Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.27 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Два ключевых фазовых перехода
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 0:45 Цитата: Автор: Slava я не знаю, что такое мышление Цитата: Автор: Luarvik Я тоже не знаю, но пока думаю так: мышление - это операции над абстракциями (образами, проекциями, отображениями, ссылками, адресами и пр.пр.). Мышление - это прежде всего обработка информации. Но не любая обработка информации превращается в мышление. А только такая, которая построена на основе самостоятельно сформированной внутри Интеллекта Модели, и которая обладает внутренним управляющим механизмом - Субъектом, который и задает для мышления цели и задачи. То есть, для определения Мышления нам требуется Субъект и Модель. Мышление - это целенаправленная обработка информации Субъектом на основании имеющейся у него Модели. В общем-то, такое определение Мышления тесно связано с определением Интеллекта. Потому что Мышление - это способ деятельности Интеллекта, это то, что Интеллект делает - он мыслит. То есть, Интеллект обрабатывает информацию пропуская её через имеющиеся в его памяти модели, проигрывает её на них, получая различные выходные состояния, по заданию и под управлением Субъекта. Это и есть Мышление. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 1:16 Цитата: Автор: Vpolevoj Образ - это прямая проекция, лишь слегка искаженная проектором... Цитата: Автор: Анатоль А мне не нравится эта формула. Она вводит в заблуждение. Как будто образ - это просто паттерн входных данных. Я понимаю образ как модель, построенную НЕ ИЗ ВХОДНЫХ ДАННЫХ, а из собственных, ИМЕЮЩИХСЯ УЖЕ кирпичиков. А входные данные служат только инструкцией для построения образа=модели. Анатоль, если можно, покажите, пожалуйста, на примерах (объясните на пальцах), что вы имеете ввиду, когда говорите, что образ строится из имеющихся кирпичиков. И укажите, где интеллект берет эти кирпичики, и что они из себя представляют. Возможно, противоречия между нами лежат именно здесь, и могут быть, если мы с ними разберемся, сняты. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 2:03 Цитата: Автор: Vpolevoj ... почему эту мою фразу следует считать недоразумением? Потому, что: 1. животные "занимаются" ориентацией в пространстве 2. это основной вид их деятельности (жизнь у них тяжелая - кушать всем хочется, и хочется чтобы самого не скушали) 3. "интеллект в любом смысле" у них есть 4. какова его роль и степень участия в основной деятельности - вопрос десятый 5. то, что без него не обходится - очевидно (а зачем он им вообще нужен и что у них еще есть, помимо рефлексов ?) даже невооруженным глазом - и мозги у нас с ними почти одинаковые, и содержимое полагаю не сильно отличается (на компланарных уровнях организации). Поэтому считаю, что даже только предположить, или как-то иначе попытаться подвергнуть сомнению применение животными своего интеллекта для ориентации в пространстве, можно лишь с сомнительной целью спровоцировать всеобщее возмущение и "волнения масс", которых и без того хватает, либо находясь в не вполне адекватном состоянии, если это сделано не целенаправленно. Цитата: Автор: Vpolevoj И никто даже не попытался рассмотреть такую возможность. Потому, что это совершенно неконструктивная гипотетическая возможность, бесплодная фантазия, не имеющая никакой связи с реальностью, на обсуждение которой тратить время ввиду ее полнейшей абсурдности нет никакого разумного желания. Цитата: Автор: Vpolevoj Наоборот, все бросились доказывать... Далеко не все... (Лично я вообще предпочел бы не замечать вашей... оговорки и забыть о ней тут же - "не отходя от кассы", о чем и было сказано в не очень серьезной форме для разрядки потенциальной напряженности, без каких бы то ни было склонений Вашей уважаемой личности. И если в моих словах Вы обнаружили что-то оскорбительное... Прошу извинить ! - не хотел, не намеревался, не предполагал, не был, не состоял, не имею...) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 3:24 Цитата: Автор: Luarvik ... мозги не могут не думать, они просто не умеют этого делать - там постоянно что-то крутится, куда-то перемещается, что-то с чем-то непрерывно сравнивается, разлагается, синтезируется и.т.