Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.23 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Два ключевых фазовых перехода
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 4:29 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Другими словами, субъект - это тот, который способен увидеть себя в зеркале. Цитата: Автор: Vpolevoj Красиво! И близко к истине. Цитата: Автор: Анатоль И как нейрон смотрится в зеркале? Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А много ли можно увидеть через синаптическую щель? Анатоль, Luarvik_Luarvik. Во-первых, "зеркала" бывают разные, не обязательно из стекла. А во-вторых, субъективность не сводится только лишь к узнаванию себя в "зеркале" (это известный классический тест на наличие модели собственного "Я"). Субъективность - это прежде всего способность самостоятельно ставить перед собой цели. Когда цель формируется внутри, а не снаружи. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 4:41 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Интеллект - это интеллект, субъект - это субъект. Они даже не "функциональные" синонимы. Это, Vpolevoj, все равно что сказать - "С сегодняшнего дня белое называть черным!" Luarvik_Luarvik, просто до сегодняшнего дня мы рассматривали одну сторону интеллекта - а именно, его способность обрабатывать информацию (то, что я называю ИДЕАЛЬНЫМ). Именно исходя из этого подхода мы давали определения Интеллекта как универсального решателя задач, как носителя моделей и пр. Но, поскольку я считаю, что этот круг уже нами завершен (в пике, в болоте, в штопоре - это не так уж и важно, поскольку при желании любой круг можно повторить, до полного успешного его прохождения - на то и тренировки), то пришла пора посмотреть на интеллект и с другой стороны. И да, отныне "белое я предлагаю считать черным". Прошу вас взглянуть на Интеллект как на Субъект. И только как на Субъект. Без примеси функции обработки информации (мы две эти функции соединим потом, как своеобразный синтез). Считайте, что это всего лишь вторая сторона одной медали. Но её тоже нужно увидеть и учесть. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 4:55 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А как провести границу между "внутри" и "снаружи"? Мы уже проводили эту границу. Эта граница проходит между реальным (объективным) миром и его отражением - субъективной моделью. Есть реальный мир, а есть его МОДЕЛЬ. Есть объект, а есть его отражение. Как между ними провести границу? МАТЕРИАЛЬНОЕ | ИДЕАЛЬНОЕ Видна граница? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 6:00 Цитата: Автор: Vpolevoj Отражение - понимаете? А Вы понимаете, где граница между зеркалом и отражением ? Цитата: Автор: Vpolevoj Так вот, Субъект - это тот, кто способен увидеть себя (и осознать) в своем собственном отражении (которое находится внутри него) - в своем "зеркале". Вы только повторяете то, что я сказал - как я могу этого не понимать ? Цитата: Автор: Vpolevoj А еще можно понять, что это - отражение. Понимать мало, надо еще СДЕЛАТЬ. Понимают-то все кому не лень, только сделать ничего не могут ! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 6:15 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Понимать мало, надо еще СДЕЛАТЬ. Понимают-то все кому не лень, только сделать ничего не могут! А для этого нам и нужен Субъект. Точнее, нам нужно создать конструкцию, которая воспроизводила бы функцию Субъекта - смоделировать его. Вот если мы сумеем это сделать, то нам до создания ИИ останется буквально один шаг. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 6:37 Цитата: Автор: Vpolevoj А вот и нет! Ответьте мне, пожалуйста, на один простой вопрос: Как Вы выделяете объекты в мире? И строите модели, например, завтрака: стол, стулья, чашки, ложки, кофе, сыр. Как, откуда и почему берутся все эти объекты? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 6:51 Цитата: Автор: Egg 1) "Субъект" - это что-то типа коммутатора (информационной мембраны), который ретранслирует воздействия Среды на изменение Устройства и обратно. Поэтому и целеполагание и активность его - это отражение Устройства в Среде (и обратно) и не более того. Очень устойчивое отражение. Но тоже отражение. 