Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.26 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Два ключевых фазовых перехода
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 10 сен 13 23:40 Немного комментариев. Цитата: Автор: Luarvik Во-первых - модель существует не для того, чтобы меняться (часто ли мы меняем модель солнечной системы ?). Во-вторых - точно так же среда может быть "подстроена" и изменена под изменчивую модель (что и наблюдаем, к чему и стремимся). А среда никому ничем не обязана. Если положить на две чаши весов реальный мир и его модель (при задаче уравновесить их), то вопрос - что легче менять, добиваясь их равновесия: реальный мир или модель? Понятно, что можно делать и так и так, но модель все же, мне кажется, изменять легче. И именно для этого (для более легкой и быстрой подгонки) она и взята на вооружение живыми организмами. Путь установления равновесия с окружающей средой посредством построения моделей более быстрый и более эффективный, чем путь непосредственной подгонки реального мира под свои потребности. Поэтому модели мы меняем чаще и легче, чем реальный мир, который изменить труднее и дольше (но мы все равно это делаем, и вполне уже себе преуспели на этом поприще). Но модели мы меняем все-таки чаще и охотнее, и модель Солнечной системы - своего мира - мы меняли уже много раз. Цитата: Автор: Luarvik Субъект - наимягчайшая часть тела и самая твердо-консервативная (противодействующая любым изменениям, как гироскоп) часть психики. Но у них есть общая(!) память, и область пересечения этих двух "множеств" весьма обширна. Поскольку Субъект - модель себя, постольку он в свою очередь состоит так же из твердой и мягкой частей: твердая - модель тела(она и есть источник консервативности), мягкая - модель психики (да, да!) "Твердая" (модель тела) медленно меняется, но от этого она не перестает быть моделью(и весьма и весьма усеченной, надо сказать) Значит так. Я не говорю, что Субъект не может меняться. Он меняется. Просто его изменения происходят медленнее, чем изменяются другие модели, и оценка этих изменений производится "изнутри" и относительна него самого, и потому всегда "равна нулю", хотя внешне эти изменения могут быть огромны и подчас радикальны, вплоть до полного изменения личности, но для внутреннего "Я" ничего не меняется, и в любой момент времени "Я" настоящее равно моему прошлому "Я". Тут интересен другой момент. Если для поддержки изменений "мягкой" части моделей обязательно нужна "твердая", малоизменяемая часть (то есть, мы признаем, что изменения всегда относительны), то когда изменяется эта "твердая" часть, не нужна ли для этих изменений еще одна часть - "более твердая"? И сколько таких частей нужно для обеспечения как изменчивости, так и устойчивости? И возможна ли в такой системе закольцованность? А если да, то сколько в ней должно быть звеньев? Достаточно ли будет всего двух звеньев? Трех? Четырех? Или цепочка не закольцованная, а - иерархическая, и обрывается где-то на верхнем уровне? Тогда - что это за уровень? И т.д. Цитата: Автор: Luarvik Нет, все-таки "модель управляет моделями" - больше нечему. Ну хорошо. Я готов согласиться. Но тогда нужно показать КАК ИМЕННО МОДЕЛЬ может УПРАВЛЯТЬ МОДЕЛЯМИ. Я осмелюсь утверждать, что до этого момента времени еще никто нигде этого не показал и даже не сформулировал такой задачи: как можно управлять моделями посредством других моделей. Не говоря уже про вскрытие механизмов такого управления. Цитата: Автор: Luarvik Его - (Интеллект) - тут обзывают всяким "решателем задач". Да не он решатель, а Субъект, с помощью ЕИ, решает или нет. Задача ставится не перед интеллектом, а перед тем, кому нужно решение. А голому интеллекту оно нужно как в бане пассатижи Это, на мой взгляд, очень верное замечание. Задача, на самом деле, ставится не перед Интеллектом (хотя он - решатель), а перед тем, кому нужно решение этой задачи, кто в её решении заинтересован, а это - Субъект (или - Система управления, по моим представлениям). Это Субъекту плохо, когда у него есть нерешенные задачи, и именно поэтому Субъект всячески напрягает Интеллект и заставляет его решать эти задачи. Потому что потребность решить задачи вовсе не у Интеллекта, а - у Субъекта. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 10 сен 13 23:53 Цитата: Автор: Анатоль Что касается ЕИ, то есть три типа ЕИ (клеточный, животный, цивилизационный). ИИ может в принципе моделировать функции любого из них. Но нас интересует ИИ животного типа (для ориентационных задач в пространстве) и цивилизационного (универсальный). Анатоль, а что мешает замоделировать "животный интеллект" уже сегодня? Чего не хватает? Мне кажется, что для моделирования "животного интеллекта" у нас уже все есть. Мы понимаем как он работает (представляем себе его алгоритмы), нам нет необходимости вносить в него Субъект (механизм управления моделями), так как у "животного интеллекта" всего ОДНА МОДЕЛЬ на все случаи жизни, и есть лишь управление внутреннее, управляются лишь процессы внутри этой модели, а это понять и сделать много проще, чем создать систему управления множеством моделей. Тем более, что один из таких возможных механизмов управления внутри модели "животного интеллекта" я уже предложил - через распределение "весовых коэффициентов", которые в живых организмах являются ничем иным, чем эмоциями, поэтому "животный интеллект" можно еще назвать "эмоционально-чувственным", так как оценка всем объектам и событиям в нем происходит посредством эмоций. Таким образом, задача, на мой взгляд, достаточно хорошо очерчена и в какой-то степени даже формализована. Так какие ты видишь трудности на пути создания такого интеллекта? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 4:01 Цитата: Автор: Vpolevoj Анатоль, а что мешает замоделировать "животный интеллект" уже сегодня? Чего не хватает? Лично у меня не хватает для этого ума. Цитата: Так какие ты видишь трудности на пути создания такого интеллекта? Главную трудность вижу в представлении пространства, пространственных предметов. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 4:21 Цитата: Автор: Анатоль Главную трудность вижу в представлении пространства, пространственных предметов. Да, я обратил на это внимание в твоем прежнем сообщении: Цитата: Автор: Анатоль Но нас интересует ИИ животного типа (для ориентационных задач в пространстве) и цивилизационного (универсальный). Но что если "животный интеллект" не занимается ориентацией в пространстве? Приведи примеры, если ты считаешь, что это не так. На мой взгляд, "животный интеллект" решает вполне прагматические задачи, типа что пожрать, как поймать, где найти, с кем спариться, где спрятаться, и т.д. И все его задачи по ориентации не выходят за рамки непосредственного окружения, и все оценки им даются на непосредственно взаимодействующие с ним объекты. Если объект в данный момент с Интеллектом не взаимодействует, то его для "животного интеллекта" как бы и не существует. Вспомни для примера, насколько легко отвлечь маленького ребенка (до 2-х лет) от любой проблемы - для этого достаточно переключить его внимание на что-нибудь другое. Так же ведет себя и любой другой "животный интеллект" - Подсознание. Для него существует лишь то, что "здесь и сейчас". Какие уж тут задачи по ориентации в пространстве? Для этих задач нужно уметь оперировать с объектами, которые в данный момент ему не доступны. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 4:43 Цитата: Автор: Vpolevoj Но что если "животный интеллект" не занимается ориентацией в пространстве? Тогда это не животный интеллект. И вообще не интеллект. Потому что все задачи животного интеллекта в пространстве. Цитата: что пожрать, как поймать, где найти, с кем спариться, где спрятаться, ГДЕ, КТО, с КЕМ, ЧТО, ПОЙМАТЬ, НАЙТИ, СПРЯТАТЬСЯ... Всё это задачи в пространстве. Нужно РАСПОЗНАВАТЬ ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ ситуации, предметы, и не только в статике, но и в динамике. Нужны пространственные модели ситуаций и предметов. Без этого ни животный, ни цивилизационный интеллект НЕВОЗМОЖЕН. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 5:08 Цитата: Автор: Vpolevoj Но что если "животный интеллект" не занимается ориентацией в пространстве? Цитата: Автор: Анатоль Тогда это не животный интеллект. И вообще не интеллект. Потому что все задачи животного интеллекта в пространстве. ГДЕ, КТО, с КЕМ, ЧТО, ПОЙМАТЬ, НАЙТИ, СПРЯТАТЬСЯ... Всё это задачи в пространстве. Нужно РАСПОЗНАВАТЬ ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ ситуации, предметы, и не только в статике, но и в динамике. Нужны пространственные модели ситуаций и предметов. Без этого ни животный, ни цивилизационный интеллект НЕВОЗМОЖЕН. Анатоль, а почему ты не учитываешь, что "животный интеллект" всегда опирается на инстинктивные доинтеллектуальные механизмы поведения, которые умеют успешно справляться с пространственными задачами, типа КТО, ГДЕ, ЧТО ... и т.д. Его - "животного интеллекта" - заслуга и достижения вовсе в способности ориентироваться в пространстве, а - в ОЦЕНКАХ для каждого попадающегося в зону внимания объекта. В том, что он способен указать значение и назначение каждого из этих объектов. А вот ориентироваться в пространстве... боюсь, что "животный интеллект" этого либо не может, либо делает это как-то по-особенному. Если можешь, приведи пример такого использования "животного интеллекта" любым из животных. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 6:25 Цитата: Автор: Vpolevoj Его - "животного интеллекта" - заслуга и достижения вовсе в способности ориентироваться в пространстве, а - в ОЦЕНКАХ для каждого попадающегося в зону внимания объекта. Чтобы оценить ситуацию её прежде нужно РАСПОЗНАТЬ. Распознавание трёхмерных сцен с растениями, животными, рельефом - это 90% работы животного интеллекта. И 90% наших трудностей при его построении. Но мы (наш животный интеллект) делаем это так быстро, легко, без усилий, что и не обращаем внимания на эту СЛОЖНУЮ проблему. (Под ориентацией в пространстве я не имею ввиду север-юг, а распознавание (понимание) пространственной ситуации (предметы, их расположения, формы, размеры, перемещения...) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 6:53 Цитата: Автор: Анатоль Чтобы оценить ситуацию её прежде нужно РАСПОЗНАТЬ. Распознавание трёхмерных сцен с растениями, животными, рельефом - это 90% работы животного интеллекта. И 90% наших трудностей при его построении. Но мы (наш животный интеллект) делаем это так быстро, легко, без усилий, что и не обращаем внимания на эту СЛОЖНУЮ проблему. (Под ориентацией в пространстве я не имею ввиду север-юг, а распознавание (понимание) пространственной ситуации (предметы, их расположения, формы, размеры, перемещения...) Понятно. Анатоль, тогда почему бы нам просто не повторить всё, что нам уже известно о работе "животного интеллекта", и попробовать применить это наше знание к задаче "ориентации в пространстве"? Для начала следует сказать, что "животный интеллект" воспринимает мир целиком - всеми органами чувств, не отделяя одни модальности от других, и не выделяя из общего потока отдельные признаки - получая так называемый "паттерн", то есть всю совокупность сигналов как одно целое. И тогда у нас получается, что раз попав в какую-нибудь обстановку, такой интеллект фиксирует в своей памяти как бы полную "голограмму" местности, и попав туда же вторично, даже при уже изменившихся условиях, способен узнать эту местность - как бы ты наверное сказал, способен сориентироваться. То есть, задача ориентирования на местности "животным интеллектом" решается так же, как и с определением ценности любого другого объекта: в мозг поступает вся картинка целиком, от всех органов чувств в совокупности, потом на неё навешивается "весовой коэффициент" (для возможности последующего извлечения этого эпизода из памяти) и в таком виде (с прилепленным к паттерну весовым коэффициентом, который к тому же имеет еще и привязку к текущей потребности) она и запоминается. И когда в мозг поступает очередная картинка от текущей обстановки, то она сравнивается со всеми "картинками" уже имеющимися в памяти (это происходит практически мгновенно, так как обработка производится голографически - одномоментно по всем картинкам), и при определенной степени схожести, все подобные "картинки" хором извлекаются из памяти - активируются, так работает принцип ассоциативности, и вот этот совокупный ассоциативный ответ и будет реакцией на "узнавание" текущей обстановки. Вместе с активированием "похожих картинок" происходит активирование и прилепленных к ним эмоций (весовых коэффициентов) и потребностей (тех, тогдашних). Так, попав в какое-нибудь знакомое место, мы одновременно испытываем следы тех былых давно пережитых здесь эмоций, и одновременно на нас накатывают так называемые "воспоминания" - мы входим в те же состояния, что у нас были тогда, когда эта обстановка нами запоминалась. Так, на мой взгляд, работает Подсознание. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 8:25 Цитата: Автор: Vpolevoj "животный интеллект" воспринимает мир целиком - всеми органами чувств, не отделяя одни модальности от других, и не выделяя из общего потока отдельные признаки Не понимаю зачем такое постулировать. Собака воспринимает ситуацию и шкурой, и носом, и глазами, и ушами. Это разные модальности. И мозг его разлагает их на признаки (хотя собака этого и не осознаёт). Цитата: И когда в мозг поступает очередная картинка от текущей обстановки, то она сравнивается со всеми "картинками" уже имеющимися в памяти Мне больше нравится другой взгляд. А именно, по поступающим "картинкам" воссоздаётся (строится, угадывается) модель пространственной ситуации. Цитата: (это происходит практически мгновенно, так как обработка производится голографически - одномоментно по всем картинкам) Компутер не поймёт что значит голографически. Для него это что-то типа нейросети. Но в этом и проблема, чтобы построить (и обучить) такую нейросеть. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 23:36 Цитата: Автор: Vpolevoj Правильнее, на мой взгляд, называть такой тип мышления по его проявлениям как образно-чувственный, Я характеризую его как образно-ассоциативный. Где образ - строительный материал моделей. Ассоциации - механизм взаимодействия моделей (или их частей). В отличие от цивилизационного (абстрактно-алгоритмического) интеллекта. У которого (первичные) абстракции - строительные кирпичики моделей. А алгоритмы задают связи (взаимодействия) между абстракциями. (А образно-чувственный характеризует только строительный материал моделей - образы-чувства-ощущения). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 23:48 Цитата: Автор: Vpolevoj Сознание - это логическая и семантическая (через абстрактные символы и понятия) обработка информации. .. которые могут обмениваться друг с другом информацией с помощью "слов" - абстрактных символов-сигналов, Вы так определяете сознание, что у собак его не должно быть. Ведь абстрактными символами они не обмениваются (врождёнными сигналами (позы и т.п.) - да). Вы почему-то не различаете врождённые сигналы от абстрактных символов? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 11 сен 13 23:53 Цитата: Автор: Анатоль Я характеризую его как образно-ассоциативный. Где образ - строительный материал моделей. Ассоциации - механизм взаимодействия моделей (или их частей). В отличие от цивилизационного (абстрактно-алгоритмического) интеллекта. У которого (первичные) абстракции - строительные кирпичики моделей. А алгоритмы задают связи (взаимодействия) между абстракциями. (А образно-чувственный характеризует только строительный материал моделей - образы-чувства-ощущения). Согласен, Анатоль. Так будет более правильно. Когда определение вида интеллекта строится из двух частей: первая часть указывает на объект, а вторая - на тип связи, способ обработки. Таким образом, - первый тип интеллекта - Подсознание - будет охарактеризован как образно-ассоциативный; - второй тип интеллекта - Сознание - как абстрактно-алгоритмический, а я бы немного изменил это определение, и назвал бы его абстрактно-логическим (так, на мой взгляд, будет более верно); - и наконец, третий тип интеллекта - Сверхсознание - можно охарактеризовать как сверхабстрактно-интуитивный, что не совсем верно, и не до конца вскрывает то, что происходит внутри Сверхсозания, так как основным единичным объектом, с которым манипулирует Сверхсознание являются Понятия (как сверхабстрактные сущности), а наиболее характерным способом их взаимодействия там являются Отношения, то есть, перефразируя, Сверхсознание можно было бы назвать понятийно-отношенческим, что не очень красиво звучит, согласитесь, да и Интуиция - это не способ обработки, а скорее результат работы этого механизма, то есть, и тут первое определение получается не совсем корректным. Но внутри Сверхсознания все устроено именно так: там существуют сверхабстрактные Понятия (типа, Бог, Любовь, Человек, Гармония, Наука и пр.), и между ними выстраиваются не причинно-следственные связи, а - Отношения, то есть, более сложные и насыщенные типы взаимосвязей, зачастую противоречивые, но в этом как раз и заключается мощь и могущество данного типа интеллекта. ===================== PS Поскольку наиболее простым и наиболее понятным для нас видом Отношений между двумя сверхабстрактными объектами-понятиями является противоречие, причем, диалектическое противоречие, то Сверхсознание можно охарактеризовать как понятийно-диалектическое, когда понятия взаимодействуют между собой посредством диалектических противоречий. Но это, на мой взгляд, все же частный случай, но так, мне кажется, будет понятнее, и что такое Сверхсознание, и какой тип обработки информации там применяется. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 0:06 Цитата: Автор: Vpolevoj Сознание - это логическая и семантическая (через абстрактные символы и понятия) обработка информации. .. которые могут обмениваться друг с другом информацией с помощью "слов" - абстрактных символов-сигналов, Цитата: Автор: Анатоль Вы так определяете сознание, что у собак его не должно быть. Ведь абстрактными символами они не обмениваются (врождёнными сигналами (позы и т.п.) - да). Вы почему-то не различаете врождённые сигналы от абстрактных символов? Нет, Анатоль. Я считаю, что у собак (как впрочем и у всех других, так называемых, социальных животных) есть данный тип интеллекта - Сознание. И они, следовательно, могут обмениваться между собой абстрактной информацией (и не только с помощью врожденных сигналов: поз, звуков и т.