Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.22 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Фрактальность общества
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Фрактальность общества Добавлено: 09 авг 13 6:05 Цитата: Автор: Vpolevoj Взаимодействие между людьми, находящимися на разных полюсах должно, на мой взгляд, наоборот приветствоваться, так как это приводит к уравновешиванию всей системы в целом. Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Я выше предложил уравновешивать (вернее, цементировать) систему общей накрывающей онтологией. А разным полюсам мешает взаимодействовать то, что люди, находящиеся там, включены в разные статические и динамические сюжеты (ритуалы), в т.ч. и профессиональные. И поэтому они просто друг друга ПРИНЦИПИАЛЬНО не понимают. Поэтому углубление разделения труда надо нивелировать именно общей, не завязанной на конкретную проф.деятельность, онтологией. Victor G. Tsaregorodtsev, я думаю, что мы говорим и имеем ввиду одно и то же. Вот в качестве иллюстрации пять моделей, в которых последовательно наращиваются слои. http://yadi.sk/d/FOZ4tXlm3DiWf http://yadi.sk/d/gB3TN7DP3DiY7 http://yadi.sk/d/_pqgr4mC3DiZV http://yadi.sk/d/QrDP_Iob3Di_f http://yadi.sk/d/Qaqu1ycV3DibJ Программка для их просмотра (SketchUp) бесплатная, её можно легко найти и скачать. Я не стал рисовать дальше, думаю, все и без того понятно. Идея в следующем. Люди находящиеся в разных углах большой пирамиды (как в вашем примере - преподаватель иняза и армейский командир), но исполняющие одну и ту же роль (например, командовать, или организовывать), могут не понимать друг друга, поскольку методы их работы будут разными (в силу специфики места, а не роли), но, как вы говорите, связывать их будет общая онтология (бытие). Взаимодействуют между собой люди находящиеся в непосредственном окружении - социальных группах. Именно там, при тесном и непосредственном общении, происходит распределение ролей. И именно их "пирамида" должна быть уравновешена по всем векторам. А дальше уже вступает в силу закон подобия. Когда их "пирамида" рассматривается как единичный самостоятельный элемент в другой - большей - пирамиде, и т.д. В общем, я не вижу между нами разногласий. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 23 авг 13 2:31 Цитата: Автор: iprogs у меня есть одна идея. основная моя идея состоит в том,что для того чтобы собрать искуственный мозг не нужно знать устройство реального мозга. Достаточно знать алгоритм по которому информация перерабатывается. Все верно вы думаете. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса Добавлено: 02 сен 13 4:45 Цитата: Автор: Slava как по-вашему, в какой части этого плана вы счас находитесь? На очередном витке, в текущей итерации. Летаю кругами. Но я считаю, что мною уже проделана довольно большая работа, поскольку мы прошли стадию обсуждения общих вопросов (к ним нам еще возможно придется вернуться на очередном круге, но пока необходимости в этом нет). И сейчас мы уже, как я говорю, заняты осмотром внутренностей помещений "Интеллект" и "Модель", и, должен заметить, не без пользы. Так что, у нас есть шанс выйти на следующий уровень (войти в более глубокое, более тайное помещение). Пусть не сразу, но на следующем заходе точно. Цитата: Автор: Vpolevoj Какие задачи - такие и модели. Цитата: Автор: Анатоль Это Вы хорошо сказали. Но Моделей на самом деле много. И они друг с другом практически не связаны. Может нужны ... какие-то механизмы, помогающие определить какой именно моделью воспользоваться для решения данной задачи. Мы все-таки входим в следующую комнату. Ответ (ключик к этой комнате) в вашей последней фразе. Для выхода из ситуации неопределенности относительно тех или иных моделей или их правильного использования (когда все необходимое для решения вроде бы у субъекта уже есть) нужна не "сверхмодель", а "механизмы, помогающие определить какой именно моделью воспользоваться для решения данной задачи". И эти механизмы называются СИСТЕМОЙ УПРАВЛЕНИЯ мышлением (или Интеллектом, если хотите). Повторю еще раз те тезисы, которые уже нами выработаны. 1. Интеллект - это универсальный решатель задач. 2. Суть интеллекта - модели. 