - типа нейронов-пейсмекеров, нейронов-рецепторов/эффекторов (напр секреторные нейроны). Что до интеллекта дворника, то хмур встречал дворников чей интеллект много превосходил его собственный, не знаю, превосходил ли он при этом интеллект Анатоля. Когда Цой тут работал кочегаром неподалеку, то его поэтико-музыкальный интеллект превосходил концеп- туальный интеллект хмура немерянно. И социальный интеллект какого-нибудь таджика вполне намного может превосходить интеллект хмура на соответсвующих задачах. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 11:02 Цитата: Автор: гость а пул неспециализированых нейронов (не реагирующих селективно ни на какой паттерн воздействий) Это как раз понятно. Но как узнать специализировн нейрон или нет, реагирует он селективно ли нет? По его ВЫХОДНЫМ сигналам. По корреляции (или отсутствии корреляции) его выходных сигналов с подаваемыми в систему образами. Но ведь rrr3 предлагает совсем иное. Он предлагает смотреть на ВХОДЫ нейрона. И замещать чаще те нейроны, у которых на входах больше хаоса (разнообразия). Но при чём тут специализация? Они вполне могут быть очень специализированными, и очень селективно реагировать (выход) на паттерны воздействий. [Ответ][Цитата]
programania Сообщений: 79	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 12:52 Цитата: Автор: 78.25.122.* можно, но это будут ДРУГИЕ РВ, на других (не обязательно линейных) представлениях информации. Так можно придумать много форматов, если не видеть единства свойств мира и ЕИ, который его обрабатывает. Это вложенность и изменчивость. И РВ вполне их описывают. Возможно, для большей их краткости потребуется программная пред,пост обработка, но сути РВ это не меняет. Если при любом затруднении придумывать новые форматы, тогда придется писать и новые программы. А ведь уровней может быть сколько угодно, поэтому так ИИ никогда не создать. Даже природа на такое не способна и использовала везде одно и тоже. Да и нет никакого четкого разбиения на уровни: самые верхние могут связываться напрямую с самыми нижними, а для этого у них должен быть один формат. Поэтому закладывать в программу деление на уровни и тем более как-то особо учитывать каждый - это совершенно нереально. И если понаблюдать как ЕИ работает с ЕЯ внутри себя, то окажется что каждая мысль ЕЯ появляется из какой-то другой мысли ЕЯ и хотя этот процесс не осознается, но этот промежуток настолько мал что никаких промежуточных уровней для этого делать не нужно. Таким образом, на самом деле ЕИ, благодаря ЕЯ, все время работает на одном уровне. Т.е. нет глубины, есть только ширина, что и демонстрирует новая кора. Цитата: Автор: 78.25.122.* конечно нет, ибо эти конституенты графовых продукций имеют сугубо внутренние имена. Если их генерирует 'сама' система, то логично систему именования внутренних объектов не привязывать к ЕЯ-словам. ЕЯ-слово раскрывается во внутреннем представлении в достаточно большую структуру значения, структуру, имеющую разные представления для той или иной ситуации, и эти особенности описываются на внутреннем языке. Весь смысл проблемы понимания в том и заключается, чтобы выразить значения слов не через слова, а через 'иное' (в каждой концепции и теории это 'свое' 'иное'). Понаблюдайте как работает ваш мозг. Вы же не осознаете никакие "конституенты, внутренние имена, объекты, внутренний язык, иное". А как только попытаетесь, то сразу появляется ЕЯ и уже им вы и пользуетесь. Так почему же не принять самое простое объяснение - всего этого просто не существует. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 21:29 Цитата: Автор: Анатоль Со вторым предложением я согласен. ... ... незначительна. Когда начал читать Ваш пост, несколько огорчился, т.к. подумал, что придется все объяснять заново (а лень страшно, я еще помню сколько стоило объяснять Вам, что без "животного" интеллекта не построить "цивилизационного" (слова из Вашей терминологии)). Но к счастью дочитав пост до конца, понял, что этого Вам не надо (а мне тем более). Так что оставляю Вас с Вашим "не понимаю" там где Вам нравится... Тем не менее от Вас гораздо ранее, было полезное для меня замечание, за что я Вам благодарен. Это замечание отражено в "Солянке". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 21:32 Цитата: Автор: Анатоль ...Он предлагает смотреть на ВХОДЫ нейрона.... Вы совершенно правы в данном случае, ИМЕННО на ВХОДЫ (правда не совсем нейрона, но образно вполне можно назвать и так, и то что "выход" строго зависим от "входа" Вы как-то не желаете замечать (а соответственно и "хаосы") , ну да это не грех)!!! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 22:01 Анатоль> я думаю, ваше недоумение разрешается легко. Да, разумеется, степень полезности нейрона определяется внутренней корреляцией между его реакциями и реакциями систем подкрепления. И нужность блокирует сигнал на DD. Но в эволюции имеет место и ПРЕспециализация, котрая возникает, скажем из-за смещения функции. Нейроны-детекторы (некие) были когда-то специализированы, но из-за смены информационой обстановки могли потеряли востребованность. Есть резоны опыт специализации считать ценным опытом и Преспециализацию и даже СПOНТАННУЮ селективность как-то отмечать и 'придерживать' апоптоз неспециализированных (по выходу), но селективных (по входу) нейронов. Особенно, если преспециализация возникает по генетической детерминации, а специализация по каким-либо причиннам задерживается. Есть еще такой 'полумистический' аргумент - система может 'не знать' причины спонтанной селективности, но 'разумно' (в каком-то 'высшем смысле') полагать что это 'не спроста' и посмотреть что будет дальше с этими нейронами, встроятся ли они в какие-нибудь системы с полезныи общесистемным эффектом. Говоря о СИСТЕМЕ механизмов (rrr3-механизм не единственен), нужно было бы явно упомянуть и метамеханизм - некое 'замыкание' системы, обеспечивающее ее целостность и устойчивость. Этим разрешается и эволюционно-генетическая дилемма: конкретная генетика обеспечивает определенность (целостность и устойчивость) организма, а эволюция - определенность (целостность и устойчивость) эволюционной линии (таксону в т.