д.). Еще одним моим увлечением является этология (наука о поведении животных), и кроме того, я и сам очень люблю животных, и очень много о них знаю. У меня живет дома кот, собака и рыбки. И я, что называется, на практике, могу видеть многое из того, что я о них думаю, и что предполагаю. В том числе, и социальное поведение. Потому что, все социальные животные, которых мы берем к себе жить, образуют с нами ЕДИНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ ГРУППУ, и установленные внутри этой социальной группы взаимосвязи образуются на основе ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ между её членами-участниками. В нашу семейную социальную группу входят все и люди, и кот, и собака (кроме рыб - у них социального поведения нет, и Сознания, следовательно, тоже). И собака с котом прекрасно взаимодействуют и понимают друг друга, хотя врожденные сигналы у них сильно отличаются (вплоть до противоположных, например, сигналы показываемые хвостом). Всегда готов обсудить данную тему (поскольку это мой конек), но все же думаю, что это не совсем уместно. Скорее можно и нужно использовать данные из этологии в качестве примеров, или как исходный материал (для размышлений, например), но не для обсуждения на форуме по ИИ. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 0:21 Цитата: Автор: Vpolevoj Сверхсознания. Сверхабстрактно-образный-интуитивный способ обработки информации. Это Вы постулируете что-то мистическое. Приземлённее видится такая картина: У животного (образно-ассоциативного) интеллекта появляется способность к абстрагированию в виде обобщения образов. В социальных животных идёт процесс модификации (врождённой) знаковой системы общения для выражения этих образных абстракций. С появлением первичных абстракций (уже не связанных напрямую с образами) и правил манипулирования ими (алгоритмов) появляется цивилизационный интеллект. То, что Вы называете "сверхабстрактный" - это я называю первичными абстракциями, которые не являются порождениями образов-ощущений. Поэтому термин "сверабстрактно-образный" - в моём понимании противоречив. Но смысл в нём всё-таки может быть. Поскольку даже первичные абстракции в мозгу человека (в отличие от компутера) вызывают какой-то чувственно-образный отклик. Благодаря ему задачи цивилизационного интеллекта могут индуцировать в животном интеллекте специфические активности, которые ассоциативно возбудят другие образы-ощущения, которые в свою очередь могут восприняться как интуитивные озарения. Поэтому я и говорю, что интуиция - это подсказка животного интеллекта цивилизационному. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 0:30 Цитата: Автор: Анатоль Это Вы постулируете что-то мистическое. Приземлённее видится такая картина: У животного (образно-ассоциативного) интеллекта появляется способность к абстрагированию в виде обобщения образов. В социальных животных идёт процесс модификации (врождённой) знаковой системы общения для выражения этих образных абстракций. С появлением первичных абстракций (уже не связанных напрямую с образами) и правил манипулирования ими (алгоритмов) появляется цивилизационный интеллект. То, что Вы называете "сверхабстрактный" - это я называю первичными абстракциями, которые не являются порождениями образов-ощущений. Поэтому термин "сверабстрактно-образный" - в моём понимании противоречив. Но смысл в нём всё-таки может быть. Поскольку даже первичные абстракции в мозгу человека (в отличие от компутера) вызывают какой-то чувственно-образный отклик. Благодаря ему задачи цивилизационного интеллекта могут индуцировать в животном интеллекте специфические активности, которые ассоциативно возбудят другие образы-ощущения, которые в свою очередь могут восприняться как интуитивные озарения. Поэтому я и говорю, что интуиция - это подсказка животного интеллекта цивилизационному. Анатоль, здесь снова проступают отличия в наших подходах. Разбираться с ними прямо сейчас, я так считаю, нет необходимости. Можно будет это сделать потом, по ходу дела, когда мы доберемся (уже на практике) до конкретики. Тогда некоторые частные вопросы (например, что на что влияет, и что кому подсказывает и как и т.д.) отпадут либо прояснятся сами собой. Поэтому, давайте просто отложим их решение на более поздний срок. А пока - пусть каждый останется при своем мнении и при своей модели. Практика - лучший судья в таких делах. [Ответ][Цитата]
Стр.26 (60): 1  ...  22  23  24  25  [26]  27  28  29  30  ...  60 << < Пред. | След. > >>