GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.29 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Субъект
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Субъект
Добавлено: 20 янв 14 4:09
Изменено: 20 янв 14 4:46
Цитата:
Автор: Luarvik
А бог его знает ...

Давайте и я вам изложу свою точку зрения на Субъект и на процессы его возникновения, а то, я так чувствую, мы долго будем топтаться на пороге, не решаясь или не умея войти внутрь.

Если придерживаться моей классификации видов Интеллекта: Подсознание, Сознание, Сверхсознание - то можно сказать, что на уровне Подсознания (например, у лягушки, см. мою тему Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки) никакого Субъекта не возникает. Это легко объяснить, если понимать, что в Подсознании обрабатывается только одна модель (выбирать не из чего), все оценки обстановки делаются сиюминутно, для текущей ситуации, возможности выбираются исходя из текущей потребности, да и само действие в ответ на предлагаемые обстоятельства активируется и исполняется тут же, пока потребность требует, а обстоятельства позволяют. "Куй железо, пока горячо!" - таков девиз Подсознания. Управлять (с точки зрения моделей) в нём нечем. Поэтому и Субъекта (как проявленного феномена) в Подсознании нет (хотя формально он там может и быть, но не проявляется - вот ведь какая беда).

А теперь давайте возьмем Сознание. И что мы видим?
Да это же совсем другая картина получается!

Сознание оперирует абстрактными признаками объектов, связывая их причинно-следственными (логическими) связями. Это позволяет ему в ответ на предъявляемые вызовы судьбы (в виде текущих потребностей и сложившихся обстоятельств) не просто активировать то или иное действие (как это делает Подсознание), а формировать внутри себя довольно длинную цепочку - последовательность различных действий - ПЛАН - приводящий в конечном счете к удовлетворению той или иной потребности. И в этом - коренное отличие Сознания от Подсознания. Подсознание всегда реагирует по принципу "Здесь и сейчас", а Сознание как правило составляет ПЛАН действий, и даже если оно выдает в качестве решения какое-нибудь одно действие, то и в этом случае оно укажет ПОЧЕМУ нужно выполнять именно это действие (то есть, укажет причину, что было ДО), и ДЛЯ ЧЕГО нужно выполнять это действие (то есть, укажет следствие, что будет ПОСЛЕ), а это и есть "план", пусть и состоящий всего из одного действия.

То есть, когда мы имеем дело с Сознанием, мы всегда сталкиваемся с ПЛАНОМ - последовательностью действий.

А что это означает? (Что это означает для нас?)
План ведь не всегда выполняется мгновенно, наоборот, любой план подразумевает, что его выполнение будет занимать какое-то продолжительное время, и возможно вся работа будет разбита на части или на этапы (то есть, будет осуществлена ДЕКОМПОЗИЦИЯ работы, по действиям или по результатам), и каждая часть из них может быть выполнена отдельно от остальных.

Кроме того, в процессе выполнения этой работы (по ПЛАНУ), у организма могут возникнуть другие, более насущные потребности (попить, поесть, поспать, развлечься и т.д.), и система (в данном случае, Сознание) должна обладать возможностями, которые бы позволили ей вернуться К ПРЕРВАННОЙ работе по текущему ПЛАНУ. И наше Сознание такими возможностями и способностями обладает.

Проводились специальные исследования, с целью проверить сколько времени человек тратит на всякого рода отвлечения от основной работы (а такие отвлечения происходят с нами постоянно, и мы этого даже в большинстве случаев не замечаем). И оказалось, что средний человек отвлекается от основной работы примерно от 20% до 50% своего времени. Причем, если время на посторонние дела оказывается небольшим, то мы этого даже не замечаем, а если отвлекающие нас от основной работы действия начинают занимать очень большое время, то это начинает нас раздражать (поэтому, видимо, отвлекаться больше чем на 50% не получается, а может быть потому, что если мы на посторонние дела тратим более 50% своего времени, то это еще вопрос, что тогда считать основным нашим занятием ).

Итак, поскольку Сознание всегда формирует в качестве решения последовательность действий - ПЛАН - то это приводит нас к необходимости (в деле моделирования этого Сознания) внесения в его модель особой части, которая бы следила за процессом выполнения этого плана, как с точки зрения разбиения его на отдельные части - ЭТАПЫ, так и с точки зрения прерываний со стороны других потребностей, вновь и вновь возвращая активность к процессу реализации этого текущего плана.