д. Отсюда с необходимостью следует, что мышление не обязательно должно быть целенаправленным - это самостоятельный и во многом неконтролируемый процесс. Цель можно подключить к нему, запустить в него "как хорька в курятник"... Мозги не могут не думать - согласен. Но, видите ли в чем дело... я стою на немного отличных от всех вас позициях, касательно вопроса, что именно делают мозги, когда они "не могут не думать". Они, по моим представлениям, именно тем и занимаются, что из всех своих сил пытаются НЕ ДУМАТЬ, пытаются всеми доступными им и недоступными способами ПРЕКРАТИТЬ этот неостановимый поток. (У меня есть кое-какие доказательства этих моих положений, но до них дело пока еще не дошло, мы пока еще ни с кем не столкнулись в "смертельной схватке", не сшиблись лоб в лоб, так что я пока их приберегу до этого "смертельного" случая.) И вот, если исходить из такого моего представления о деятельности мозга, то получается, что стоит только его оставить в покое, как он тут же "засыпает" (спустя очень короткое время, поверьте мне: для примера посмотрите, если хотите, сколько проходит времени с момента когда вы закрываете глаза, до появления в мозге альфа-ритма). А если его перестать нагружать и внутренней работой тоже - то вообще лафа - свой покой им будет тут же обеспечен, можете не сомневаться. Так что, для того чтобы мозг "не мог не думать", нужно постоянно для этого прилагать усилия, ВНЕШНИЕ УСИЛИЯ, например, постоянно тормоша его ритмами (как глаз, саккадами, иначе он просто "слепнет"). В-общем, это отдельный, серьезный и очень концептуальный разговор. Не об этом сейчас речь. Речь о другом. Исходя из таких моих представлений о деятельности мозга как раз и получается прямо противоположный вашему ответ. Вот вы говорите, что "мышление не обязательно должно быть целенаправленным - это самостоятельный и во многом неконтролируемый процесс", а я говорю, что: Мышление - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ процесс, инициированный извне, стимулируемый извне, и контролируемый извне. "Извне", подразумевается - со стороны Субъекта. Субъект в данном случае - это не человек, это внутренняя область управления моделями, которая появляется как только интеллект достигает второго уровня (то есть, как только появляется второй этаж - Сознание), следовательно Субъект есть и в психике животных тоже (во всяком случае, в психике социальных животных). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 3:32 Цитата: Автор: Vpolevoj И вот, если исходить из такого моего представления о деятельности мозга, то получается, что стоит только его оставить в покое, как он тут же "засыпает" (спустя очень короткое время, поверьте мне: для примера посмотрите, если хотите, сколько проходит времени с момента когда вы закрываете глаза, до появления в мозге альфа-ритма). А если его перестать нагружать и внутренней работой тоже - то вообще лафа - свой покой им будет тут же обеспечен, можете не сомневаться. Есть такой человек - Иван Пигарев Так вот, он исследует гипотезу о том, что, когда человек засыпает, мозг переключается на внутренний мир тела, инспектируя его и управляя его ремонтом Приводит вполне интересные обоснования и подтверждения [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 3:47 Цитата: Автор: Vpolevoj Исходя из таких представлений о деятельности мозга как раз и получается прямо противоположный вашему ответ. У меня более общий взгляд на мышление. Я хочу изолировать его от всяких "субъектов", выделить его как в известной степени независимый от субъекта(!) процесс. В моем понимании мышление не-субъектно, т.к. начинается задолго до его (Субъекта) "рождения". А то, что Субъект использует свой аппарат, унаследованный от предыдущих стадий развития и совершенствует его - ничего не отменяет. Вы же рассматриваете мышление только как атрибут "субъективности", что на мой взгляд пока еще слабо обосновано и к тому же значительно сужает диапазон вариаций в выборе моделей. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 3:50 Цитата: Автор: Slava Есть такой человек - Иван Пигарев Так вот, он исследует гипотезу о том, что, когда человек засыпает, мозг переключается на внутренний мир тела, инспектируя его и управляя его ремонтом Приводит вполне интересные обоснования и подтверждения Есть и более конкретные доказательства этого факта из физиологии мозга и ВНД. (Я и не говорю, кстати, как и в других подобных спорных случаях, что это я сам придумал, и что я первый это открыл. Естественно, что я это откуда-то взял, где-то подсмотрел, у кого-то позаимствовал. Просто, мало кто обращает на такие единичные факты внимание, тем более, что они зачастую противоречат официальной парадигме, потому и не замечаются большинством. Или, точнее, большинство старается их не замечать.) [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 4:47 Цитата: Автор: Vpolevoj покажите, пожалуйста, на примерах (объясните на пальцах), что вы имеете ввиду, когда говорите, что образ строится из имеющихся кирпичиков. И укажите, где интеллект берет эти кирпичики, и что они из себя представляют. Засовывали люди кошкам в мозг (в зрительную область) электроды (в отдельные нейроны) и смотрели, на что эти нейроны будут реагировать. Одни реагировали на вертикальные линии, другие на горизонтальные или наклонные, третьи на границу, контраст, четвёртые на движение линии вправо... Это всё признаки изображений. Т.е. в зрительной коре мозга кошки происходит выделение признаков. И, заметим, это происходит в областях первичной обработки зрительного восприятия. Т.е. ДО формирования образа. Образ формируется позже, в других областях. Уже из этих признаков. Но откуда берутся эти признаки? Почему именно эти? Значит в мозгу УЖЕ есть механизмы выделения именно этих признаков (фильтры, алгоритмы..) Они врождённые или приобретённые? Похоже приобретённые. Начальный мозг имеет возможность научиться выделять "любые" признаки. Но в результате зрительного опыта (точнее зрительно-двигательного) формируются только ограниченные наборы "фильтров", выделяющих признаки. Вот ЭТИ признаки и будут строительными кирпичиками образов. Ни из чего другого образ не может строиться. (Выделение признаков и синтез из них образов процесс многоуровневый). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Два ключевых фазовых перехода Добавлено: 12 сен 13 5:33 Цитата: Автор: Анатоль Засовывали люди кошкам в мозг (в зрительную область) электроды (в отдельные нейроны) и смотрели, на что эти нейроны будут реагировать. Одни реагировали на вертикальные линии, другие на горизонтальные или наклонные, третьи на границу, контраст, четвёртые на движение линии вправо... Это всё признаки изображений. Т.е. в зрительной коре мозга кошки происходит выделение признаков. И, заметим, это происходит в областях первичной обработки зрительного восприятия. Т.е. ДО формирования образа. Образ формируется позже, в других областях. Уже из этих признаков. Но откуда берутся эти признаки? Почему именно эти? Значит в мозгу УЖЕ есть механизмы выделения именно этих признаков (фильтры, алгоритмы..) Они врождённые или приобретённые? Похоже приобретённые. Начальный мозг имеет возможность научиться выделять "любые" признаки. Но в результате зрительного опыта (точнее зрительно-двигательного) формируются только ограниченные наборы "фильтров", выделяющих признаки. Вот ЭТИ признаки и будут строительными кирпичиками образов. Ни из чего другого образ не может строиться. (Выделение признаков и синтез из них образов процесс многоуровневый). Анатоль, вы очень хорошо всё описываете, и в целом всё правильно объясняете... вот только эти ваши описания и объяснения относятся, на мой взгляд, к механизму работы Сознания. Это в Сознании из входного потока информации выделяются отдельные признаки (цвет, граница, контраст, наклонная линия и т.д.), и затем из этих оторванных от самого потока абстракций заново синтезируется воспринимаемый объект. Так, повторюсь, работает Сознание. И такую работу Сознания, в принципе, не так уж и сложно замоделировать. Даже нам, нашими силами, и на наших компьютерах. Но это - не Подсознание. Собранный из абстрактных признаков объект - это не есть Образ. Во всяком случае - это не тот Образ, с которым имеет дело Подсознание. Абстрактный объект поступает в Сознание для дальнейшей логической (алгоритмизированной) обработки, по типу "если, то...", и для возможной передачи информации о нём другим членам сообщества (то есть, для коммуникации). Я все же пока останусь при своем мнении, что Образ - это запомненный паттерн, с навешенным на него эмоциональным зарядом. Тут всё понятно: и как он образовался, и в каком виде он хранится, и что с ним потом можно сделать. И для появления такого типа обработки много новшеств от природы не потребовалось. Достаточно было сделать процесс распределения весовых коэффициентов динамическим. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Субъект Добавлено: 12 дек 13 1:38 Изменено: 12 дек 13 2:05 Переношу начало нашего с Luarvik-ом диалога сюда - чтобы не потерялось. Цитата: Автор: Luarvik Внешнее относительно и вторично, и может быть любым [частным случаем]. В то время как общим для всех частных случаев является воспринимающий субъект, он - случай общий и обобщающий. Так не лучше ли начать с него? Не продуктивнее ли плясать от модели субъекта, чем строить бесконечные модели объектов? Ведь первое, с чем субъект сталкивается, на что натыкаются его органы чувств - это не мир вокруг него, а он сам, как (NB!) прослойка (о чем уже говорилось и с чем Вы не согласны) между собой и внешним миром. Цитата: Автор: Vpolevoj Возможно вы правы. И начинать строить Интеллект следовало бы с создания Субъекта. Потому что без Субъекта никакого Интеллекта почему-то не получается. Но вот какая беда... никто не знает, что такое Субъект. А уж как его сделать... я боюсь что любой человек, не просто инженер какой-нибудь, а даже и маститый философ, не ответит вам КАК МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ИСКУССТВЕННО СУБЪЕКТ. Вообще-то, мы уже вошли в "третью комнату" - в зону обсуждения субъективного. Эти разговоры начались с вопроса поставленного Анатолем, о выборе между различными моделями (а выбор этот, если кому еще не очевидно, СУБЪЕКТИВНЫЙ), с понятия АБСОЛЮТА, а абсолютного в материальном и реальном мире ничего нет (да и быть не может), зато в мире СУБЪЕКТИВНОМ - вот те на! - абсолютное есть, причем оно там и родилось и там же и живет на постоянной основе, потому что оно там прописано (абсолютное и субъективное - аутентично, то есть подлинное, родное, потому что абсолютное рождается в субъективном, а субъективное подтверждает достоверность существования абсолютного). И моё определение Интеллекта (в связи с этим) тоже немного меняется: Интеллект - это субъективное идеальное. Причем, "идеальное" - это отражение, то есть, имеется ввиду отражение реального мира - МОДЕЛЬ. А вот "субъективное" - это что? И по всему получается, что пока мы не сумеем сделать искусственное субъективное, Искусственного Интеллекта нам не видать как собственных ушей. Так вот где, оказывается, прячется корень всех наших проблем!!! В субъективном! А точнее, - в нашем неумении его создавать! А не умеем мы его создавать потому, что и сами толком не понимаем, что же это такое. А не зная, что делать и как, можно ли это "что-то" создать? Сделай то, не знаю что! - получается. Или еще круче: перебирай вот эти детали (из кучи), соединяй их по всякому между собой в случайном порядке, авось, что из этого когда-нибудь и выйдет. И появится тогда у нас Искусственный Интеллект. И станет он умным и разумным. Будет добрым и "дружественным" ко всем людям. Будет учиться и постепенно освоит все знания накопленные человечеством, а потом займется освоением Вселенной и постигнет все её законы. Вырастет большим, сильным и справедливым... "Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется — ни мне, ни тебе." (А.Некрасов) А всего-то делов - понять, что такое Субъект, и затем сделать/создать его искусственно. А потом добавлять это искусственно полученное нами свойство ВО ВСЕ информационные системы, и тогда мы получим много разных (самого широкого спектра) информационных устройств обладающих СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ, или просто - Субъектов: самостоятельно действующих, и самостоятельно принимающих решения, исходя при этом из своих собственных соображений, СУЩЕСТВ (рука уже не поднимается назвать их Объектами). Так быть может и правда, начинать нужно с Субъекта? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 13 дек 13 3:53 Я просмотрел эту свою тему от самого начала, и выяснил, что мы, оказывается, уже довольно давно и очень интересно говорим о Субъекте. Приведу пока лишь малую часть цитат. Цитата: Автор: Анатоль Зачем Вам этот субъект сдался? Вы же хотели моделями управлять. Цитата: Автор: VPolevoj Субъект (не мне, а - всем нам) нужен потому, что ОН является ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА, относительно которой выстраивается вся структура интеллекта. Хочешь построить интеллект - начни с создания Субъекта, как своеобразного зародыша. И уже потом этот "зародыш" можно будет наращивать, надстраивать и обучать. Знаешь, как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень!" Вот в нашем конкретном случае, применительно к задаче построения Искусственного интеллекта, "корень" и есть Субъект. Сумеем сделать Субъект, значит, сумеем сделать и Интеллект. Я свою задачу на данном этапе вижу именно как попытку смоделировать Субъект (в любом виде и качестве, лишь бы получить субъективность как проявленный феномен). А дальше, я так думаю, к нему, к этому "зародышу", уже можно будет навешивать различные интеллектуальные навороты. Цитата: Автор: Luarvik Давайте так: Субъект - модель себя. Состоит - из модели тела и модели "психики". Управление осуществляется посредством механизмов произвольного внимания. Цитата: Автор: Анатоль Программа может быть субъектом. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik ... после того, как определено, что такое "субъект". Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik В нашем случае, субъект - это и отражение объекта, и зеркало, и все те механизмы, которые придают зеркалу необходимую(!) кривизну. Цитата: Автор: VPolevoj Понятие Субъект подразумевает и того, кто обучается, и того, от имени кого производится действие, и того, в чьих интересах это действие производится. То есть, Субъект - это и отражение, и смысл, и цель. Все в одном. Цитата: Автор: Анатоль Если мы не можем определить, играем мы против программы или против человека, то нужно ли её считать субъектом? Цитата: Автор: VPolevoj Анатоль, субъективность заключается вовсе не в том, можно или нельзя действия программы отличить от действий человека, а в - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Как говорят юристы - смотри, кому выгодно! Вот, кому выгодно - тот и есть Субъект! Не тот, кто делает (исполнитель), и даже не тот, кто много знает (думает, планирует), а тот - кому выгодно, тот, кто закладывает в систему Цель. Цитата: Автор: Egg 1) "Субъект" - это что-то типа коммутатора (информационной мембраны), который ретранслирует воздействия Среды на изменение Устройства и обратно. Поэтому и целеполагание и активность его - это отражение Устройства в Среде (и обратно) и не более того. Очень устойчивое отражение. Но тоже отражение. 2) "Субъект" - это не "сущностная вещь", поскольку граница восприятия или управления миром - это умение, навык, а не элемент какой-либо архитектуры. Что касаемо нашей ИИшной темы, то представление об интеллекте как о субъекте очень упрощено. Настолько, что за этой моделью невозможно понять самого главного - как возникает модель мира. Цитата: Автор: VPolevoj Господа, Egg-ом было высказано авторитетное и конструктивное мнение по поводу того, что такое Субъект. Попробую резюмировать. Итак. Субъект - это то, что находится на границе между внешним миром (Средой) и его отражением в Устройстве (назовем это устройство Интеллектом для простоты). Функция этого "коммутатора" (информационной мембраны) - ретранслировать воздействия Среды на Устройство и обратно. И граница восприятия, таким образом - это всего лишь умение, навык. Как вам такое определение? Годится оно нам для моделирования Субъекта? Немного займусь разборами данного представления, поскольку более конструктивных предложений пока не поступало. Значит, по этой схеме получается так, что Интеллект можно представить в виде "мембраны", которая отделяет внешний мир от внутреннего (Модель) и ретранслирует одно на другое. С моей точки зрения такая "мембрана" должна выполнять всего одну функцию (помимо ретрансляции) - поддерживать равновесие между правой и левой частью, между оригиналом и его отражением в "зеркале" (причем она сама не знает, где у неё оригинал, а где - отражение). Этой функции вполне достаточно для появления феномена "отражения", или "идеального". Но вот ни целеполагания, ни источника активности я в таком представлении не вижу. Нет здесь "субъективности". Цитата: Автор: Egg Если мы предполагаем, что Субъект - это какой-то абсолют, какое-то идеальное