Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.24 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Два ключевых фазовых перехода
Kek Сообщений: 1133	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 7:47 Цитата: Автор: Vpolevoj Нет здесь "субъективности". Чего-то все же в этом супе не хватает. Кто мне сможет ответить, чего? Я, как кок, приправлю этот супчик пряностями. Вот это не по теме, просто для развлекухи. Не знаю, зачем вы про субъект рассуждаете? Это что, так важно? И нет там никакого целеполагания, т.к субъект может являться результатом выполнения целевой функции. Субъект – это отражение кластера в непрерывном потоке. Сложный иерархический кластер - сложный субъект, которому надо больше энергии для поддержания своей субъетивности, для поддержания мембраны. Гораздо более продуктивно размышлять о том, какая целевая функция привела к появлению на свет из хаотчного потока неких кластеров. И может поток не хаотичен вовсе, а априори кластеризован. Потоком я называю самую абстрактую вещь, можно сказать, что это пространство-время. Можно иначе сказать – любой априори кластеризированный непрерывный поток будет порождать субъекты. Тогда объектом назовем априорный кластер в потоке (идеальное). А субъектом назовем фильтр, который выделяет этот кластер (материальное). Не правдали что-то это напоминает? И на мой взгляд имеет практическую значимость. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 22:27 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* (Хмур - ?) > дальше начинаются натуральные чудеса особых 'чудес' нет, если не забывать о различии представления информации на уровне 'животного' интеллекта и на уровне интеллекта, контролирующего сознательный доступ (и контролируемого механизмами сознательного доступа!) к информации памяти. Совершенно верно. Это очевидно, и возможно именно поэтому не вызывает к себе повышенного внимания, поэтому просто еще раз зафиксирую этот момент, для памяти. Сознательный интеллект (второго уровня, по моей классификации), или просто - Сознание, оперирует абстрактными символами последовательно, беря за один раз небольшую кучку - 7+2. И довольно легко (практически тут же) "забывает" их, стоит этим объектам выпасть из зоны его внимания. "Животный" же интеллект (первого уровня, по моей классификации), или просто - Подсознание, оперирует непрерывным потоком поступающей сенсорной информации, и так же её запоминает (паттернами). Он не может произвольно извлекать эту запомненную информацию из своей памяти, но легко получает к ней доступ по ассоциативным связям. Стоит только предъявить ему для опознания нечто очень близкое к исходному оригиналу, как подсознание не только укажет, видело ли оно данный объект раньше, но и обнаружит отличия, если они есть. И данный эксперимент, на мой взгляд, очень наглядно иллюстрирует эту разницу. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 22:53 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* (Хмур - ?) Vp.> Cубъект является ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА, относительно которой выстраивается вся структура интеллекта. 'животный' интеллект полагается 'не совсем' субъектным. Базовые структуры интеллекта выстраиваются в существенной степени независимо от 'субъектности', но 'субъектность' доставляет новые существенные качества интеллекту ('активная самоуправляемость и рефлексивность'). Тоже верно. "Животный" интеллект (первого уровня, по моей классификации) - Подсознание - не обладает "субъективностью" в полной мере. Поскольку "субъективность" - это управление моделями внутри Интеллекта, а в Подсознании всегда и на всё существует только одна единственная модель (голографическая), то управлять (моделями) как бы и незачем. Субъект, как феномен, не появляется. Но это не означает, что нет вообще никакого управления. Ассоциативность же есть! Перенос весовых коэффициентов осуществляется, тем самым производится подстройка Модели под меняющиеся условия. Эмоции есть. Короче, индивидуальность уже возникает. Но Субъекта (в нашем понимании) - пока еще нет. Потому что пока еще нет разнообразия моделей, из которых можно выбирать, поэтому и нет разнообразия в поведении (нет субъективного поведения, есть лишь индивидуальное). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 23:26 Цитата: Автор: Kek Не знаю, зачем вы про субъект рассуждаете? Это что, так важно? И нет там никакого целеполагания, т.