н. генетической таксономии). (проблемы несовпадения генетической таксономии и таксономии по фенотипическим признакам обусловлены тем, что модели эволюционирующих популяций тоже не полны - и расширяемы на модели эволюционирующих ниш (гено-экологичес- кие модели).) [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 22:31 Цитата: Автор: rrr3 без "животного" интеллекта не построить "цивилизационного" Чистый цивилизационный (абстрактно-алгоритмический) интеллект построить можно. Поскольку он универсальный и любые функции интеллекта может реализовать. Желательность животного интеллекта в другом. Без него естественный язык (ЕЯ) нельзя, невозможно использовать. (Привет Програмании). Поскольку во многих случаях это будет только код без ключа. Цивилизационный ИИ не сможет понимать ЕЯ, не сможет учиться по ЕЯ текстам людей, не сможет вписаться в цивилизацию. Конечно, цивилизационный интеллект может своими средствами реализовать функции животного интеллекта чтобы понимать ЕЯ. Но до того с ним нужно общаться не на ЕЯ. Вопрос что легче? Сначала сделать животный интеллект, а потом добавить минимальный цивилизационный, способный учиться по текстам ЕЯ. Или сначала сделать минимальный цивилизационный и общаясь с ним на специальном языке (типа языка программирования) подвести его к изобретению функций животного интеллекта. А тогда он уже сам сможет включиться в цивилизацию с помощью ЕЯ. Можем ли мы оценить какой путь легче и скорее приведёт к успеху? Нет не можем. Мы знаем как создать цивилизационный интеллект. Но много ручной работы. А вот насчет животного интеллекта мы не можем дать оценок. Нам кажется, что достаточно изобрести какую-то хитрую сеть, какое-то Нечто, и оно само срузу начнёт обучаться, только данные подавай. Может быть и так. Если данные специально подготовлены. Но готовить-то их нужно ручками. А если не можем оценить, то оба пути нужно считать правильными. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 22:39 Цитата: Автор: Анатоль ...А если не можем оценить, то оба пути нужно считать правильными. А я то думал, что Вы все усвоили (на самом деле скорее всего оно так и есть, но упрямство мешает). На мой взгляд НЕТ второго пути т.к. он в конечном итоге сводится к первому! Раз в этом простом вопросе мне не удалось Вам что-то объяснить (а другие идут по аналогичному следу за Вами (Програмания)), то про "Солянку" (Нечто-когнитрон) и говорить не стоит, там сложнее. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 22:52 Цитата: Автор: rrr3 НЕТ второго пути Конечно нет. В любом случае создание ИИ - это дело цивилизационного интеллекта. Вопрос только в том КТО должен реализовать функции животного интеллекта? Цивилизационный ИИ? Или цивилизационный ЕИ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 23:05 Цитата: Автор: Анатоль ... Цивилизационный ИИ? Или цивилизационный ЕИ? ....... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 23:32 Цитата: Автор: rrr3 ....... Это значит, что или компутерная программа должна придумать как реализовать функции животного интеллекта, или человек (его цивилизационная часть интеллекта) должен это придумать. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 23:42 Цитата: Автор: Анатоль Это значит, что или компутерная программа должна придумать как реализовать функции животного интеллекта, или человек (его цивилизационная часть интеллекта) должен это придумать. Анатоль, а не пора ли нам самим этим заняться? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 23:50 Цитата: Автор: Анатоль Это значит, что или компутерная программа должна придумать как реализовать функции животного интеллекта, или человек (его цивилизационная часть интеллекта) должен это придумать. Да Вы же понимаете речь шла не о том кто/компутер должен, а что без "животного" никак. А Нечто-когнитрон - в зависимости от наполнения необходимых категорий (количественные параметры) может быть как глупым, так и способным "животным" (в Вашей терминологии), а в дальнейшем "цивилизационным" интеллектом, после обучения аналогичного тому, как мы обучаем людей или "высших" животных (извиняюсь, что поставил в один ряд) или еще проще - насекомых и т.д. и т.п. Но при этом можем получить и мышку педалирующую или "наркомана" и т.п., но это не вина модели, это есть и у ЕИ. А можем споткнутся на "сне" (но это уже совсем не объяснимо на данном этапе для Вас). Только объяснять все это на фоне упрямства и внутреннего психологического не желания понять у меня сил и желания нет (ленив я очень, т.к. это бесполезно, что и было показано на примере объяснения о необходимости "животного" интеллекта). Ну ... как всегда, истин не глаголю! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ПОСТУЛАТЫ ИИ Добавлено: 12 авг 13 23:53 Цитата: Автор: Vpolevoj Анатоль, а не пора ли нам самим этим заняться? А силенок хватит?! [Ответ][Цитата]
Стр.18 (22): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22 << < Пред. | След. > >>