чувствилище, которое видит и воспринимает как "устроен мир на самом деле", тогда я просто перестаю понимать, что такое моделировать. Было заявлено, что интеллект - это Субъект. Отлично. Хотелось бы тогда получить ответ на вопрос "как это работает". "Субъект управляет моделями". Допустим. Откуда они берутся эти модели? ... и так далее... Цитата: Автор: VPolevoj Значит, "было заявлено, что интеллект - это Субъект". (Прошу заметить, мною было заявлено.) И это своё заявление я сделал потому, что до этого мы уже прошли определенный путь обсуждения Интеллекта, рассматривая его с точки зрения Информационной машины, как своеобразный "Универсальный решатель". И закономерно, как я считаю, мы подошли к моменту, когда нам потребовалось разобраться с процессами управления Моделями, имеющимися в памяти Интеллекта. Но ключевым моментом в этом вопросе (опять же, я так считаю) является так называемая "субъективность", о которой, насколько мне известно, никто из интеллектописателей до сих пор даже не заикался (или я не прав?). Почему я так считаю - это вопрос, что называется, философский, но всем желающим могу его при случае разъяснить - мне не трудно. Дело не в этом (не в философии). Вопрос в следующем. Нужно создать такую модель (или такое устройство), которая бы проявляла свойство "субъективности", пусть в самом простом, самом примитивном виде, то есть, была бы Субъектом. Субъект - не есть Интеллект, а Интеллект - не есть Субъект. Но Интеллект - это и Субъект в том числе. И без придания Интеллекту свойства "субъективности", я так считаю, мы истинного Интеллекта не получим. А получим именно что - "универсальный решатель", без воли, без инициативы, без стремлений и желаний, короче - бездушную тупую железку, ЭВМ, в худшем смысле этого слова. Далее. "Субъект управляет моделями". Примерно так. А точнее, как только начинается УПРАВЛЕНИЕ МОДЕЛЯМИ, так у нас и возникает Субъект. Я так считаю. Именно поэтому я считаю, что два этих явления: управление моделями внутри Интеллекта и субъективность - так тесно между собой связаны. Потому что это одно и тоже. Нам же нужно вскрыть механизмы этого процесса и замоделировать их в своем устройстве или программе. Только и всего. Создать искусственного Субъекта. Это и есть наша задача. Теперь "Откуда они берутся эти модели?" Появление моделей внутри Интеллекта связано не с деятельностью Интеллекта как Субъекта, а с его деятельностью как информационной машины. Именно в процессе обработки поступающей информации Интеллект создает внутри своей памяти Модели, с которыми он уже начинает работать как Субъект, начинает управлять ими. То есть, создать Модели - это полдела, нужно еще уметь ими управлять. А вот это уже не есть функция Интеллекта-моделиста, а есть задача и обязанность Интеллекта-Субъекта, или просто - Субъекта. Получается, что я разделяю две эти функции. Я говорю, что это две разные стороны одной медали - Интеллекта: строить модели и управлять ими. И нам нужно уметь видеть их обе. И уметь работать с ними по отдельности. Но в итоге - мы должны смоделировать их в совокупности, в единстве и неразрывности. Это и есть моя окончательная позиция и моя конечная цель. Цитата: Автор: Kek Не знаю, зачем вы про субъект рассуждаете? Это что, так важно? И нет там никакого целеполагания, т.к субъект может являться результатом выполнения целевой функции. Цитата: Автор: VPolevoj Зачем я взялся за Субъект и насколько это важно? Я уже отвечал на этот вопрос раньше. Но охотно отвечу еще раз (повторение не помешает). Я уже однажды невольно проговорился, и прямым текстом назвал "субъективность" управлением моделями внутри Интеллекта, а управление моделями - "субъективностью". И это действительно так. Поэтому можно, будучи инженером, забыть на время о "субъективности", и заняться напрямую процессами Управления Моделями. То, что в результате получится "субъективность", инженера не должно волновать. Это должно волновать Заказчика (в данном случае - меня). Это я хочу получить "субъективность" как видимый и проявленный феномен. А в конечном счете - Субъекта. Самостоятельно действующего, ставящего перед собой Цель, планирующего свои действия, и целенаправленно осуществляющего свои планы. Вот зачем мне это нужно. И ты абсолютно прав (первый из всех, действительно трезво смотрящий