Причем, механизм этого возвращения нетривиален. Поскольку другие потребности актуализируется, так сказать, естественным путем, через живое жизненное взаимодействие с окружающей средой, а вот формальное выполнение один раз принятого плана может быть уже не связано ни с одной текущей потребностью (а та потребность, которая вызвала появление этого плана, может быть в данный момент неактуальна), вот и получается, что для поддержания работы по реализации текущего плана на надлежащем уровне активности требуются какие-то особые специальные механизмы (оторванные от живых текущих потребностей, которые, скорее, отвлекают эту систему от её работы, больше мешают ей, чем помогают). Но зато, если спросить человека, который чем-то занят, но отвлёкся (скажем, захотел чайку попить) "Что ты делаешь?" ("Чем ты сейчас занят?"), то он укажет нам на ту работу, ОТ КОТОРОЙ ОН ОТВЛЕКСЯ, а не не на ту деятельность, к которой он отвлекся. Это говорит нам о том, что наше "Я" ассоциируется нами с той работой, которая ведется по ПЛАНУ, а не с той деятельностью, которая связана с текущими потребностями, на которые мы отвлекаемся, и которые НАС ОТВЛЕКАЮТ.

То есть, наше "Я" - это та часть Сознания, которая выполняет работу по ПЛАНУ, и которая осуществляет контроль за выполнением этого ПЛАНА.

Кроме того, нужно понимать, что наши текущие потребности постоянно порождают новые ПЛАНЫ действий, которые тоже для своего исполнения требуют времени, и следовательно, в нашей памяти ВСЕГДА присутствуют несколько недовыполненных планов, которые требуют своей реализации. То есть, наше "Я" контролирует выполнение не одного ПЛАНА действий, а - целой кучи, каждый из которых может требовать для своего исполнения от нескольких дней/часов/минут, до нескольких лет. Но деятельность нашего "Я" по реализации всех этих планов и составляет фактически всю нашу жизнь. Это и есть мы.

Нужно так же понимать, что когда заканчивается очередное прерывание от какой-нибудь короткой но очень насущной потребности (например, для сна и отдыха), то наше "Я" не обязательно возвращается строго к тому ПЛАНУ, который был прерван этим сном и отдыхом, а может поднять совсем другой план, или даже начать новый (поскольку это ничему не противоречит). Но это означает, что когда действие сиюминутных потребностей убрано из рассмотрения, наше "Я" должно обладать способностью определять, какой из уже имеющихся ПЛАНОВ следует поднять в активное состояние и продолжить его выполнение, а какие следует отложить "на потом". То есть, наше "Я" должно уметь УПРАВЛЯТЬ своими текущими моделями, должно уметь определять их актуальность, и актуализировать их, если требуется.

Кроме того, раз уж все мелкие и текущие потребности только отвлекают нас от выполнения текущего ПЛАНА, то нашему "Я" желательно бы также иметь механизм их принудительного подавления, хотя бы на время, чтобы сделать процесс выполнения текущего плана более непрерывным (без ненужных отвлечений). Ну, правильно, сели поработать, а тут - то попить надо, то пописать, то покурить, то с приятелями поболтать, а тут уже и обед подоспел... - короче, не до работы. Вот поэтому-то и нужен ОСОБЫЙ МЕХАНИЗМ подавления всех этих мелких потребностей на время основной работы - и такой механизм, конечно же, есть, и называется он ВОЛЯ, и служит для контроля Сознания над потребностями вызывающими исполнение подсознательных программ поведения, таким образом Сознание контролирует деятельность Подсознания, чтобы то не вмешивалось до поры до времени в работу сознательных механизмов.

Кроме того, любое существо наделенное Сознанием существует не само по себе, а - в социальном окружении, в своей социальной группе, потому и Со-Знание - совместное знание. А это означает, что и все придуманные в Сознании ПЛАНЫ рассчитаны не на индивидуальное исполнение, а как правило, на совместное, во всяком случае, в них обязательно учитывается деятельность других членов группы, хотя бы косвенно.

