Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.28 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Субъект
гость 188.233.100.*	На: Субъект Добавлено: 17 дек 13 6:15 Изменено: 22 дек 13 23:19, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Vpolevoj Я хочу сказать, что вопрос о придании системе субъективности - это действительно ключевой вопрос строительства ИИ. Это, если можно так сказать, квинтэссенция самого этого вопроса. Умными и программу и компьютер и робота и сеть сделать можно (и мы это уже делаем, потому что мы это умеем), а вот сделать их живыми, самостоятельными - нет, нельзя. И не потому что мы этого не хотим, или боимся, а просто потому что мы этого не умеем, не знаем как, не понимаем. Вот в этом-то и заключается, собственно, сам вопрос. НЕ ЗНАЕМ, НЕ УМЕЕМ, НЕ ПОНИМАЕМ. ... Нас отделяет от решения буквально один шаг. Шаг, который изменит весь мир. Так давайте сделаем этот шаг! И создадим Субъекта. Сама по себе мысль о неразрывной связи интеллекта с субъектом достаточно очевидна. Но не пойму, как же вы сделаете заявленный "этот шаг", если "мы этого не умеем, не знаем как, не понимаем". Или это был призыв к трем вашим оппонентам, чтоб они с вами поделились (хе-хе...) рецептом приготовления Субъекта? [Ответ][Цитата]
гость 178.212.80.*	На: Субъект Добавлено: 17 дек 13 12:13 Цитата: Автор: Vpolevoj Я хочу сказать, что вопрос о придании системе субъективности - это действительно ключевой вопрос строительства ИИ. Это, если можно так сказать, квинтэссенция самого этого вопроса. Умными и программу и компьютер и робота и сеть сделать можно (и мы это уже делаем, потому что мы это умеем), а вот сделать их живыми, самостоятельными - нет, нельзя. И не потому что мы этого не хотим, или боимся, а просто потому что мы этого не умеем, не знаем как, не понимаем. Вот в этом-то и заключается, собственно, сам вопрос. НЕ ЗНАЕМ, НЕ УМЕЕМ, НЕ ПОНИМАЕМ. Проблема не в том, как искусственно создать субъекта, а в том, насколько этичной будет его эксплуатация. Трудно представить себе действительно разумную НЕ живую железяку. А чем разумнее железяка, тем она полезнее и тем интереснее её эксплуатировать. Создать разумную живую программу очень просто - достаточно лишь запустить процесс эволюции в очень мощной вычислительной системе и немного подождать. Проблема как раз в том, что потом с этим делать. А ещё хуже то, что эксплуатация сверхразумного живого существа может быть просто-напросто смертельно опасна. Получается, что единственный выход - это самоулучшение и саморазвитие. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 17 дек 13 13:32 Изменено: 17 дек 13 22:04 Цитата: Автор: гость 188.233.100.* Сама по себе мысль о неразрывной связи интеллекта с субъектом достаточно очевидна. Но не пойму, как же вы сделаете заявленный "этот шаг", если "мы этого не умеем, не знаем как, не понимаем". Или это был призыв к трем вашим оппонентам, чтоб они с вами поделились (хе-хе...) рецептом приготовления Субъекта? Цитата: Автор: гость 188.233.100.* Проблема не в том, как искусственно создать субъекта, а в том, насколько этичной будет его эксплуатация. Трудно представить себе действительно разумную НЕ живую железяку. А чем разумнее железяка, тем она полезнее и тем интереснее её эксплуатировать. Создать разумную живую программу очень просто - достаточно лишь запустить процесс эволюции в очень мощной вычислительной системе и немного подождать. Проблема как раз в том, что потом с этим делать. А ещё хуже то, что эксплуатация сверхразумного живого существа может быть просто-напросто смертельно опасна. Получается, что единственный выход - это самоулучшение и саморазвитие. Уважаемый гость 188.233.100.* (простите, не знаю как к вам следует обращаться, поскольку вы не зарегистрированы на этом форуме). Не знаю как для вас, возможно вы действительно считаете подобную связь (интеллекта с субъектом) очевидной, но для меня (и для большинства людей занимающихся созданием Искусственного Интеллекта) это не столь очевидно (и по секрету скажу, не очевидно даже сейчас, поскольку это не доказано, и даже НЕ ПОКАЗАНО, то есть, НЕ ОЧЕВИДНО, даже сейчас, когда я говорю об этом прямо и открыто). Вобще-то, мы к этой мысли (к этой очевидности) пришли довольно трудным (и долгим) путем. И вот теперь стоим перед этой очевидностью - и не знаем, что с ней делать. Да, осталось сделать всего один шаг. Один шаг до создания Искусственного Интеллекта. Но как его сделать, я пока не знаю. Очевидно - КУДА следует шагнуть. Но не очевидно, КАК. Значит, для того, чтобы нам сделать