к субъект может являться результатом выполнения целевой функции. Субъект – это отражение кластера в непрерывном потоке. Сложный иерархический кластер - сложный субъект, которому надо больше энергии для поддержания своей субъективности, для поддержания мембраны. Kek, во-первых, спасибо за проявленное внимание, и, во-вторых, за то, что вернул тему в заданное русло. Я, если честно, не совсем понимаю твои рассуждения про "кластеризированный непрерывный поток", и как из него возникает "субъективность", но будем считать, что это обусловлено различиями в наших "языках", вполне возможно, что мы говрим об одном и том же, и подразумеваем одно и то же. Зачем я взялся за Субъект и насколько это важно? Я уже отвечал на этот вопрос раньше. Но охотно отвечу еще раз (повторение не помешает). Я уже однажды невольно проговорился, и прямым текстом назвал "субъективность" управлением моделями внутри Интеллекта, а управление моделями - "субъективностью". И это действительно так. Поэтому можно, будучи инженером, забыть на время о "субъективности", и заняться напрямую процессами Управления Моделями. То, что в результате получится "субъективность", инженера не должно волновать. Это должно волновать Заказчика (в данном случае - меня). Это я хочу получить "субъективность" как видимый и проявленный феномен. А в конечном счете - Субъекта. Самостоятельно действующего, ставящего перед собой Цель, планирующего свои действия, и целенаправленно осуществляющего свои планы. Вот зачем мне это нужно. И ты абсолютно прав (первый из всех, действительно трезво смотрящий на мир человек), что "субъект может являться результатом выполнения целевой функции". Только не надо воспринимать эту фразу так, что есть мол такая целевая функция - получить Субъект, и вот он в итоге и получился. Нет. Субъект в Интеллекте возникает, когда там наличествует Целевая функция. Потому что именно исходя из имеющейся Целевой функции происходит отбор той или иной модели (из имеющихся в наличии). То есть, когда в Интеллекте есть несколько равнозначных Моделей (есть из чего выбирать), и есть Целевая функция (которая задает Цель), и есть Механизм осуществляющий выбор, вот тогда и возникает то, что мы называем Субъект. Таким образом, Субъект - это механизм выбора одной единственной модели (из имеющегося набора) исходя из существующей (внутри Интеллекта) Цели (целевой функции). То есть, Субъект, это ничто иное, как - Функция Управления Моделями, относительно имеющейся в Интеллекте текущей Цели. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 23:28 Цитата: Автор: Vpolevoj "Животный" же интеллект оперирует непрерывным потоком поступающей сенсорной информации, и так же её запоминает (паттернами). Не думаю, что он запоминает паттерны сенсорной информации. (Ну, разве лишь на пару секунд). Он запоминает её модели=образы=паттерны признаков. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 23:37 Цитата: Автор: Анатоль Не думаю, что он запоминает паттерны сенсорной информации. (Ну, разве лишь на пару секунд). Он запоминает её модели=образы=паттерны признаков. Анатоль, мы уже выяснили между собой различия в наших подходах по данному вопросу. Кто из нас окажется прав, прояснится через практику. У кого модель заработает, тот и будет на коне. Спорить по этому поводу не вижу никакого смысла. Надо делать. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 05 сен 13 23:47 Цитата: Автор: Vpolevoj Субъект - это механизм выбора одной единственной модели (из имеющегося набора) исходя из существующей (внутри Интеллекта) Цели (целевой функции). Это узко. Тут уже предполагается заданным контекст (мир) и нужна только цель. Если брать шире (универсальный интеллект), то его работа задаётся ЗАДАЧЕЙ. По условию задачи он должен определить (распознать) контекст (мир и исходная ситуация задачи). И в этом контексте распознать цель (целевую ситуацию). И на основании этих распознаний выбрать модель. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 0:18 Цитата: Автор: Slava Мой интерес - интуитивное как основа всего Цитата: Автор: Анатоль Интуиции Вы на усилителе не получите. Интуиция - это подсказка животного интеллекта цивилизационному. Поэтому для интуиции нужен сильный животный интеллект. Последовательный компутер для этого мало пригоден. А на компутере лучше делать усилитель слабых абстрактно-алгоритмических возможностей человека. Slava, интуиция - это результат работы третьего этажа психики - Сверхсознания (по Симонову П.В.). Поскольку Сверхсознание не относится к Сознанию (то есть, не является сознательным механизмом), то оно НЕ ОСОЗНАЁТСЯ, так же, как и деятельность Подсознания. Поэтому, кстати, принято делить всю мыслительную деятельность человека на сознательную и безсознательную (то есть, неосознаваемую). Но область безсознательного, получается, разделена на две - та, которая ниже Сознания - Подсознание, и та, которая выше - Сверхсознание. К области Подсознания относятся эмоции, желания, всевозможные наши "хочу", "люблю/нелюблю", "нравится/ненравится" и т.