А что это для нас означает?
А это означает, что в Сознании (в доступном для нашего "Я" месте) должны содержаться образы (модели) всех членов своей социальной группы с их потенциальными возможностями, и тогда планы по типу "вот этот сделает то, а этот - вот это, а я - вот это..." станут возможными. Но для этого нужно также содержать модель и своих собственных возможностей - МОДЕЛЬ СВОЕГО "Я", иначе подобные планы будут пустым прожектерством.

Вот так, исходя всего лишь из простого допущения о том, что Сознание оперирует логическими причинно-следственными построениями, мы пришли к выводам о необходимых для его работы условиях функционирования. Перечислю их.

1) В Сознании должно существовать отдельное образование, стоящее как бы над ним, которое бы следило за целостностью и исполнением составленных в Сознании ПЛАНОВ (несмотря на их значительную длительность - до нескольких лет - и прерывистость выполнения), с возможностью декомпозиции этих планов и выполнения их по частям.

2) Поскольку выполнение текущих планов постоянно прерывается на обслуживание текущих потребностей организма, Сознание должно иметь в своем арсенале механизм, способный возвращать активность к выполняемым до прерывания планам, актуализировать их вновь.

3) И поскольку постоянное прерывание на такие отвлечения невыгодно для психики (но возможно выгодно для организма), то Сознание должно иметь механизм ПОДАВЛЕНИЯ всех малозначимых текущих потребностей, для того, чтобы реже отвлекаться от выполнения выбранного плана действий.

4) Ввиду того, что одновременно в Сознании может присутствовать много текущих недовыполненных планов, то в Сознании должен также быть механизм определяющий актуальность того или иного плана в зависимости от складывающихся обстоятельств, и активирующий их.

5) И наконец, поскольку Сознание это механизм, который обеспечивает коллективные действия (и всегда - коллективные), то очевидно, что для этого в нем должны в обязательном порядке присутствовать МОДЕЛИ всех участников социальной группы, включая модель "Я" самого этого индивидуума, иначе не получится планирования действий по ролям.

То есть, по всему получается, что появлению феномена Субъект, способствует само появление Сознания, как формы мышления. А вместе они образуют устойчивый комплекс, который мы, в свою очередь, собственно и именуем Сознанием. То есть, Сознание как механизм мышления (как специфический способ обработки информации), плюс образование дополнительной структуры "Я", с контролем над Подсознанием, с МОДЕЛЬЮ СЕБЯ, образуют то, что мы чаще всего и называем собственно Сознанием (но я лично Сознанием называю один лишь только механизм без "Я", предпочитаю, чтобы мухи были отдельно от котлет).

Вот этот самый "Я", который формируется в Сознании в силу необходимости для успешной его работы - и есть тот Субъект, который мы все ищем. А нам осталось только правильно сформулировать задачу, и замоделировать его в своей программе, хотя бы начерно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Субъект
Добавлено: 20 янв 14 5:31
Изменено: 20 янв 14 9:49
-> Vpolevoj
Вот Вы говорите: Субъект - система управления [в "идеальном"], управляющая система, управляющий, регулирующий, изменяющий, действующий.
Классически субъект определяется как "источник действия", "носитель действия", актор.
Здесь нет противоречия.

Но по-Вашему получается, что Субъект не имеет никаких материальных "предпосылок", что он сущность информационная. Или я не так понял ?
Кроме того, у Вас Субъект<=>Личность<=>Я.

В простейшей инф. биосистеме вроде червяка, такой примитивной и скромной по объему, что она не может быть наполнена сложной информацией личность сформироваться не может, но система управления уже есть и "идеальное" есть.
Я разношу эти понятия: субъект = актор, личность = "социальное тело", я = личность по отн. к себе. Личность - полностью информационное образование, "мнимое", сформированное в процессе поглощения/преобразования информации внутри при взаимодействии в среде обитания. Субъект действия рождается раньше личности, именно как система управления и имеет физиологическое представительство на уровне нервной системы. То, что в течении какого-то времени управление передается от физ.субъекта к личности обусловлено накоплением внешних информационных зависимостей. В момент появления на свет (условно), субъект максимально физиологичен. Да, в нем протекают информ. процессы, он воспринимает и взаимодействует, но управляет не столько внешний источник, сколько внутренний, пусть даже на уровне рефлексов и примитивных реакций. Для развития личности необходимо время. Для появления субъекта достаточно иметь систему, предорганизованную таким образом, чтобы она могла управлять сама собой и не важно на каком уровне. В живой системе биологическим субстратом субъекта является не только НС, ЦНС, но и отдельные органы, и метаболизм отдельных клеток, в общем - все тело, целиком.
По-моему, Сознание у Вас выполняет функции Интеллекта.