3. Модели нужны интеллекту для решения задач. (Какие задачи - такие и модели.) И так мы закономерно подошли к порогу, за которым мы уже должны четко осознавать как осуществляются процессы УПРАВЛЕНИЯ (выбора) тех или иных моделей внутри интеллекта. И если с управлением физиологическими процессами вроде бы все ясно (смотри для примера мою ветку про "нулевой уровень" - таракана). Там происходит процесс сравнения различных потребностей по степени их выраженности с учетом коэффициентов важности, и та, которая побеждает в этом сравнении - та и получает карт-бланш - активируется. А вот с процессом управления МОДЕЛЯМИ внутри Интеллекта дело обстоит гораздо серьезнее. Во-первых, раз уж у нас Интеллект, то это означает, что все модели он создал сам в процессе своего обучения, то есть их изначально у него не было. А это означает, что никаких "весовых коэффициентов" на этих моделях у него изначально нет. Во-вторых, на одну и ту же задачу может быть заготовлено несколько разных моделей. А это означает, что в Интеллекте должен существовать механизм их выбора. Причем все ненужные модели должны бы не просто откладываться, а прямо-таки подавляться, чтобы они не мешали четкой и ясной работе мышления. И так далее. Стоит начать разбирать механизмы управления мышлением на основе моделей, так вопросы нарастают словно снежный ком. Получается, что для создания Искусственного Интеллекта (неважно какого уровня, первого, второго, третьего или четвертого) мало замоделировать одни лишь механизмы мышления (создания и использования моделей), а нужно еще спроектировать и заложить процессы УПРАВЛЕНИЯ МОДЕЛЯМИ, а это (я вас заранее предупреждаю) очень непростая задача. ИТОГ (как ответ на вопрос заданный Славой - Slava: как по-вашему, в какой части этого плана вы счас находитесь?). В деле создания ИИ (Искусственного интеллекта) можно выделить несколько этапов. Первый этап, так сказать, общефилософского плана. Потому что без решения некоторых базовых философских вопросов Искусственный Интеллект нам не создать. Никогда не создать - сколько бы сил, денег и времени мы на это не угрохали. Это такие вопросы, как "что такое информация", "что такое идеальное", "что такое субъективное (и откуда оно появляется)", "что такое жизнь", "что такое мышление", "как сопрягаются между собой физиологические процессы в организме и мышление", "как управляется мышление" и пр. Часть из этих вопросов мы уже рассмотрели и обсудили, на часть из них у меня есть готовые ответы, но часть из них все еще требует внимания и поиска ответа. ИИ не создать без определенной философской базы и нового мировоззрения. Именно поэтому я открыто излагаю все свои мысли, совершенно не боясь утечки идей, и их использования другими людьми. Поскольку, их либо не поймут (не имея соответствующей философской подготовки), либо поймут и начнут использовать, но это будет означать, что эти люди фактически стали моими единомышленниками, поскольку они будут думать со мной ОДИНАКОВО, то есть, мне и без того будет не жалко с ними поделиться своими мыслями и идеями, а значит, они будут работать и на меня тоже. Второй этап связан с понятием МОДЕЛЬ. Мне нужно было вдолбить в чужие головы одну очень простую мысль, что мышление, какое бы оно ни было, строится на процессах обработки моделей. Интеллект - это всегда работа с моделями. Мышление - это оперирование моделями. Память - это МОДЕЛИ. И слава богу, этот этап мы, вроде бы, тоже вполне успешно прошли. Еще раз повторю те тезисы, которые мы уже выработали совместно: 1. Интеллект - это универсальный решатель задач. 2. Суть интеллекта - модели. 3. Модели нужны интеллекту для решения задач. (Какие задачи - такие и модели.) Все они сводятся к тому, что Интеллекту для решения задач нужны модели. Но модели бывают разные. Какие задачи - такие и модели. И вот тут мы автоматически входим в третий этап. Третий этап - УПРАВЛЕНИЕ МОДЕЛЯМИ. Процесс управления информационными объектами (МОДЕЛЯМИ) отличается от процесса обычного привычного нам управления. Поскольку для моделей нельзя сказать "больше/меньше", и даже нельзя сказать "равно/неравно", потому что модель - это всегда НЕравно! Поэтому критерии для управления моделями несколько иные. (Какие? На этот вопрос мы ответим чуть позже. Не хочу забегать вперед. Но скажу лишь, что сравниваются модели друг с другом не задействуя сам механизм мышления, то есть задачи не прорешиваются в каждой модели, и эти решения не сравниваются затем между собой, как нам думается и как нам хотелось бы - хотя этот вариант напрашивается сам собой, но он неверен.) И вот когда мы разберемся с процессами управления моделями (а я всегда говорю: "Хочешь понять как работает мышление - разберись с процессами управления!"), вот только тогда для нас наступит Четвертый этап - моделирование самих механизмов мышления: первого ("животного") уровня - Подсознание, затем второго - Сознание, затем третьего - Сверхсознание (или Разум), и лишь затем, если мы поймем закономерность этого эволюционного процесса, то мы сможем проэкстраполировать его и шагнуть чуточку вперед - попробовать создать интеллект четвертого уровня - Сверхразум. (Пятого не дано - нам - людям - не дано, слишком слаб для этого наш Разум). По этой схеме получается, что мы сейчас вступаем в третий этап - этап обсуждения процессов управления моделями. Если мы разберемся с этим вопросом, то дальше, я так думаю, будет немного проще. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 0:55 Когда люди начинают заниматься проблемой создания ИИ (Искусственного интеллекта), то они наивно полагают (я говорю "наивно" вовсе не потому что сомневаюсь в их умственных способностях, а просто потому, что все эти люди на самом деле не осознают реальное положение вещей), что если воспроизвести в копии (в модели, в искусственно созданном техническом устройстве) все МАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства оригинала (например, человеческого мозга, или нейрона), то они автоматически получат МЫШЛЕНИЕ. Но у них почему-то мышление таким образом никак не получается, с какой бы стороны они не подходили к этому процессу. Почему? Я считаю, что это происходит потому, что между МАТЕРИАЛЬНЫМИ свойствами объектов и появлением МЫШЛЕНИЯ лежат ДВА очень важных, буквально ключевых для нас, ФАЗОВЫХ ПЕРЕХОДА: первый переход - между материальным и ИДЕАЛЬНЫМ, и второй переход - связан с появлением СУБЪЕКТИВНОСТИ. Потому что только соединение обоих этих свойств - и ИДЕАЛЬНОСТИ и СУБЪЕКТИВНОСТИ - в одном объекте порождает феномен ИНФОРМАЦИИ и - далее - МЫШЛЕНИЯ. Поэтому, сколько бы исследователи и экспериментаторы не повторяли в своих попытках МАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства мозга или нейронов, МЫШЛЕНИЕ они никогда не получат, даже уповая на эволюционные и генетические механизмы, до тех пор, пока они сами изначально не заложат в свои творения эти свойства, хотя бы в виде зародышей, тогда будет чему расти и из чего произрастать. Но для этого желательно бы знать, что же именно нужно закладывать и каких проявлений в дальнейшем следует ожидать. Вообще, я должен вам сказать, что открытие электрических явлений в живых организмах (и в нервных тканях, в частности) сыграло злую шутку с исследователями, отбросив и затормозив познание мыслительных процессов на добрую сотню лет с лишним. У ученых того времени возникло такое упрощенное представление, что вся информационная деятельность нейронов сводится лишь к накоплению на своей мембране потенциала действия, и вынужденного разряда на выходе, если превышен порог его возбудимости, а вся обработка информации сводится к многочисленным запутанным связям между нейронами. Вот с такими представлениями мы и живем фактически до сих пор. И до сих пор мы не понимаем ни того, как возникает Мысль, ни того, где появляется Воля, Разум, как формируется Личность, Субъект, и многое другое. Мир субъективного и мир материального объективного оказались разделенными между собой непроходимой стеной. Между двумя этими мирами не просто пропасть - там барьер НЕПОНИМАНИЯ. Вот почему я говорю "наивно". Потому что у исследователей осталась лишь вера в то, что оно само как-нибудь получится и образуется, стоит им только повторить, воспроизвести механически ту конструкцию, которую уже создала Природа, на МАТЕРИАЛЬНОМ УРОВНЕ. У примитивных народов это называется "карго-культ". Когда они тупо копируют внешние формы сложных объектов увиденных ими у цивилизованных людей, не понимая их внутреннего смысла и содержания. А не поступаем ли и мы точно так же с Интеллектом? Моя позиция в этом вопросе такая. Каждый нейрон, будучи по сути живой клеткой, уже обладает свойствами как ИДЕАЛЬНОГО (то есть, он способен самостоятельно воспринимать и обрабатывать информацию), так и СУБЪЕКТИВНОГО (что означает, что нейрон сам самостоятельно принимает решения, какую информацию ему обрабатывать и как, что запоминать, с кем из соседей связываться и какой информацией с ними обмениваться, и т.д). То есть, одиночный элемент, из которых состоит вся система, уже наделен нужными для нас свойствами, поэтому нам нет необходимости ждать, когда же эти свойства появятся за счет эмерджентности (системного эффекта). Правда это моё положение отбрасывает нас на один шаг назад, поскольку оно не снимает вопроса о самом появлении свойств ИДЕАЛЬНОГО и СУБЪЕКТИВНОГО у нейрона, но на этот вопрос можно ответить отдельно, вне рамок создания ИИ, и не занимаясь воспроизведением этих свойств у всей системы целиком (хотя, я так думаю, что и это тоже возможно). Мы просто с самого начала признаем существование ИДЕАЛЬНОГО и СУБЪЕКТИВНОГО у единичного элемента - нейрона - и дальше строим систему уже учитывая наличие у него этих, таких важных для нас, свойств. Имея эти свойства как изначальные, как элементарные, мы уже вправе будем ожидать от системы проявления эмерджентности в другом, несколько более сильном виде, не просто, скажем, эффекта "узнавания", или "запоминания", или "распознавания", а - Сознания (поскольку это уже некоторая степень проявления СУБЪЕКТИВНОСТИ, а не простое информационное состояние системы), или даже Разума - как еще одной ступени развития этих же свойств, и т.