этот шаг, нам нужно прежде всего понять, КАК. А для этого желательно бы осознать, ЧТО именно мы должны сделать. Так суметь выразить это словами, чтобы можно было "потрогать пальцами" то, что получается. Чтобы стало ясно со всей очевидностью и ЧТО мы должны сделать и КАК мы это будем делать. Вот тогда мы и сделаем этот шаг. И это не призыв к "трем оппонентам". Это мой призыв ко всем заинтересованным в результате людям. А "оппоненты" (да и все остальные заинтересованные люди) мне нужны для рефлексии (для отражения, для стимуляции собственной творческой деятельности). Я словно бросаю мячик (делаю подачу) и жду ответного шага, если он есть, то я реагирую на него, даю новую подачу, жду реакции и т.д. К сожалению, я не могу существовать в пустоте и зависим от собственного окружения. Для движения вперед мне нужна внешняя заинтересованность - любая, в любой форме выраженная (годится даже злость или соревнование). И чем сильнее эта заинтересованность, тем более сильным стимулом для меня это будет являться. Вот вы фактически говорите, что нет проблемы создать Субъекта. А я вам говорю, что такая проблема есть. И мало того, это не просто проблема, а чуть ли не самая сложная и самая серьезная проблема стоящая сегодня перед Человечеством. Мы не только не можем (не умеем) создавать Субъектов, но мы даже не понимаем что это такое, в чем заключается, и тем более не знаем, как к этому подступиться. Да, этические проблемы есть, и очень серьезные проблемы. Но нам от них не отвертеться. Потому что, так или иначе, рано или поздно, но ИИ будет создан, и киборги, и даже Сверхразум, появятся и войдут в нашу жизнь. Так что, этот вопрос перестанет быть чисто теоретическим, а станет самым что ни на есть практическим. Какая-то часть ответственности за это безусловно лежит и на нас. Но ни остановить этот процесс, ни даже замедлить его никому не удастся. Какими бы моральными и этическими страшилками вы сами себя ни пугали. Вот вы говорите, что создать разумную железяку очень просто: "достаточно запустить эволюционную программу и немного подождать". Я скажу, да, каких-нибудь два-три МИЛЛИАРДА лет, и "золотой ключик" обязательно будет у нас в кармане. Можно, конечно, оптимизировать эту программу, и снизить время ожидания на порядки (на три порядка), и тогда время ожидания составит всего два-три МИЛЛИОНА лет. Но главное, главное все же в этом будет то, что мы так и НЕ ПОЙМЕМ, ни ЧТО мы получили, ни КАК это получается, ни КАК это устроено, ни КАК это функционирует - НИЧЕГО. А ведь мы хотим ПОНИМАТЬ, мы хотим ЗНАТЬ. А что значит Знать? Знать - это значит уметь сделать искусственно. Так что, ваш путь нам не подходит. Мы будем делать напрямую. Через гипотезы, пробы и ошибки, но - напрямую. Далее вы пишите, что эксплуатация подобного (разумного и живого) искусственного существа может быть смертельно опасна. Полностью с вами согласен. Я уже неоднократно говорил об этом. И также неоднократно призывал всех ПОДУМАТЬ над этим вопросом. Потому что ПОТОМ может оказаться уже поздно об этом думать - нужно будет действовать в сложившихся обстоятельствах. Но люди, я считаю, не понимают всей серьезности складывающейся ситуации. Значит, так и должно быть. Пусть тогда это будут ИХ ПРОБЛЕМЫ. И вывод, который вы делаете: "что единственный выход - это самоулучшение и саморазвитие" - в корне неверный. Нет, он хороший, не спорю. Но это - позиция страуса. НЕ ЗАМЕЧАТЬ НАДВИГАЮЩИЕСЯ ПЕРЕМЕНЫ, игнорируя возможную опасность, пренебрегая ею. А я считаю, что единственное правильное решение в такой ситуации - это полностью взять её под свой контроль - владеть ею от начала и до конца, видеть её всю целиком - от края и до края, и все плохие её стороны и проявления и все хорошие. И полностью отдавать себе отчет в том, что в результате получается. Только так можно относится к подобной проблеме. Потому что ИИ - это даже не ядерная бомба - это много, много опаснее и серьезнее. Это то - что полностью изменит и перевернет всю нашу жизнь. И вполне возможно, что и завершит её. PS А Slava, по моему, просто испугался. Я где-то в другой ветке предложил ему подумать над вопросом, что современному компьютеру нужно для того, чтобы он мог выследить любого человека, и убить его. И он, на мой взгляд, сильно вознегодовал. Хотя вопрос не просто важный, а во многом уже активно решаемый, и даже в некоторых областях вполне решенный, например, слежение за людьми, идентификация человека, определение его местоположения и т.д. Осталось тоже - всего ничего - и компьютеры начнут самостоятельно приговаривать людей к смерти и приводить этот приговор в исполнение. Все к этому идет. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Субъект Добавлено: 17 дек 13 18:25 Изменено: 22 дек 13 23:22, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj PS А Slava, по моему, просто испугался. Я где-то в другой ветке предложил ему подумать над вопросом, что современному компьютеру нужно для того, чтобы он мог выследить любого человека, и убить его. И он, на мой взгляд, сильно вознегодовал. Хотя вопрос не просто важный, а во многом уже активно решаемый, и даже в некоторых областях вполне решенный, например, слежение за людьми, идентификация человека, определение местоположения и т.д. Осталось тоже - всего ничего - и компьютеры начнут самостоятельно приговаривать людей к смерти и приводить этот приговор в исполнение. Все к этому идет. Я не испугался, а мне просто крайне неприятно было бы заниматься чем-то таким И мне совершенно безразлично, кто и сколько этим занимается Выбор в конце-концов определяется совестью [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 14 янв 14 1:59 Изменено: 14 янв 14 2:17 Цитата: Автор: Luarvik Если эту картинку М.Эшера Вы опишите буквально - "я делаю то, что делает меня", то скорейшим образом придете к эволюционной спирали (саморазвитию) и предложите более подходящие для случая примеры. Немного теории (уж вы меня простите). Возьмем в качестве примера классический RS-триггер. Между элементами этого триггера (ВНУТРИ него) самая жесткая ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ обратная связь, то есть, если один из элементов принимает значение "единицы", то он этим своим состоянием подавляет другой элемент, принуждая его принимать состояние "ноль" и - наоборот. Это как раз и приводит к тому, что процессы перехода в подобных системах происходят очень быстро, а принятое в итоге состояние оказывается очень устойчивым. Зато если мы рассмотрим ситуацию СНАРУЖИ, то увидим, что если мы подаем на информационный вход "единицу", то и сам триггер тут же принимает состояние "единица", а если мы подаем на информационный вход "ноль", то и сам триггер тут же принимает состояние "ноль" (на самом деле процессы немного сложнее, но сейчас не об этом речь). То есть, с точки зрения внешнего наблюдателя связь между входным подаваемым сигналом и состоянием триггера устанавливаемым на его выходе ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ (правда обеспечивается она за счет ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ обратных связей ВНУТРИ самого триггера). Но нам кажется (снаружи), что мы подаем на вход "единицу", и триггер принимает значение "единица", подаем на вход "ноль", и триггер принимает значение "ноль". И удерживает потом это состояние сколь угодно долго (САМ). И совсем другая картина будет складываться, если ВНУТРИ системы мы установим не ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ, а ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ обратные связи. Цитата: Автор: Luarvik В системе отражающей "себя в себя" не может быть "взаимного отражения", скорее - фрактальная вложенность (о чем и намекал). Сначала себя, затем понемногу и все остальное - окружающее, если мы говорим о зачатках сознания - самосознании. Должен быть управляемым, регулируемым, ВЧ-фильтруемым, иначе кол-во и глубина "итераций" быстро сожрут все доступные ресурсы (да много и других печальных последствий). Допустим, что у нас уже построена такая система, которая умеет отражать - все что угодно, кроме себя самой, разумеется (поскольку отражать самого себя невозможно - надеюсь, это понятно). А нам бы хотелось, чтобы она отражала и саму себя тоже. Как это можно сделать? А давайте возьмем вторую точно такую же отражающую систему и поставим их друг перед другом (как два зеркала), и тем самым у нас получится САМООТРАЖАЮЩАЯ САМУ СЕБЯ система. Хорошо ли это? Каждая из частей нашей системы, отражая весь окружающий её мир, отразит в том числе и своего брата-близнеца, в том числе и все то, что уже успела отразить та другая половинка. Но ведь в том отражении обязательно есть и её собственное отражение, в котором заключено как её отражение внешнего мира, так и отражение второй своей половинки, вместе с её отражением внешнего мира, в котором тоже есть отражение другой половинки, ... и так до бесконечности (которую я считаю и называю "дурной бесконечностью", и которая ничего нам не дает, кроме ненужной сложности и излишней громоздкости). Вы предлагаете избавляться от этой "громоздкости" путем введения в систему различных "ВЧ-фильтров", отсекающих ненужные детали. Но, во-первых, кто скажет, сколько нужно итераций отражений для того, чтобы в ней возникли интересующие нас эффекты (и какие)? Может достаточно будет одного взаимного отражения? А может быть потребуется два-три? Кто скажет, где нам следует остановиться? А во-вторых, в подобных системах очень возможен "резонанс" (например, за счет совпадения временных параметров), и тогда система "пойдет в разнос" - взорвется. И вопрос о том, что "резонанс" в подобной системе может быть полезным, и может представлять для нас особый интерес - так и остается вопросом. Что именно происходит в подобной системе, когда в ней возникает (информационный) "резонанс"? Есть ли хоть какие-нибудь предположения на сей счет? Далее, насколько я помню, вы предлагаете строить систему, каждая часть которой не просто "отражает" другую часть, а является её активным строителем ("рукой", которая "рисует", создает, побуждает к жизни другую "руку") - программирует её, а та - её, и так - по кругу, и до бесконечности. Но подобные системы, на мой взгляд, еще быстрее входят в разнос, потому что из двух составляющих эволюции (основе любого развития) - изменчивости и устойчивости - вы оставили в своей системе только одну - изменчивость. И как только одна из половинок чуть-чуть изменит вторую, так тут же вся система войдет в разнос и моментально рухнет. Потому что никаких сдерживающих и удерживающих её от разноса механизмов в ней не предусмотрено. Остается только САМОВЗЛЕТ и САМОВЫНОС. Цитата: Автор: Luarvik Как "что будем иметь"? Сдвиг с мертвой точки - самозапуск. Как известно, у триггеров есть не только два устойчивых состояния ("ноль" и "единица"), но и состояние неопределенности, в котором возможно возникновение (паразитной для триггера) автогенерации (собственно, все современные классические генераторы частоты собираются на триггерах, которые принудительно вводят в режим автогенерации). Но для триггеров режим автогенрации не желателен (и от него стараются всячески избавляться, хотя ёмкостные процессы из электрических схем полностью убрать нельзя, поэтому всегда остается риск самовозбуждения на триггерах), а вот для генераторов наоборот - состояние устойчивости, если такое случится - это плохо, и поэтому нужно создавать специальную схему для их запуска - первого толчка, который снимает генератор с мертвой точки и выводит его из состояния покоя. Вопрос в том - чего же мы хотим: движения или покоя? Если покоя (устойчивости), то мы обязаны свести все возможности возникновения автогенерации к минимуму (ввести в систему крайне жесткие отрицательные обратные связи, и как можно более короткие, чтобы снизить временнЫе задержки), а если движения ... то я вам на это скажу, что система из ДВУХ взаимоотражающих друг друга подсистем для этого не оптимальна. Именно в силу возможности попадания в одно из устойчивых состояний, вывести систему из которого можно будет только за счет внешней силы (которой по умолчанию у нас нет). А вот, к примеру, система состоящая из ТРЕХ одинаковых подсистем автогенерит самостоятельно, причем запускается сама с любого места, только за счет любой мало-мальской неоднородности внутри любой из частей, а такие неоднородности есть всегда в любой системе. (Я, будучи студентом, разрабатывал подобные трехкомпонентные системы: три одинаковых транзистора, будучи соединены друг с другом симметрично, прекрасно генерят трехфазный ток, с которым дальше можно делать все что угодно.) Но зачем себя ограничивать? Можно ведь пойти и дальше. Можно проектировать и создавать четырех-компонентные системы, пяти-компонентные и более. Я лично остановился на ПЯТИ. У меня получается так, что при соединении друг с другом ПЯТИ одинаковых (в принципе, но разных по содержанию) элементов в одну систему получаются эффекты, которые можно называть проявлениями ЖИЗНИ - живыми системами. Но тут очень важным и значимым оказывается их содержимое - те роли, которые несет в системе каждый из этих элементов. (Но это - частный и отдельный разговор, который я пока считаю неуместным.) Видите, для САМОЗАПУСКА оказывается недостаточным соединить между собой ДВА одинаковых элемента (максимум, что вы из этого получите, так это либо УСТОЙЧИВОСТЬ, либо автогенерацию идущую в разнос - а вам это надо?). Вполне возможно, что для возникновения устойчивого самозапуска действительно необходимо ПЯТЬ элементов, не больше, но и не меньше (я этого точно сказать не могу, это еще требуется доказать). Пока для меня это просто эмпирически выведенный факт или правило, которым я