Самосознание(Сознание) - скорее состояние субъекта, состояние доступности управления, некая конфигурация системы, состояние особой "прозрачности".
Интеллект - функция, метаоператор, информационная надстройка, формирующаяся в процессе управления, оптимизирующая функции управления, поначалу - чисто рефлекторные. Я бы и так сказал, что Интеллект в развитии - это средство управления рефлексами, средство алгоритмизации и оптимизации рефлекторной деятельности. Во времени он также как субъект перетекает большей частью в информационную область, менее привязанную к носителю, "абстрагированную" от носителя. Это естественный путь "возгонки" функций благодаря наличию памяти состояний и обратной афферентации на всех уровнях организации.
И еще раз до кучи: управление - это не выполнение функции, а ее преобразование.
Физио.субстратом самосознания явл. все кольцевые структуры в совокупности. Оно не локализовано в системе, а размазано по ней и характеризуется такими величинами как сечение и плотность потока. Внешне проявляется как "объем внимания".
И еще момент: на "плотность потока" в значительной степени влияет когерентность сигналов, а не скорость процессов, т.к. скорость передачи сигналов в НС практически постоянна.

(слегка сумбурно, но как-то так)
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Субъект
Добавлено: 21 янв 14 0:32
Изменено: 23 янв 14 0:01
Цитата:
Автор: Luarvik
-> Vpolevoj

Вот Вы говорите:
Субъект - система управления [в "идеальном"], управляющая система, управляющий, регулирующий, изменяющий, действующий.

Кроме того, у Вас
Субъект<=>Личность<=>Я.

Если смотреть на Естественный Интеллект с достаточно большого расстояния, не вдаваясь в мелкие частные детали, то всё выглядит именно так: Субъект, "Я", Личность - это управляющая надстройка над исполнительными (информационными) механизмами - и практически всё это одно и то же.

Но я нигде не утверждал, что "Субъект<=>Личность<=>Я" (вы нигде не найдете у меня подобные тождества) - поэтому, это либо ваши собственные личные представления, либо вы поспешно приписываете мне подобные отождествления.

Я прекрасно отдаю себе отчет как в степени родства и сходства между ними, так и в необходимости отличать их друг от друга (а такая необходимость обязательно появится - вот увидите). Просто у нас сейчас другая задача (я её уже много раз озвучивал): нам нужно получить Субъект (как проявленный феномен) в самом простом, самом примитивном виде. И поэтому нам сейчас нет нужды (пока нет такой необходимости) разбираться в деталях и разносить по разным углам разные (не тождественные друг другу) понятия - это мы сделаем потом (обязательно сделаем), как только у нас в этом возникнет необходимость.

Вы конечно можете сказать, что нужно сразу определяться, и сразу разносить термины "по понятиям"... а я вам на это отвечу, что нет, что не надо, что пока это делать слишком рано, что нам для дальнейшего продвижения вперед требуется поначалу СОЗДАТЬ ДЕЙСТВУЮЩУЮ МОДЕЛЬ СУБЪЕКТА в самом простом, в самом примитивном исполнении, и лишь по результатам этого моделирования можно будет начать разносить и уточнять всяческие "понятия", иначе вы рискуете погрязнуть в сумбурных умствованиях и беспочвенных теоретизированиях.

То есть, я считаю, что разносить надо (и нам обязательно придется это делать), но делать это можно будет только после того, как получится хоть какой-нибудь ПРАКТИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ в процессе моделирования интересующего нас объекта. Когда будет от чего отталкиваться на практике, а не в теории. Теория и практика должны чередоваться (гармонично дополнять друг друга) - лишь это залог успеха.