д. Никакой интуиции там нет и быть не может. Там лежит огромный чувственный мир - МИРООЩУЩЕНИЕ. Хочешь получить оценку посредством чувств и эмоций - обратись за этим к своему Подсознанию. А вот в основе Сверхсознания лежит более сложная модель мира - МИРОВОЗЗРЕНИЕ, которая изначально противоречива по своей природе (поскольку она основана на противоречиях), и не логична (помимо того, что она не контролируется Сознанием, Сознание еще и мало что поймет в работе Сверхсознания, даже если бы и увидело её). Кроме того, эта модель очень сбалансирована и гармонична. Именно поэтому, решения принятые на основе этой модели, подчас такие короткие и емкие (гениальные). Когда Сознание формулирует какую-нибудь задачу и ставит её перед Сверхсознанием, то обычно оно получает в ответ уже готовое решение, которое зачастую даже не в состоянии понять и осмыслить, и воспринимается это как своеобразное чудо - Прозрение, Интуиция, Озарение, Дар Свыше, и пр. А это - всего лишь работа информационной системы, построенной по определенным правилам. На вход поместили исходные данные, пропустили их через имеющуюся модель, и - опа-на! - получите готовый ответ. А Сознание воспринимает этот полученный результат как Чудо! Вроде и ответу-то неоткуда взяться, а вот - на тебе! - такое изящное и оригинальное решение, да еще почти мгновенно. Интуиция, мать её! ==================== А "усилитель", на мой взгляд, должен работать на стыке между Сознанием и Сверхсознанием. Причем, роль Сознания должен взять на себя Компьютер, более к этому приспособленный, а Человек должен в этой паре максимально задействовать своё Сверхсознание. Роль компьютера, таким образом, сводилась бы к стимулированию Сверхсознания Человека и к более эффективному взаимодействию между Сверхсознанием Человека и Сознанием (только уже не Человека, а - Компьютера). То есть, я предлагаю заменить "слабое звено" естественного человеческого Интеллекта - мостик взаимодействия Сознания и Сверхсознания техническим устройством, осуществляющим этот процесс более эффективно и производительно. Это и будет "усилитель". В данном случае - усилитель человеческого интеллекта. Так как от Человека в этой паре будет требоваться та деятельность, которую он умеет делать лучше всего - сверхсознательная, а от Компьютера та - которую он умеет делать лучше всего - сознательная. И их подобный симбиоз по любому даст выигрыш (даже при не очень хорошо написанной программе, я так думаю). Но со временем, когда в эту тему включатся многие компании, и в разработку подобных программ будут вложены солидные средства, "усилитель" доведут до верха совершенства, и эффективность подобного взаимодействия вырастет в разы (прогнозирую повышение производительности интеллектуального человеческого труда в такой комплектации в сотни раз). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 0:43 Цитата: Автор: Vpolevoj Субъект - это механизм выбора одной единственной модели (из имеющегося набора) исходя из существующей (внутри Интеллекта) Цели (целевой функции). Цитата: Автор: Анатоль Это узко. Тут уже предполагается заданным контекст (мир) и нужна только цель. Если брать шире (универсальный интеллект), то его работа задаётся ЗАДАЧЕЙ. По условию задачи он должен определить (распознать) контекст (мир и исходная ситуация задачи). И в этом контексте распознать цель (целевую ситуацию). И на основании этих распознаний выбрать модель. Анатоль, и на эту тему мы тоже с тобой уже говорили, и уже, вроде бы, выяснили наши с тобой разногласия по этому вопросу. Ты сторонник ВНЕШНЕЙ ЗАДАЧИ для Интеллекта (Интеллект у тебя - решатель чужих задач), а я считаю, что у Интеллекта помимо внешних есть еще и свои ВНУТРЕННИЕ цели и задачи, и что именно эти внутренние цели и задачи, как раз и образуют самостоятельное поведение Интеллекта, которое не сводится к исполнению чужих запросов и решению чужих внешних задач, что и приводит в конечном счете к появлению феномена Субъект. Поэтому можно к моему определению добавить уточнение. Субъект - это не просто выбор модели на основании имеющейся Цели, а ЕГО СОБСТВЕННОЙ - ВНУТРЕННЕЙ - цели. То есть, Субъект, это не когда выбирается модель исходя из текущей ВНЕШНЕЙ задачи, поставленной перед Интеллектом другой системой, а когда модель отбирается исходя из СОБСТВЕННОЙ ВНУТРЕННЕЙ цели и задачи самого Интеллекта. Вот только тогда мы имеем право говорить, что у нас появился Субъект. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 1:09 Цитата: Автор: Vpolevoj Субъект - это не просто выбор модели на основании имеющейся Цели, а ЕГО СОБСТВЕННОЙ - ВНУТРЕННЕЙ - цели. Конечно субъект имеет свои внутренние цели (хотя бы продиктованные потребностями). Но при чём тут интеллект? Это организм. Не нужно отождествлять ВСЮ психику (информационную деятельность) организма с интеллектом. Вы определитесь что хотите построить, интеллект или организм. Интеллект - это МИД организма. Решатель ВНЕШНИХ (для интеллекта) задач . (Для организма они собственные). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 1:14 Цитата: Автор: Анатоль Не нужно отождествлять ВСЮ психику (информационную деятельность) организма с интеллектом. Вы определитесь что хотите построить, интеллект или организм. Интеллект - это МИД организма. Решатель ВНЕШНИХ (для интеллекта) задач . (Для организма они собственные). Анатоль, и это тоже всего лишь проявление отличий в наших взглядах и наших подходах. По этому поводу нет необходимости спорить. Вы считаете так, а я - иначе. Спором не доказывается истина. Нужно делать. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 1:36 Цитата: Автор: Vpolevoj Нужно делать. Но делать что? Если мы хотим делать новые формы жизни (для экспансии в космос) то нужно конструировать их с собственными целями (выживания, экспансии..). Но вряд ли это задача сегодняшнего дня. А сейчас нужно думать об интеллекте (решателе задач) в виде компутерной программы. И никах своих внутренних целей (кроме как организовывать свою работу по решению внешних задач) у него не предполагается. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 2:39 Цитата: Автор: Vpolevoj Нужно делать. Цитата: Автор: Анатоль Но делать что? Если мы хотим делать новые формы жизни (для экспансии в космос) то нужно конструировать их с собственными целями (выживания, экспансии..). Но вряд ли это задача сегодняшнего дня. А сейчас нужно думать об интеллекте (решателе задач) в виде компутерной программы. И никаких своих внутренних целей (кроме как организовывать свою работу по решению внешних задач) у него не предполагается. Делать нужно работающую модель. По собственным представлениям. Пусть пока с ограниченными функциональными возможностями (не сразу же делать Сильный ИИ). Но делать так, чтобы все необходимые узлы и элементы в этой модели присутствовали. Сделайте и вы свою. Пусть она у вас решает хоть 2х2=4 для начала, но чтобы все взаимосвязи, о которых вы говорите, были бы в ней представлены. Новые формы жизни (искусственной) нужны нам уже сегодня. И не для грядущей экспансии в космосе, а для ведения уже начинающейся мировой войны, которая, вполне вероятно, может стать для нас последней. И в этой войне победит не тот, у кого будет бомба круче, а тот - кто успеет создать более умного (и более самостоятельно мыслящего) Солдата - ИИ. Таким образом, мы сами, добровольно, отдадим свой мир в руки нами же созданным Искусственным сущностям - ИИ. По поводу же Интеллекта как решателя внешних задач могу вам сказать, что делать тут ничего не нужно, все и так уже есть. Вы прямо сейчас сидите напротив такого "решателя задач" - компьютер называется. У него нет своих целей и задач, он решает только ваши. И все его действия направлены лишь на то, чтобы организовать свою работу на решение ваших (внешних для него) задач. Естественно, что и компьютеры, и программы для них написанные, постоянно совершенствуются. Стоит ли идти в этом направлении дальше? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 06 сен 13 5:22 Цитата: Автор: Slava Умные люди о таком уже всерьез думают - http://www.fian-inform.ru/sobytiya-i-meropriyatiya/item/136-armiya-bez-soldat Цитата: «Пекло» современного боя не место для солдата. Там должны действовать дистанционно управляемые роботы Э.Э. Годик Своё мнение я уже высказал. В пекле не современного, а будущего боя, должны будут действовать не управляемые дистанционно, а полностью автономные роботы, которые сами будут ставить перед собой цели и их выполнять. Размер этих роботов будет от миллиметров (возможно, микрон) до суперконгломератов (в пределе - вся Земля, как одно неделимое целое разумное мыслящее существо). Это совсем другая реальность. И человеку в ней не место (либо место где-нибудь на задворках). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 09 сен 13 6:14 Я все же хочу прервать поток ваших взаимных обид и упреков и осмелюсь напомнить всем присутствующим свой текущий вопрос: Субъект - это управление моделями. Я жду любого озвученного решения. С любой точки зрения. Любители философии могут идти, отталкиваясь от общегуманитарных позиций, пусть они решат, что означает создать Субъект. А сторонники чисто инженерного подхода пусть думают, как наладить управление моделями внутри Интеллекта. А моё дело - их между собой помирить. PS Если готового решения нет, или оно не будет найдено в ближайшее время, мне придется все сделать самому. [Ответ][Цитата]
Стр.24 (60): 1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26  27  28  ...  60 << < Пред. | След. > >>