повсеместно пользуюсь, и там где надо (и где не надо тоже) всегда стараюсь ввести в систему именно ПЯТЬ составляющих (делаю это уже на автомате - меньше скучно, а больше, если честно, мозгов не хватает, и не интересно: шесть - слишком симметрично, и потому уныло и безжизненно, а семь - уже слишком круто для меня, я не охватываю всех возникающих взаимосвязей, вот потому я использую только ПЯТЬ, но в большинстве случаев этого хватает за глаза). Природе для создания Жизни хватило ПЯТИ элементов соединенных между собой, почему мне должно не хватать? И хотя задача перед нами стоит более серьезная - создание Искусственного Сверхразума - поэтому ПЯТИ "первоэлементов" может нам и не хватить, но - это дело будущего, не хватит - добавим, пока же, как мне кажется, нам следует освоить первые ПЯТЬ элементов, и научиться работать с ними, и выжать из них все, что можно. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 4:11 Изменено: 16 янв 14 4:24 Приведу еще немного цитат из наших прежних разговоров. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik -> Vpolevoj Интересно не то, что граница есть и видна ли она. Вы можете сказать, где кончаетесь Вы, а начинается мир вокруг Вас? Где кончаетесь Вы и начинается его отражение? Цитата: Автор: Vpolevoj Luarvik_Luarvik, вы на самом деле крутитесь очень близко к истине. Дело в следующем. Есть мир. И есть его отражение внутри - в виде модели. Помните ваше "зеркало", и мои слова, что "зеркала" бывают разные? Так вот, Субъект - это тот, кто способен увидеть себя (и осознать, что это он) в своем собственном отражении, которое находится внутри него - в своем собственном "зеркале". А еще... может понять, что это - отражение. А еще... поставить перед собой цель ВНУТРИ этого своего ОТРАЖЕНИЯ... и т.д. ====================================================== Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Другими словами, субъект - это тот, который способен увидеть себя в зеркале. Цитата: Автор: Анатоль И как нейрон смотрится в зеркале? Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А много ли можно увидеть через синаптическую щель? Цитата: Автор: Vpolevoj Анатоль, Luarvik_Luarvik. Во-первых, "зеркала" бывают разные, не обязательно из стекла. А во-вторых, субъективность не сводится только лишь к узнаванию себя в "зеркале" (хотя, это известный классический тест на наличие модели собственного "Я"). Субъективность - это прежде всего способность самостоятельно ставить перед собой цели. Когда цель формируется внутри, а не снаружи. ====================================================== Цитата: Автор: Luarvik Его - (Интеллект) - тут обзывают всяким "решателем задач". Да не он решатель, а Субъект (с помощью ЕИ) решает. Задача ставится не перед интеллектом, а перед тем, кому нужно решение. А голому интеллекту оно нужно как в бане пассатижи Цитата: Автор: Vpolevoj Это, на мой взгляд, очень верное замечание. Задача на самом деле ставится не перед Интеллектом (хотя он - решатель), а перед тем, кому нужно решение этой задачи, кто в её решении заинтересован, а это - Субъект (или - Система управления, по моим представлениям). Это Субъекту плохо, когда у него есть нерешенные задачи, и именно поэтому Субъект всячески напрягает Интеллект и заставляет его решать эти задачи. Потому что потребность решить задачи вовсе не у Интеллекта, а - у Субъекта. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 4:28 Я хочу обратить ваше внимание на то, что помимо свойства и способности "отражать самого себя", у Субъекта есть еще одно немаловажное (а может быть, и более важное) свойство - СТАВИТЬ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧИ - самому ставить, в отличии от Интеллекта, который всего лишь решатель чужих задач - обычный исполнитель. Как вам такая сторона? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 6:39 Цитата: Автор: Vpolevoj ... у Субъекта есть еще одно немаловажное (а может быть, и более важное) свойство - СТАВИТЬ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧИ - самому ставить... Способность "ставить перед собой задачи" в более широком смысле и иначе называется "свободой воли", как бы мерзогадостно это ни звучало. И это внутреннее свойство, я думаю, и отличает радикально качественно субъекта от всего остального. Что угодно можно подделать, только не это. Цитата: Автор: Vpolevoj ... в отличии от Интеллекта, который всего лишь решатель чужих задач - обычный исполнитель. Конечно, для его владельца он только инструмент, не более того. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 22:06 Изменено: 16 янв 14 22:10 Цитата: Автор: Luarvik Способность "ставить перед собой задачи" в более широком смысле и иначе называется "свободой воли". И это внутреннее свойство, я думаю, и отличает радикально качественно субъекта от всего остального. Что угодно можно подделать, только не это. Меня вот что интересует в этом вопросе: почему (для чего) возник Субъект как феномен (или из-за чего, по каким причинам), что он решает (значит) в информационных системах? Вот почему до определенного момента субъективность была, а Субъекта не было? А потом - раз - и появился Субъект. И всё изменилось. Но что поменялось? Является ли появление Субъекта закономерным, или это - всего лишь следствие других объективных процессов? То есть, если говорить по-другому, Субъект - это всего лишь видимая часть чего-то большего (то есть, внешнее проявление каких-то глубинных процессов), или же Субъект - это основное внутреннее (сущностное) центральное образование, которое само по себе (самим фактом своего существования) качественно реорганизует всю работу информационной системы? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 22:17 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот почему до определенного момента субъективность была, а Субъекта не было? А потом - раз - и появился Субъект. Поясните, плз - "субъективность без субъекта" ? [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 22:47 Изменено: 16 янв 14 22:50 Цитата: Автор: Vpolevoj свойство - СТАВИТЬ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧИ - самому ставить, в отличии от Интеллекта, который всего лишь решатель чужих задач - обычный исполнитель. Как вам такая сторона? Еще раз повторю, при задаче построения ИИ не допустимо использовать интроспективные термины как "свобода воли", "ставить задачи перед СОБОЙ". Достаточно только различать задачи данные извне ИИ, и задачи, которые он сгенерировал самостоятельно. Но и то это пока лишнее, потому что ИИ прежде чем выполнять "внешние" команды, должен вообщее уметь делать декомпозицию команды/задачи. С точки зрения человека ИИ никогда не будет обладать "свободой воли" т.к. изначально именно мы полностью определяем его компоненты. Аналогия: с точки зрения бога, человек тоже не обладает свободой воли, т.к. бог всемогущ, и когда создавал мир, он уже знал, как будет вести себя человек в тот или иной момент времени. PS: так же думаю термин СУБЪЕКТ совершенно не нужен, и лишь вносит путаницу. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 22:53 Изменено: 16 янв 14 22:54 Уж позвольте встрять... Цитата: Автор: Toxygen Еще раз повторю, при задаче построения ИИ не допустимо использовать интроспективные термины как "свобода воли", "ставить задачи перед СОБОЙ". Для ИИ - да, для СИИ - нет. ИИ даже не подмножество СИИ, как рука не подмножество организма. Цитата: Автор: Toxygen С точки зрения человека ИИ никогда не будет обладать "свободой воли" т.к. изначально именно мы полностью определяем его компоненты. Аналогия: с точки зрения бога, человек тоже не обладает свободой воли, т.к. бог всемогущ, и когда создавал мир, он уже знал, как будет вести себя человек в тот или иной момент времени. К СИИ это не относиться, т.к в некоторой степени он делает себя сам, как и мы. ("С точки зрения бога" при условии что он есть. А если его все-таки нет ? Кто знает ?) [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 23:40 Изменено: 16 янв 14 23:44 Цитата: Автор: Luarvik Да вот оно, все рядом, чтобы сориентироваться вполне хватит. Спасибо. С этим согласен: ======= ИИ обладает следующими свойствами: Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности; Представление знаний, включая общее представление о реальности; Планирование; Обучение; Общение на естественном языке; И объединение всех этих способностей для достижения общих целей. ============= Этими вопросами нужно заниматься. Что же касается "самосознания", "самопереживания" и пр. - эти термины уже вторичные, т.к. нет объективного способа определить обладает нечто такими свойствами или нет. Цитата: Автор: Luarvik [История о том как, человек САМ стал сильным, человек САМ пришел к успеху...] Но это так, для наглядности. В этом месте мне видимо полагается выложить неоспоримые доказательства, что "Я" есть, и совсем не абстрактно и даже не информационно, а вполне вещественно... Да я не спорю, что "Я" есть. Но только это понятие - результат, производная, от объективных физических процессов, среди которых нет места "самости" и "я". Заниматься нужно именно реализацией необходимых сторон ИИ (по вики), а все остальные (а именно к ним и относятся субъекты, эмоции, самость и прочая ересь) - автоматически появятся в результате работы первых. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Субъект Добавлено: 16 янв 14 23:44 Изменено: 17 янв 14 0:11 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот почему до определенного момента субъективность была, а Субъекта не было? А потом - раз - и появился Субъект. Цитата: Автор: Luarvik Поясните, плз - "субъективность без субъекта"? Придется вернуться к самому началу, к самым основам, так сказать. Я об этом уже много раз говорил, просто, видимо, не все зафиксировалось и отложилось в памяти, да и должной актуальности для этого не было, не было, так сказать, насущной необходимости воспринимать и запоминать. Ну, будем считать, что время для этого наконец-то пришло. Надо эти два понятия обозначить и разделить. И понять, что есть ху. Субъективное (как основоопределяющее свойство всего) я приравниваю к таким категориям как материальное, идеальное и объективное (и оно находится на противоположном полюсе относительно объективного, в паре с ним), и присуща практически всем объектам нашего реального мира (реальность - это не отдельное свойство, а всего лишь означает, что данный объект входит с нами в общую систему взаимосвязей, взаимосвязан с нами, так или иначе, и поэтому мы вынуждены с ним считаться). И означает она способность воздействовать на протекающие помимо него процессы, управлять ими. То есть, я выделяю свойства объектов обеспечивающих протекание прямых взаимодействий (которые я называю материальным); отраженные следы оставленные на объектах после произошедших взаимодействий (которые я называю идеальным); и "управляющее" воздействие на протекающие взаимодействия со стороны "третьего" объекта (которое я называю субъективным); объективные процессы более сложные - они подразумевают исключение "субъективного" воздействия при наличии явно представленного "наблюдателя", относительно которого делается подобное заключение (то есть, "объективность", как свойство, проявляется только лишь при внесении в систему "наблюдателя", и никак не раньше). Таким образом, "субъективность" (в моем понимании) означает стороннее воздействие, управление, целеполагание. Хотя в самых простых случаях (например, описывая действия катализаторов в химических реакциях) ни о какой цели речи быть не может, но она все равно там есть, пусть и в неявном виде. Просто наличие "третьего элемента" - катализатора - вносит в систему новый уровень устойчивости (создает новую энергетическую нишу, добавляет ей возможностей), и получается, что система фактически "стремиться к новой цели". То есть, без катализатора у системы один энергетический уровень (к которому она стремится), а с катализатором - другой (к которому она стремится), поэтому внесение в систему катализатора можно рассматривать как задание для неё новой цели. Получается связь "катализатор" - "цель". В роли "катализатора" может оказаться буквально любой объект. Так как в силу всеобщности взаимосвязей, любой объект может оказаться тем камешком, который сдвигает с места лавину, и той самой каплей, которая переполняет чашу и т.д. Для этого достаточно оказаться в нужном месте в нужное время. И можно одним мизинцем уронить целую башню, или повергнуть в прах целое царство одним движением бровей. Таким образом, "катализатор" - это любой объект, который своим присутствием в системе определяет характер протекающих там процессов, задавая тем самым её цель - новое устойчивое для неё состояние. Поэтому все системы, которые пользуются катализаторами для обеспечения своей устойчивости (или для обеспечения собственной функциональности), можно называть "субъективными". А это все "живые системы", а так же все кибернетические системы, в которых задействуются так называемые "обратные связи". Мы можем подобные системы брать уже готовые, а можем проектировать сами, знаний для этого у нас уже более чем достаточно. То есть, "субъективность" (в моем понимании) мы уже давно освоили. Но вот Субъекта так пока и не получили. Что же такое, в таком случае, Субъект? Субъект (по моим представлениям) - это тоже самое, что и субъективность, только не в материальном, а - в идеальном мире. Когда информационная система становится развитой настолько, что в ней самой возникает нечто подобное "катализаторам" в мире материальном. Когда внесение одной маленькой незначительной с виду детальки качественно и существенно меняет всю обстановку внутри информационной модели. И такая "деталька" автоматически становится центром управления - просто в силу своего положения и характера воздействия на всю оставшуюся часть системы. А дальше... дальше просто происходит развитие и совершенствование этого возникшего механизма. Его усложнение и оптимизация. Эволюция. А нам всего-то и надо, что получить тоже самое свойство в самом простом, в самом примитивном виде. А усложнением и усовершенствованием его мы можем заняться и потом. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Субъект Добавлено: 19 янв 14 22:06 Цитата: Автор: Vpolevoj 0. я выделяю свойства объектов обеспечивающих протекание прямых взаимодействий (которые я называю материальным); отраженные следы оставленные на объектах после произошедших взаимодействий (которые я называю идеальным); и "управляющее" воздействие на протекающие взаимодействия со стороны "третьего" объекта (которое я называю субъективным). 1. Системы, в которых происходят подобные "самозамыкания", в природе, да и в технике, слава богу, встречаются... 2. на что обращаешь внимание, когда рассматриваешь подобные системы, так это на то, что в них (практически во всех без исключения) всегда имеет место ИНФОРМАЦИЯ. 3. То есть, и в ДНК взаимно отражается информация... 4. субъективность появляется тогда, когда в информационной системе появляется необходимость в собственной системе управления <...> для осуществления управления МОДЕЛЯМИ внутри самой информационной системы. 5. как только в информационной системе появляется своя подобная система управления, так тут же, по моим представлениям, в ней появляется (и проявляется) феномен субъективности - появляется СУБЪЕКТ. 6. Субъект (по моим представлениям) - это тоже самое, что и субъективность, только не в материальном, а - в идеальном мире. Когда информационная система становится развитой настолько, что в ней самой возникает нечто подобное "катализаторам" в мире материальном. 7. пытаюсь подвести нас всех к выводу о НЕОБХОДИМОСТИ возникновения Субъекта, исходя из всеобщего свойства субъективности (только в данном случае, это происходит применительно к идеальному - информационному - миру). Субъект, на мой взгляд, возник не случайно. И его роль в информационной системе очень велика, если не сказать больше - определяющая. 8. Поскольку без Субъекта Интеллект есть всего лишь вычислительная машина - решатель задач, а с Субъектом - он становится полноценным ИИ. Собственно, только Субъект делает любой Интеллект по-настоящему полноценным и настоящим. ... Где и на каком уровне процессов появляется субъективность? Я ответил - на физическом... Цитата: Автор: 78. ну, когда вы заявили что 'субъектность' возникает на физическом уровне, то не спутали ли вы физику, структуру и номологию с собственно функциональным планом? субъектность как атрибут не материи, а ее организации (единства структуры/номологии и функции). ------------------------------ (1) Сенсор->линия передачи->исполнительный орган(мышца) = простейшая рефлекторная дуга. Аналоговая или цифровая, линейная или нелинейная - не суть, главное, что передаточная функция (ПФ) постоянна, как у автомата. (2) Врежем в линию передачи двухвходовый элемент [мини-нейрон] с синапсами постоянной проводимости и линейной ПФ, и подключим входы к 2-м разным сенсорам. Результат(упрощая) - произведение 2-х функций от 2-х разных переменных. В чем здесь будет заключаться управление ? В изменении ПФ, если рассматривать "управление" как изменение [функциональной] зависимости между причиной и следствием (стимулом и реакцией). "Субъектом" ("кто совершает действие") управления в т.сл. является один сенсор по отн. к другому, а нейрон [здесь] - орган управления. Субъект в такой схеме - это тот сенсор, который изменяет ПФ и становится т.о. Оператором. (У реального нейрона до ~10000 входов... и чувствительность синапсов непостоянная... и собственный метаболизм... и среда обитания - бульон... Такой нейрон сам по себе становится сложнейшим Оператором, помимо прочих-внешних, влияние которых частично компенсируется синаптической пластичностью.) ... Вот и прикиньте, на каком уровне в системе с передачей сигналов между элементами появляется "субъект управления", если функции определяются(задаются) [био]физикой и структурой - на "аппаратном", материальном уровне. А результирующая функция - "атрибут" материи И ее организации (без ИЛИ), т.е. - физической системы. "Я так думаю !" ... Когда ? А бог его знает (при условии что он есть) [Ответ][Цитата]
Стр.28 (60): 1  ...  24  25  26  27  [28]  29  30  31  32  ...  60 << < Пред. | След. > >>