на мир человек), что "субъект может являться результатом выполнения целевой функции". Только не надо воспринимать эту фразу так, что есть, мол, такая целевая функция - получить Субъект, и вот он в итоге и получился. Нет. Субъект в Интеллекте возникает, когда там наличествует Целевая функция. Потому что именно исходя из имеющейся Целевой функции происходит отбор той или иной модели (из имеющихся в наличии). То есть, когда в Интеллекте есть несколько равнозначных Моделей (есть из чего выбирать), и есть Целевая функция (которая задает Цель), и есть Механизм осуществляющий выбор, вот тогда и возникает то, что мы называем Субъект. Таким образом, Субъект - это механизм выбора одной единственной модели (из имеющегося набора) исходя из существующей (внутри Интеллекта) Цели (целевой функции). То есть, Субъект, это ничто иное, как - Функция Управления Моделями, относительно имеющейся в Интеллекте текущей Цели. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Субъект Добавлено: 14 дек 13 22:19 Изменено: 15 дек 13 0:17 -> Vpolevoj Интеллект - это функция и инструмент Субъекта. Как может быть иначе, если Субъект - нечто, постоянно нуждающееся в стабильности, как заточенный шест, поставленный вертикально на острый конец ? Интеллект поддерживает это неустойчивое равновесие, вначале проявляющийся только как робкая несмелая попытка, развивающаяся со временем в сложнейшую систему внутренней стабилизации - "сам-себе-гироскоп". Возможно, Вас смущает тот микроскопический зазор между интеллектом и субъектом, который не позволяет корректно отделить одно от другого, чтобы каждый занял подобающее ему место ? (Но это и не удивительно, если в мозгах ковыряться ножом и вилкой...) Ситуация напоминает эффект переноса точки чувствительности с руки, на конец щупа, который держит рука - щуп, как переносчик взаимодействия, исчезает из поля восприятия. Так и у Вас - что-то важное постоянно ускользает из рук. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 15 дек 13 0:52 Изменено: 22 дек 13 22:34 Цитата: Автор: Vpolevoj Субъект - это Функция Управления Моделями, относительно имеющейся в Интеллекте текущей Цели. Цитата: Автор: Luarvik В этой фразе фундаментальная ошибка. Она должна звучать так: "Интеллект - это Функция Управления Моделями, относительно имеющейся в Субъекте текущей Цели". Luarvik, спасибо за замечание. Поправка принимается. Вот только я бы не стал сразу говорить о том, что у меня, дескать, "фундаментальная ошибка". Давать неточные определения простительно, особенно поначалу, когда даже сама область задачи еще не до конца определена. Потому что "идет пристрелка". Но имел я ввиду (подразумевал) все же Цель, которая у Субъекта, а не у Интеллекта, конечно же. Разница существенная. И хорошо, что вы её подметили и указали нам на неё. За это - еще раз - спасибо. PS А вообще, вам не кажется, что мы наконец-то подошли к самому главному, к самому важному и ключевому вопросу в деле строительства ИИ? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 15 дек 13 23:22 Изменено: 16 дек 13 1:11 Поскольку до сих пор ничего конструктивного не прозвучало, буду отвечать на неконструктивное. Цитата: Автор: Luarvik Йоги говорят - "дышать ртом так же нелепо, как есть носом". Определения могут быть на каком-то этапе неточными, но только не с точностью до наоборот. Это говорит не о "пристрелке", когда мишень уже определена, но об отсутствии мишени вообще и направления, где ее искать в частности, т.е. - пальцем в небо, уж извините за резкость. "Не определена область задачи" ? Поясните, что Вы имеете ввиду. Вам ведь вроде уже все ясно - и цели и средства... Цитата: Автор: Luarvik Так и у Вас - что-то важное постоянно ускользает из рук. Насколько я понял из этих ваших нападок на меня, у вас, Luarvik, с определениями всегда все хорошо, и вы никогда не "попадаете пальцем в небо", и у вас ничто никогда не "ускользает из рук". Я рад за вас. Но тогда скажите, где ваш работающий прототип Субъекта? Или хотя бы работающая его модель? Ну, пусть не модель, но хотя бы полностью проработанная теория или хотя бы концепция. Где? Если у вас (по складывающемуся у меня впечатлению) все с правильными определениями всегда в порядке, то для вас не должно составить никакого труда дойти до понимания того, что из себя