д. То есть, мы тоже ждем взрывного проявления эмерждентности, но уже опираясь на ИМЕЮЩИЕСЯ свойства единичных элементов, из которых эта система состоит, что, согласитесь, не совсем тоже самое, что у исследователей-материалистов. И еще я должен вам сказать, что процессы взаимодействия ИДЕАЛЬНЫХ объектов, и законы описывающие эти процессы, еще очень мало исследованы и потому плохо описаны, их, по сути дела, нам предстоит изучать самостоятельно, буквально пробираясь по этой области на ощупь, методом тыка, а в области законов мира СУБЪЕКТИВНОГО, я так считаю, вообще еще не ступала нога человека - там чистая "терра инкогнито". Многие, я так подозреваю, даже боятся думать об этом, не то что исследовать и обсуждать. Но ИИ без понимания законов ИДЕАЛЬНОГО и СУБЪЕКТИВНОГО нам, увы, не построить. Поэтому говорить о проектировании Искусственного интеллекта (или Искусственных интеллектов, поскольку их может быть очень много самых разных разновидностей) пока еще слишком рано, поскольку мы еще не знаем ни законов этого мира, ни даже его смысловых - ключевых - понятий. Но вот для того, чтобы нам это понять, нам и нужно, как это ни странно звучит, СОЗДАТЬ ИИ. Потому что, создав ИИ, мы тем самым поймем, как он устроен и как он работает, а поняв как он работает, мы сможем потом создавать ИИ уже произвольно, ориентируясь на свои текущие задачи и потребности, по любым нашим хотениям и требованиям. Поэтому я отношусь к процессу создания ПЕРВОГО ИИ, как к ПРОЦЕССУ ПОЗНАНИЯ прежде всего. И одновременно - как к УЧЕБНОМУ ПОСОБИЮ. Потому что, по нему другие люди смогут в дальнейшем проектировать и создавать свои ИИ, такие, какие им самим будет нужно, такие, какие они сами захотят, и Сверхразум возможно тоже. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 1:06 Цитата: Автор: Vpolevoj Вы вот и прошлое свое послание начали с примата философии Меня это радует, поскольку путь к ИИ при этом становится неопределенно долгим И еще - когда вы говорите "мы", кого вы, собственно, имеете в виду Например, к себе я это никак не отношу [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 2:19 Цитата: Автор: Vpolevoj что если воспроизвести в копии (в модели, в искусственно созданном техническом устройстве) все МАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства оригинала (например, человеческого мозга, или нейрона), то они автоматически получат МЫШЛЕНИЕ. Но у них почему-то мышление таким образом никак не получается, с какой бы стороны они не подходили к этому процессу. Почему? Потому, что мышление это навык, ему нужно учиться. Вернее нужен учитель, самому не научиться. А потом ещё иметь целый образ жизни где этому есть место. Иметь привычку его применять, приобрести её довольно трудно и по своей воле практически нельзя. Свободное время, полномочия, достаточно ресурсов чтобы переносить многочисленные неудачи. В конце концов всё сводится к свободе. Но "начинающие разрабочики ИИ" вынуждены её навязывать, чем сильно напоминают американских политиков. Это все с древности отлично описывается и объясняется, но нужная терминология не входит в круг понятий технарей и разных ответственных работников. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 2:33 Цитата: Автор: NO. Потому, что мышление это навык, ему нужно учиться. Вернее нужен учитель, самому не научиться. NO., а вы понимаете, что для того, чтобы учиться, нужно чтобы был Субъект, который был бы способен учиться? Это помимо наличия обучаемого устройства и учителя. PS А в целом я с вашим высказыванием согласен. И по поводу обучения, и по поводу образа жизни, когда полученные навыки можно применять, и по поводу Свободы применения этих навыков. PSS Но все же, что вы думаете по поводу Субъекта? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 2:49 Вот учитель и нужен чтобы увидеть Субъект где другие его не видят. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 3:16 Цитата: Автор: Vpolevoj что вы думаете по поводу Субъекта? Чем субъект отличается от объекта? Свободой (от физического детерминирования). А от логического? Есть ли (может ли быть) свобода воли в компутерной программы? А можно ли впринципе различить свободу воли от непредсказуемости? Во всяком случае если программа взаимодействует с миром, то нет никаких аргументов почему бы ей не быть непредсказуемой, т.