В данном конкретном случае (всего, что касается Субъекта), теоретизировать можно сколь угодно долго (конца и края этому процессу не видно), но сдвиг произойдет только в одном единственном случае - когда будет создана ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ Субъекта. После этого все теоретические дискуссии перейдут в практическое русло. Именно этого я и добиваюсь.

Цитата:
Автор: Luarvik
Но по-Вашему получается, что Субъект не имеет никаких материальных "предпосылок", что он сущность информационная. Или я не так понял?

Да. Всё так.

По-моему, Субъект не имеет никаких материальных предпосылок (основ) - это образование чисто информационное. И даже не имеет никаких прямых связей с материальным миром, только лишь опосредованные.
Цитата:
Автор: Luarvik
По-моему, Сознание у Вас выполняет функции Интеллекта.

Еще раз.

Я не люблю пользоваться этим термином - "Интеллект", использую его исключительно в силу традиций (потому что так исторически закрепилось на этом форуме), и подразумеваю под ним исключительно ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МЕХАНИЗМЫ преобразования информации.

Всего я выделяю в Естественных Интеллектах ТРИ вида, три способа обработки информации, которые условно обзываю (вслед за Симоновым П.В.) Подсознание, Сознание и Сверхсознание. У человека есть и используются в мышлении все три этих вида обработки информации, и следовательно, его психика ТРЕХУРОВНЕВАЯ (уровни психики - это, конечно, условность, но нам, если мы когда-нибудь доберемся до моделирования психики человека, придется делать именно три уровня).

Далее, я считаю, что отличия между способами обработки информации в каждом из этих отделов психики НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ (иначе трудно объяснить их с точки зрения эволюции), но эти незначительные изменения в процессе обработки информации приводят в конечном счете к очень существенным сдвигам во внешних проявлениях, в ПРОЯВЛЕННЫХ ФЕНОМЕНАХ, так например, при переходе от Подсознания к Сознанию, когда появилась возможность выделять отдельные абстрактные признаки у объектов, то, опираясь на это умение, появилась и речь, и собственно Сознание, и Субъект, и "Я", и социальные группы и многое другое, изменился сам эволюционный процесс, отбор пошел на уровне групп, а не на уровне отдельных индивидуумов и т.д.

Поэтому, да, когда я говорю "Подсознание", "Сознание", "Сверхсознание", - то я подразумеваю прежде всего МЕХАНИЗМ, конкретный способ обработки информации, связанный с этим уровнем психики. Но одновременно можно эти термины использовать и для обозначения отдела психики целиком, включая в них помимо исполнительных механизмов и все присущие им феномены, такие как Субъект, "Я", Личность и прочее, типа, Воля, Эмоции, Совесть, и т.д. - это я считаю так же допустимым.

Цитата:
Автор: Luarvik
В простейшей инф. биосистеме, вроде червяка, такой примитивной и скромной по объему, что она не может быть наполнена сложной информацией, личность сформироваться не может, но система управления уже есть и "идеальное" есть.

"Личность", по моим представлениям, - это такое же образование, как и "Я", только оно имеет отношение к следующему уровню психики - к Сверхсознанию.

Можно сказать, что так же, как "Я" является продуктом своего социального окружения, точно так же и "Личность" является продуктом всего человеческого Общества. И точно так же, как "Я" выступает Субъектом в групповых межличностных отношениях, "Личность" выступает Субъектом в общественных отношениях. В этом смысле "Я" и "Личность" - это одно и то же. Но вот только относятся они к разным системам. Одно формируется в Сознании, а второе - в Сверхсознании.

И я не зря делал оговорку, что у Лягушки вполне может быть сформированный в её психике Субъект, только он не имеет проявленного выхода (а я считаю, что это так и есть).

То есть, картина у меня получается примерно следующая.

Когда возникло Подсознание, то в нем возникло образование Субъект - как внешняя по отношению к нему управляющая надстройка. Управлять в Подсознании особо нечем, поэтому функции этого Субъекта были минимальными (но он в Подсознании все же есть).

Когда Подсознание эволюционировало в Сознание, то эта же управляющая надстройка - Субъект - нарастила свой функционал: у неё появилась МОДЕЛЬ СЕБЯ, появилась возможность декомпозиции действий, и удержания активности длительное время, с возможностью возврата к прерванным последовательностям, появилась возможность принудительного подавления мелких подсознательных желаний и прочее. Так возникло "Я".