2) "Субъект" - это не "сущностная вещь", поскольку граница восприятия или управления миром - это умение, навык, а не элемент какой-либо архитектуры. Господа, было высказано авторитетное (я надеюсь) и конструктивное мнение по поводу того, что такое Субъект. Попробую резюмировать. Итак. Субъект - это то, что находится на границе между внешним миром (Средой) и его отражением в Устройстве (назовем это устройство Интеллектом для простоты). Функция этого "коммутатора" (информационной мембраны) - ретранслировать воздействия Среды на Устройство и обратно. И граница восприятия, таким образом - это всего лишь умение, навык. Как вам такое определение? Годится оно нам для моделирования Субъекта? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 9:18 Цитата: Автор: Vpolevoj Как вам такое определение? Годится оно нам для моделирования Субъекта? Зачем Вам тот субъект сдался? Вы же хотели моделями управлять. Лучше подумать вот о чём. Я знаю не только что-то, но я знаю что я это знаю. (Или легко и быстро определяю (распознаю) что я это знаю (или не знаю)). Как должны быть организованы знания (модели) чтобы легко и быстро распознавать, поступающая информация (задача) мне знакома или является новой? Или всё должно быть в одной куче (как голография) и ассоциативно "резонировать" на известное? Или система каких-то указателей... [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 22:57 Цитата: Автор: Анатоль Зачем Вам тот субъект сдался? Вы же хотели моделями управлять. Лучше подумать вот о чём. Я знаю не только что-то, но я знаю что я это знаю. (Или легко и быстро определяю (распознаю) что я это знаю (или не знаю)). Как должны быть организованы знания (модели) чтобы легко и быстро распознавать, поступающая информация (задача) мне знакома или является новой? Или всё должно быть в одной куче (как голография) и ассоциативно "резонировать" на известное? Или система каких-то указателей... Анатоль, на первый твой вопрос по поводу того, зачем мне сдался этот Субъект, я уже отвечал. Субъект (не мне, а - всем нам) нужен потому, что ОН является ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА, относительно которой выстраивается вся структура интеллекта. Хочешь построить интеллект - начни с создания Субъекта, как своеобразного зародыша. И уже потом этот "зародыш" можно будет наращивать, надстраивать и обучать. Знаешь, как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень!" Вот в нашем конкретном случае, применительно к задаче построения Искусственного интеллекта, "корень" и есть Субъект. Сумеем сделать Субъект, значит, сумеем сделать и Интеллект. А по поводу второго твоего вопроса, как распознаётся новая (старая) информация, могу сказать, что правило в этом случае звучит немного по-другому. Не так, как приводишь его ты: "Я знаю не только что-то, но я также знаю, что я это знаю", а примерно так: "Я что-то знаю, а что-то не знаю, причем, я часто не знаю даже того, что я давно уже знаю, но я также знаю даже то, что я казалось бы не знаю." Поясню. Проводился такой простой в своей гениальности (и гениальный по своей простоте) эксперимент (сейчас не помню фамилии человека его проводившего, и ссылки, к сожалению, под рукой нет, но при необходимости могу провести поиски и подтвердить эту информацию ссылкой). Людям давали запомнить длинный ряд цифр или чисел (не менее 10-15). Длина последовательности выбирается такой, чтобы её размер заведомо не влезал в оперативную память человека (которая, как считается, равна 7+2). Потом проверяли. Естественно были умельцы, которые ухитрялись запомнить даже её, но большинство людей запоминало ровно столько, сколько им и положено - 5-9 чисел. Но эксперимент на этом не заканчивался. Спустя какое-то время (неделя, месяц), когда уже затухают последние следы запомненного, их просили повторно воспроизвести эту последовательность. Результат, как вы понимаете, был более плачевным (даже у умников). Люди помнят, дай бог, два-три первые элемента, как своеобразный маркер, как начало последовательности, а дальше - либо совсем не помнят, либо очень сильно сомневаются. И это - нормально и очевидно! Собственно, исследователи это ожидали, и именно этого результата старались добиться. А вот дальше начинаются натуральные чудеса. Этим людям предъявлялась последовательность очень похожая на ту, которую им давали запомнить, но в которой была изменена какая-нибудь одна цифра (где-то ближе к концу, чтобы человек уж точно её не помнил), и просили сказать, не эта ли последовательность у них была. И что бы вы думали? Люди не только говорили, что эта последовательность не та, но и указывали место, где по их мнению была нарушена правильная последовательность, и с довольно большой вероятностью даже говорили КАКАЯ ИМЕННО ЦИФРА должна стоять на том самом месте, чтобы последовательность вновь стала правильной! То есть, человек НЕ ПОМНИТ то, что он не должен и не обязан помнить, но с другой стороны, он ПОМНИТ даже то, что он уже, казалось бы, окончательно и бесповоротно ЗАБЫЛ, причем помнит ОЧЕНЬ ТОЧНО. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 03 сен 13 23:17 Цитата: Автор: Egg Ответьте мне, пожалуйста, на один простой вопрос: Как Вы выделяете объекты в мире? И строите модели, например, завтрака: стол, стулья, чашки, ложки, кофе, сыр. Как, откуда и почему берутся все эти объекты? Цитата: Автор: Vpolevoj И откуда, в самом деле, берутся все эти объекты? Цитата: Автор: Egg Если Вы не очень хорошо представляете как происходит выделение (в процессе восприятия, разумеется) объектов из "бульона мира", то как Вы собираетесь строить модель этого мира с помощью "Субъекта"? Очевидный вопрос. Самый первый вопрос. Я сделаю по другому. Предположим для начала, что я не знаю "как происходит выделение объектов из "бульона мира", и не могу самостоятельно ответить на этот вопрос. Поэтому предположим также, что это не Вы - мне, а я - Вам, задал этот вопрос (можно при желании перенести его в вашу ветку про вопросы-ответы; если хотите, то я это сделаю, но желательно все же, чтобы Ваш ответ прозвучал именно тут, где он и был задан): Ответьте мне, пожалуйста, на один простой вопрос: Как Вы выделяете объекты в мире? И строите модели, например, завтрака: стол, стулья, чашки, ложки, кофе, сыр. Как, откуда и почему берутся все эти объекты? Сможете ответить на него? Свой ответ я, как и обещал, тоже приведу, но только после Вашего, уважаемый Egg, ответа, поскольку я, в отличии от Вас, не считаю этот вопрос ПРОСТЫМ, и не хочу попусту разбрасываться заумными рассуждениями (по примеру Хмура). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 04 сен 13 3:53 Цитата: Автор: Vpolevoj Поэтому предположим также, что это не Вы - мне, а я - Вам, задал этот вопрос Так а я и не знаю ответа на этот вопрос в рамках Ваших моделей, поэтому и спросил. Мне показалось (насколько я понял то, что Вы здесь излагаете), что для Вас мир - это уже какие-то изначально разделенные на объекты сущности. И не просто разделенные, но и (как удачно) именованные, уложенные в правильные модели правильными описаниями. И Субъект видит этот мир как эту самую правильную модель. Так я понял. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 04 сен 13 5:17 Цитата: Автор: Egg -> Luarvik_Luarvik Мне показалось, что я ясно высказал свое отношение к предлагаемому языку и вопросами и (формально) тем, что Субъект всегда писал в кавычках. Мне такой язык чужд и не понятен. Если мы предполагаем, что Субъект - это какой-то абсолют, какое-то идеальное чувствилище, которое видит и воспринимает как "устроен мир на самом деле", тогда я просто перестаю понимать, что такое моделировать. Было заявлено, что интеллект - это Субъект. Отлично. Хотелось бы тогда получить ответ на вопрос "как это работает". "Субъект управляет моделями". Допустим. Откуда они берутся эти модели? ... и так далее... Я так понимаю, что все эти вопросы и претензии адресованы не Luarvik_Luarvik, а лично мне, как носителю предлагаемого языка. Поэтому и отвечать на них, по всей видимости, именно мне. Значит, "было заявлено, что интеллект - это Субъект". (Прошу заметить, мною было заявлено.) И это своё заявление я сделал вовсе не потому, что я "встал не с той ноги", или "мне так захотелось", а потому, что до этого мы уже прошли определенный путь обсуждения Интеллекта, рассматривая его с точки зрения Информационной машины, как своеобразный "Универсальный решатель". И закономерно, как я считаю, мы подошли к моменту, когда нам потребовалось разобраться с процессами управления Моделями, имеющимися в памяти Интеллекта. Но ключевым моментом в этом вопросе (опять же, я так считаю) является так называемая "субъективность", о которой, насколько мне известно, никто из интеллектописателей до сих пор даже не заикался (или я не прав?). Почему я так считаю - это вопрос, что называется, философский, но всем желающим могу его при случае разъяснить - мне не трудно. Дело не в этом (не в философии). Вопрос