представляет Субъект и как нам его следует делать. Так сделайте же его! Кстати, пока еще не поздно. Помните, я предлагал вам взять это направление на себя? Готов полностью отказаться от него и передать вам на любых условиях, прямо сейчас. Берётесь? И всё, что было сказано мною до этого момента, будем считать неуместной шуткой, а ваше авторство - наоборот - неоспоримым. Дерзайте! Сообщите только, когда нам следует ожидать хоть какого мало-мальского результата? А то не хотелось бы потерять на этом ожидании время. Ну, ладно. Поюродствовали, и хватит... Понятно, что никто этот вопрос в одиночку не поднимет и не осилит. А я жду от всех КОНСТРУКТИВА (а не обсуждения черт личности, и особенностей мышления разных персонажей - и всем желающим это делать рекомендую перейти на какой-нибудь другой форум, с соответствующей тематикой). Найдется ли на этом форуме хоть кто-нибудь действительно заинтересованный в решении данного вопроса? Пока что мы (я имею ввиду всё человечество) можем делать роботов (компьютеры, компьютерные сети и пр.) наделенных СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ только на экранах кино, да и то, это происходит у нас по каким-нибудь внешним и малообъяснимым причинам: то молния попадает в какого-нибудь робота, и он вдруг становится разумным и начинает действовать самостоятельно, то инопланетяне прилетают на нашу планету (например, трансформеры), то сознание безумного садовника переселяется в компьютерную сеть и т.д. Но такого, чтобы ученые осознано и с пониманием дела - САМИ - целенаправленно создали бы и пустили в жизнь СУБЪЕКТА - такого еще не было, даже на экранах кино. Потому что мы не просто не умеем этого делать, не только не знаем, как это делать, но мы даже в мыслях себе не можем этого допустить: как это - взять и в холодную железяку ВДОХНУТЬ ДУШУ! И тем самым сделать её ЖИВОЙ! Это слишком смелый, слишком ДЕРЗКИЙ шаг, и нужно обладать большой смелостью для того, чтобы покуситься на него, чтобы СУМЕТЬ ЕГО СОВЕРШИТЬ. Но для этого нужно предварительно, внутри самого себя, РЕШИТЬСЯ на это, принять как уже свершившийся факт, сжиться с ним. И только после этого, уже смирившись с таким положением вещей, браться за его решение. Да, это можно сделать. Да, пока это кажется невозможным (почти крамольным). Но это будет сделано, и кто-то обязательно сделает это первым. И не всегда ему за это будет почет и уважение, чаще наоборот - первому достаются все шишки, а славу забирают себе потом его последователи, когда уже начинает идти профит. Но я не об этом (шкуру неубитого медведя делить всегда легко, но глупо). Я хочу сказать, что вопрос о придании системе субъективности - это действительно ключевой вопрос строительства ИИ. Это, если можно так сказать, квинтэссенция самого этого вопроса. Умными и программу и компьютер и робота и сеть сделать можно (и мы это уже делаем, потому что мы это умеем), а вот сделать их живыми, самостоятельными - нет, нельзя. И не потому что мы этого не хотим, или боимся, а просто потому что мы этого не умеем, не знаем как, не понимаем. Вот в этом-то и заключается, собственно, сам вопрос. НЕ ЗНАЕМ, НЕ УМЕЕМ, НЕ ПОНИМАЕМ. Да к тому же еще и боимся. Боимся шагнуть за ту грань, за которой начинается другая история. Боимся стать богами - вдыхать души в другие искусственно созданные существа, боимся новых отношений (а они обязательно изменятся), боимся созданных своими же руками богов, потому что Искусственный Интеллект очень быстро обгонит нас в своем развитии и вытеснит нас практически из всех сфер общественной жизни. И этот страх сковывает нам руки, остужает сердца, отводит от проблемы глаза, и затмевает наш разум. А я призываю всех вас не бояться. Нас отделяет от решения буквально один шаг. Шаг, который изменит весь мир. Так давайте сделаем этот шаг! И создадим Субъекта. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Субъект Добавлено: 16 дек 13 4:22 Я не рассматриваю мозг только как "информационную систему". Это прежде всего система управления (добавим - ресурсами в том числе). Управления чем ? Для чего ? С этим Вы уже определились ? Я определился - хотя бы для того, чтобы мусор выносить на помойку и это совсем не смешно [Ответ][Цитата]
Стр.27 (60): 1  ...  23  24  25  26  [27]  28  29  30  31  ...  60 << < Пред. | След. > >>