Когда же эволюция разродилась Сверхсознанием - Разумом, то та же самая управляющая конструкция получила дальнейшее развитие (но конкретнее об этом позже), а в частности, она превратилась в "Личность". "Личность" в Сверхсознании занимает такое же место и выполняет практически такие функции, что и "Я" в Сознании, что и Субъект в Подсознании, только функционал от одного к другому вырастает многократно.

Разбираться в особенностях функционирования СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ информационными системами (особенно находящихся на разных уровнях развития) очень трудно (я вас сразу предупреждаю), поэтому нужно продвигаться медленно и поэтапно, выполняя все "лабораторные работы" по ходу освоения материала.

Но начать освоение этого материала придется не с Лягушки (хотя я считаю, что Субъект появляется в психике именно на том уровне), а сразу с Сознания, с моделирования "Я", пусть и в очень упрощенном варианте. Просто потому, что все, что касается Сознания и нашего "Я" мы себе прекрасно представляем (во всяком случае, думаем, что представляем и понимаем). И поэтому объяснять устройство системы управления психикой на примере Сознания много проще и легче, чем на примере Подсознания и тем более Сверхсознания.

Поэтому самой простой моделью Субъекта для нас будет модель "Я" в Сознании.
Вот с него и начнем.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Субъект
Добавлено: 27 янв 14 5:26
Изменено: 27 янв 14 8:02
Небольшие предварительные рассуждения на тему создания программы эмулирующей Субъекта.

Для начала повторю те пункты, которые, как я считаю, должны обеспечить проявление Субъекта как феномена, что, на мой взгляд, должна уметь делать эта программа:

1) декомпозицию планов и выполнение их по частям;
2) возвращение активности к прерванным планам;
3) подавление подсознательных потребностей;
4) выбор наиболее актуального плана из имеющихся;
5) создание модели всех участников, и модели собственного «Я» в том числе.

Пройдусь по каждому из пунктов.

1. Декомпозиция планов и выполнение их по частям.

Скорее всего, это умение придется делать так и так. Поскольку сознательное поведение всегда подразумевает планирование, а планы, как правило, всегда разбиваются на отдельные этапы, то - этот пункт больше похож на констатацию факта, чем на желательную опцию.

Поэтому декомпозицию делать придется. Включаем.

2. Возвращение активности к прерванным планам.

С этим пунктом сложнее. Но и он, по всей видимости, тоже необходим.
В этой модели (ограниченной необходимостью воспроизвести Субъекта и только) нет и не будет ничего от Подсознания, поэтому прерываний, исходящих от Подсознания, тоже не будет, но вполне могут быть ситуации, когда выполнение одних планов может быть прервано выполнением других планов, а затем - возврат к выполнению первых.

То есть, я предполагаю, что нужно придумать и создать механизм контроля над выполнением любого количества планов, с отслеживанием их состояния и возможностью возобновления их выполнения с любого места.

Вывод: нужно придумать такой механизм и замоделировать его.

3. Подавление подсознательных потребностей.

Как я уже писал, в данной модели Субъекта ничего от Подсознания моделироваться не будет, поэтому и необходимости в подобном контроле в данном случае нет.

Вывод: этот пункт можно временно исключить.

4. Выбор наиболее актуального плана из имеющихся.

А вот этот пункт, как мне видится, представляет для нас наибольший интерес.
Поскольку потребностей в организме много, и все они в той или иной степени не удовлетворены, да и планов составленных и незаконченных, находящихся в полуподвешанном состоянии, в Сознании тоже много, то в момент выхода из очередного прерывания нужно суметь выбрать какой-то ОДИН из этих планов (либо составить новый), и передать бразды правления ему (подавив на время активность всех других).

Вот этот самый ВЫБОР одного из многих и представляет для нас интерес. Как, исходя из каких критериев, наше Сознание осуществляет этот выбор, что оно взвешивает, чем руководствуется? Нужно это понять.

Ну, и поскольку мы этого досконально не знаем, то нам придется эти правила ВЫДУМАТЬ самим, и заложить их в свою модель. Пусть у нас Субъект руководствуется теми правилами, которые мы сами для него составим. Важно лишь, чтобы эти правила у него были.