е. без свободы воли, т.е. без субъективности. Программа может быть субъектом. Конечно, одной непредсказуемости мало. Нужно показывать еще адекватное, целесообразное поведение. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 3:27 В нашем случае, субъект - это и отражение объекта, и зеркало, и все те механизмы, которые придают зеркалу необходимую(!) кривизну. Программа это может ? - Нет не может, по определению, т.к. явл. отражением некоторого субъекта - второй производной, вторым отражением - переотражением, которое всегда(!) кривое... Программа - всегда только объект. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 3:36 Цитата: Автор: Анатоль Программа может быть субъектом. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik ... после того, как определено, что такое "субъект". Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik В нашем случае, субъект - это и отражение объекта, и зеркало, и все те механизмы, которые придают зеркалу необходимую(!) кривизну. Программа это может ? - Нет не может, по определению, т.к. явл. отражением некоторого субъекта - второй производной, вторым отражением - переотражением, которое всегда(!) кривое... Программа - всегда только объект. "Маловато будет!" (для полноценного определения). Понятие Субъект подразумевает и того, кто обучается, и того, от имени кого производится действие, и того, в чьих интересах это действие производится. То есть, Субъект - это и отражение, и смысл, и цель. Все в одном. Сумеете дать определение? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 3:39 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А что здесь сложного ? Они отличаются как "субъективное" от "объективного". Пусть есть игровая программа (шахматы). Пусть она демонстрирует адекватное, целесообразное поведение и в то же время непредсказуемое. Если мы не можем определить, играем мы против программы или против человека то нужно ли её считать субъектом? Наверно в мире шахмат она будет субъектом. Т.е. понятие субъекта "георгафическое". (Можно быть субъектом в одной области, и объектом в другой) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 3:45 Цитата: Автор: Анатоль Если мы не можем определить, играем мы против программы или против человека то нужно ли её считать субъектом? Анатоль, субъективность заключается вовсе не в том, можно или нельзя действия программы отличить от действий человека, а в - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Как говорят юристы - смотри, кому выгодно! Вот, кому выгодно - тот и есть Субъект! Не тот, кто делает (исполнитель), и даже не тот, кто много знает (думает, планирует), а тот - кому выгодно, тот, кто закладывает в систему Цель. Хотя, как я уже сказал, это все в одном. Но Цель все же важнее. ========================= PS Раз уж был приведен пример про шахматы. Допустим, была создана программа, которая играет в шахматы много лучше и сильнее любого продвинутого человека-шахматиста. И всегда выигрывает даже у чемпиона мира. Вопрос: кому это нужно? Программе? Нет. Это нужно тем людям, которые разрабатывали эту программу (заказчикам и программистам). А это значит, что ОНИ то и есть настоящие СУБЪЕКТЫ этого действия, а вовсе не программа, как бы гениально она не играла в шахматы. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 4:13 Цитата: Автор: Анатоль Вопрос о субъекте я считаю не важным в плане ИИ. Какая разница считать ИИ (решателя задач) субъектом или нет? Решатель (задач) вовсе не обязан быть субъектом - тут вы правы, Анатоль. Скажем, приводимая уже вами в качестве примера шахматная программа вовсе не обязана быть субъектом, но играть при этом в шахматы (решать задачи) она может превосходно. Но вот называть её Интеллектом я бы повременил. Это всего лишь программа, как говорит Luarvik_Luarvik - последовательность заложенных в неё действий - не более того. Интеллект - это прежде всего Субъект. А лишь затем - решатель задач. Такая будет отныне новая линия развития нашей мысли. Давайте отталкиваться от неё. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 4:21 Цитата: Автор: Vpolevoj Интеллект - это прежде всего Субъект. А лишь затем - решатель задач. А я бы субъектность (с его интересами, потребностями..) оставил организму. А интеллект - МИД организма. [Ответ][Цитата]
Стр.22 (60): 1  ...  18  19  20  21  [22]  23  24  25  26  ...  60 << < Пред. | След. > >>