в следующем. Нужно создать такую модель (или такое устройство), которая бы проявляла свойство "субъективности", пусть в самом простом, самом примитивном виде, то есть, была бы Субъектом. Субъект - не есть Интеллект, а Интеллект - не есть Субъект. Но Интеллект - это и Субъект в том числе. И без придания Интеллекту свойства "субъективности", я так считаю, мы истинного Интеллекта не получим. А получим именно что - "универсальный решатель", без воли, без инициативы, без стремлений и желаний, короче - бездушную тупую железку, ЭВМ, в худшем смысле этого слова. Далее. "Субъект управляет моделями". Примерно так. А точнее, как только начинается УПРАВЛЕНИЕ МОДЕЛЯМИ, так у нас и возникает Субъект. Я так считаю. Именно поэтому я считаю, что два этих явления: управление моделями внутри Интеллекта и субъективность - так тесно между собой связаны. Потому что это одно и тоже. Нам же нужно вскрыть механизмы этого процесса и замоделировать их в своем устройстве или программе. Только и всего. Создать искусственного Субъекта. Это и есть наша задача. Теперь "Откуда они берутся эти модели?" Появление моделей внутри Интеллекта связано не с деятельностью Интеллекта как Субъекта, а с его деятельностью как информационной машины. Именно в процессе обработки поступающей информации Интеллект создает внутри своей памяти Модели, с которыми он уже начинает работать как Субъект, начинает управлять ими. То есть, создать Модели - это полдела, нужно еще уметь с ними обращаться. А вот это уже не есть функция Интеллекта-моделиста, а есть задача и обязанность Интеллекта-Субъекта, или просто - Субъекта. Получается, что я разделяю две эти функции. Я говорю, что это две разные стороны одной медали - Интеллекта: строить модели и управлять ими. И нам нужно уметь видеть их обе. И уметь работать с ними по отдельности. Но в итоге - мы должны смоделировать их в совокупности, в единстве и неразрывности. Это и есть моя окончательная позиция и моя конечная цель. Конкретно про механизмы образования различных моделей внутри Интеллекта мы еще поговорим - поскольку этот вопрос самый основной в деле создания ИИ, и поэтому нам его так и так не обойти. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 04 сен 13 6:09 Цитата: Автор: Vpolevoj Поэтому предположим также, что это не Вы - мне, а я - Вам, задал этот вопрос Цитата: Автор: Egg Так я и не знаю ответа на этот вопрос в рамках Ваших моделей, поэтому и спросил. Мне показалось (насколько я понял то, что Вы здесь излагаете), что для Вас мир - это уже какие-то изначально разделенные на объекты сущности. И не просто разделенные, но и (как удачно) именованные, уложенные в правильные модели правильными описаниями. И Субъект видит этот мир как эту самую правильную модель. Так я понял. Как это трогательно - когда тебя спрашивают о твоих представлениях, да еще говорят при этом, как тебя поняли... Воспользуюсь этим случаем, и изложу как смогу свои представления (пусть и дальше их понимают и комментируют). МИР (в моем представлении) ОГРОМЕН и МНОГООБРАЗЕН. Настолько огромен, что он не охватывается нашим человеческим Разумом (и никогда не будет охвачен). Мы видим лишь часть этого мира (подозреваю, что лишь очень малую его часть). Это положение касается как макро- так и микро- мира. Настолько многообразен, что наш человеческий Разум никогда (я это твердо заявляю - НИКОГДА) не поймет всей сложности и многообразности этого мира, настолько слаб наш Разум по сравнению с многообразием мира, в котором мы живем. Но Разум, как и любой другой Интеллект, познает этот мир через Модели. Нам доступны не любые виды и способы моделирования, а лишь те, которые в нас заложены. Поэтому и Модели получаются, хоть и разные, но в целом - одинаковые, и их сложность никогда не превысит некоторого уровня, как ни старайся. Есть среди этих моделей и такие, которые всё расставляют по полочкам (и каждый объект называют каким-нибудь именем - вот ведь, как удачно!). Этот уровень моделирования я называю Сознанием, и он соответствует второму уровню Интеллекта по моей классификации. Не самый, надо сказать, высокий уровень, он доступен многим животным, в частности, социальным (и человеку, как одному из социальных животных, тоже). Можно ли на основании этой способности некоторых животных (и Человека в том числе) строить подобного типа модели, говорить о том, что и весь мир устроен подобным образом: что все в нем упорядочено, разделено и так удачно поименовано? Я так думаю, что нельзя. Но давайте не будем смеяться над подобными представлениями. Потому что и сам Человек, который освоил диалектику, и знаком с теорией относительности, и знает принцип неопределенности и т.