Вывод: делать надо! Поскольку, я так считаю, это самый ключевой пункт вопроса создания Субъекта.

5. Создание модели всех участников, и модели собственного «Я» в том числе.

А этот пункт тоже в некотором роде ключевой.

Судите сами.

Как мы сможем убедиться, что у нас (в нашей программе) действительно получился Субъект?
Если все остальные проявления Субъекта происходят внутри и нам не видны, а что там заявлял программист, когда собирался писать свою программу, и что он там сделал на самом деле, мы этого не знаем, и проверить не можем.

Другое дело - внешние проявления этой программы.
Вот пусть эта программа составит сама для себя свою собственную модель - модель себя (своего "Я"), и нам расскажет. А мы сопоставим получившуюся у неё МОДЕЛЬ СЕБЯ с нашими знаниями о ней - об этой программе, и скажем тогда, правильная ли у неё модель или неправильная, смогла ли она понять, КТО ОНА ТАКАЯ, или не смогла.

Это и будет критерий успешности моделирования Субъекта.

То есть, переводя это высказывание на технический язык, создание программой собственной модели "Я" будет являться её конечной целью, и одновременно - проверкой успешности выполнения самой этой программы.

Но что ей для этого потребуется? Что она для этого (для создания МОДЕЛИ СЕБЯ) должна уметь делать?

Прежде всего, она должна как-то воздействовать на внешний мир, и получать со стороны этого мира информацию. Но что мы можем ей предложить в качестве входа и выхода?

Можно, конечно, обвесить программу различными датчиками, подключить её к микрофонам и динамикам, навесить видеокамеры и т.д. Но всё это слишком сложно и трудоёмко. И, я так думаю, что когда для этого придет время - всё это будет сделано. И даже многое сверх того.

Я же пока предлагаю ограничится текстовым интерфейсом.
Пусть наша программа пишет слова на экране, а весь "внешний мир" будет состоять для неё из отдельных собеседников, с которыми она будет переписываться по очереди.

Кстати, тем самым сам собой решается вопрос о моделировании всех остальных участников, которыми для программы будут её собеседники, для каждого из которых программа будет создавать свой профиль и составлять ЕГО МОДЕЛЬ, так же, как и свою.

Таким образом, нам потребуется обеспечить для нашей программы словесный (текстовый) интерфейс, что с одной стороны легко, а с другой стороны - непросто.

Непросто по той причине, что слова, как бы легко они ни набирались на клавиатуре, и как бы легко нам ни было их запоминать в памяти компьютера, должны ложиться В МОДЕЛЬ, то есть, должны так или иначе образовывать законченную конструкцию, несущую вполне определенный смысл, которая при этом сама состоит из слов и описывается тоже словами. То есть, нам потребуется, ни много ни мало, сделать преобразователь смысла - туда и обратно: из потока слов в МОДЕЛЬ, и из МОДЕЛИ - в поток слов.

Правда, это нам потребуется сделать не в общем, не для всего МИРА и, следовательно, не для всего массива слов и понятий, а лишь применительно к узкой специфической задаче - построению модели Субъекта, как "Я" этой программы, так и всех участников, которые вступят с этой программой во взаимодействие. Но и это - немало, и я даже не побоюсь сказать, что очень и очень МНОГО, поскольку никто еще ничего подобного не делал (нет, делал, конечно, и очень много кто делал, и очень-очень много кто хочет сделать, но никто до сих пор этого не сделал - вот ведь какая беда, а нам надо сделать - деваться некуда, иначе Субъекта мы не получим).

Кроме того, поскольку модель собственного "Я" подразумевает САМОИДЕНТИФИКАЦИЮ, а это означает, хочешь не хочешь, а - отделение, отграничение себя от внешнего мира, то есть, выявление и обозначение ОТЛИЧИЙ, то воленс-неволенс придется так же делать и МОДЕЛЬ ВНЕШНЕГО МИРА целиком, пусть и начерно, в общем, хотя бы для того, чтобы программа смогла выполнить требуемое отграничение себя самой от него.