д. и т.п. - и он, увы, так же сильно заблуждается в том, как устроен мир, как и его братья меньшие. Ибо и он тоже судит о нём со своей (довольно низкой, впрочем) колокольни - с высоты своего Разума. И хотя он считает себя вершиной эволюции и пупом всей Вселенной, самой Вселенной на него плевать, как на вошь, как на песчинку, лежащую на дороге мирозданья, тем более, что жизнь этой "песчинки" - всего Человечества вместе взятом - миг по меркам этой Вселенной. Так есть ли ей до Человечества хоть какое-то дело? Вот оно возникло - а вот его уже нет. Так - искорка вспыхнула на окраине и тут же погасла - всего и делов. Стоит ли обращать на это внимание? Разум Человека слаб! Но человеческого Разума должно хватить на то, чтобы понять законы возникновения Разума, и наших усилий должно хватить на то, чтобы в итоге создать искусственный Сверхразум. И эволюция продолжится. Что будет дальше - я не знаю, не могу знать. Я - всего лишь Человек. А Разум Человека слаб. Я могу видеть лишь на один шаг вперед, большего мне не дано. Но самое большое, что я могу сделать - это создать Разум сильнее моего - создать СверхРазум. Что смог сделать библейский Бог? Самое большее? Ну, сотворил Землю, Солнце, воду, рыб, тварей земных, и в конце - Человека. А смог ли он сотворить хоть что-то, что было бы сильнее и могущественнее его самого, или хотя бы равного себе по силам и возможностям? Нет. Не смог! А Человек сможет! Поэтому Человек сильнее Бога. Потому что мы сами - своими руками - создадим себе Богов. В реальности. Такие вот дела. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 4:41 Цитата: Автор: Egg 1) "Субъект" - это что-то типа коммутатора (информационной мембраны), который ретранслирует воздействия Среды на изменение Устройства и обратно. Поэтому и целеполагание и активность его - это отражение Устройства в Среде (и обратно) и не более того. Очень устойчивое отражение. Но тоже отражение. 2) "Субъект" - это не "сущностная вещь", поскольку граница восприятия или управления миром - это умение, навык, а не элемент какой-либо архитектуры. Цитата: Автор: Egg Что касаемо нашей иишной темы, то представление об интеллекте как о субъекте очень упрощено. Настолько, что за этой моделью невозможно понять самого главного - как возникает модель мира. Если же под субъектом понимать отображения Среды на Устройство и обратно (посредством рецепторно-эффекторной системы), тогда мы получаем ответы на все вопросы "Как?". Немного займусь разборами данного представления, поскольку более конструктивных предложений пока не поступало. Значит, по этой схеме получается так, что Интеллект можно представить в виде "мембраны", которая отделяет внешний мир от внутреннего (Модель) и ретранслирует одно на другое. Из этой схемы видно, что модель всегда меньше самого мира, и следовательно, полностью отразить все его свойства не может. Но в тоже время видно и их равенство друг по отношению к другу, поскольку для "мембраны" нет разницы что с чем сравнивать и что на что ретранслировать - поменяй их местами - она ("мембрана") этого даже не заметит. А мы вправе выделить любой участок этой "мембраны" и рассматривать его отдельно (и также моделировать), поскольку каждый отдельно взятый участок такой "мембраны" повторяет в себе все свойства целого (как колонки в коре головного мозга). С моей точки зрения такая "мембрана" должна выполнять всего одну функцию (помимо ретрансляции) - поддерживать равновесие между правой и левой частью, между оригиналом и его отражением в "зеркале" (причем она сама не знает, где у неё оригинал, а где - отражение). Этой функции вполне достаточно для появления феномена "отражения", или "идеального". Но вот ни целеполагания, ни источника активности я в таком представлении не вижу. Нет здесь "субъективности". Чего-то все же в этом супе не хватает. Кто мне сможет ответить, чего? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 5:16 Уважения не хватает. Вы ему кишки выворотили, а потом заявляете что тут только мертвая материя. [Ответ][Цитата]
Стр.23 (60): 1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27  ...  60 << < Пред. | След. > >>