То есть, в итоге получается так, что для создания модели Субъекта нам потребуется словесный (текстовый) интерфейс, с возможностью выделять из этих текстовых сообщений смысл, с размещением потом этого "смысла" в МОДЕЛЬ МИРА, МОДЕЛЬ СЕБЯ (с образованием собственного "Я"), и МОДЕЛЬ ВСЕХ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. С последующей возможностью обратного преобразования "смысла" в слова.

А без этого нам Субъекта не получить.

То есть, хотим смоделировать всего лишь Субъект, а получается так, что приходится моделировать чуть ли не всё Сознание целиком, с полноценным словесным интерфейсом (с возможностью преобразования слов в смысл и наоборот), с образованием МОДЕЛИ МИРА (пусть и урезанной, но все же - полного МИРА), с выявлением других участников и созданием их МОДЕЛИ, и с самоидентификацией - созданием внутренней МОДЕЛИ СЕБЯ - своего "Я".

Причем, в данном конкретном случае эта модель (собственного "Я") носит не вспомогательный характер, а - основной, именно по наличию этой модели и по её соответствию оригиналу мы и будем судить об успешности всего проекта. Сможет программа понять кто она такая, что она умеет, и какое место в мире она занимает - признаем за ней право быть Субъектом, не сможет - значит, никакого Субъекта в этот раз не получилось (значит, будем искать).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Субъект
Добавлено: 27 янв 14 9:31
Цитата:
Автор: Vpolevoj
2. Возвращение активности к прерванным планам.
... нужно придумать и создать механизм контроля над выполнением любого количества планов, с отслеживанием их состояния и возможностью возобновления их выполнения с любого места.

Зачем придумывать ?
Уже давно придумали - стек LIFO, по образу и подобию.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
4. Выбор наиболее актуального плана из имеющихся.

Даже человек не всегда способен сделать правильный выбор. Но у человека и планы посложнее.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
5. Создание модели всех участников, и модели собственного «Я» в том числе.
Я же пока предлагаю ограничится текстовым интерфейсом.

Тем самым Вы ограничиваете модель... низводите ее до описания. Т.е., по сути никакой модели нет, кроме знаков, ничего не обозначающих и лишенных хоть какого-то физического смысла. В лучшем случае программа выкинет свой листинг, как наиболее точную модель себя.
В общем, по этому пункту столько возражений, что даже и не хочется возражать...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Субъект
Добавлено: 28 янв 14 0:52
Изменено: 28 янв 14 1:12
Цитата:
Автор: Vpolevoj
2. Возвращение активности к прерванным планам.
... нужно придумать...
Цитата:
Автор: Luarvik
Зачем придумывать ?
Уже давно придумали - стек LIFO, по образу и подобию.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
4. Выбор наиболее актуального плана из имеющихся.
Цитата:
Автор: Luarvik
Даже человек не всегда способен сделать правильный выбор. Но у человека и планы посложнее.

Стек для этой цели не годится.
Поскольку он позволяет вернуться к текущей прерванной операции, и так далее, следуя уровням вложенности прерываний.

А нам нужна возможность возвращать активность ЛЮБЫМ отложенным планам, сколь угодно древним и забытым, В ПРОИЗВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, ориентируясь в основном на их актуальность - что в данный момент покажется наиболее важным и нужным, то и должно исполняться.

Поэтому пункт 2 и пункт 4 связаны между собой. Разрешить грамотно пункт 2 невозможно, не решив задачу по пункту 4.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
5. Создание модели всех участников, и модели собственного «Я» в том числе.
Я же пока предлагаю ограничится текстовым интерфейсом.
Цитата:
Автор: Luarvik

Тем самым Вы ограничиваете модель... низводите ее до описания. Т.е., по сути никакой модели нет, кроме знаков, ничего не обозначающих и лишенных хоть какого-то физического смысла. В лучшем случае программа выкинет свой листинг, как наиболее точную модель себя.
В общем, по этому пункту столько возражений, что даже и не хочется возражать...

Значит, вы просто не вникли в проблему... не разбираетесь в ней.

Я же пишу: "...с полноценным словесным интерфейсом (с возможностью преобразования слов в смысл и наоборот)", - что означает наличие абстрактной МОДЕЛИ внутри (и тогда у нас получается так называемый "смысл" - который обеспечивает и олицетворяет собой правильно функционирующая модель), и связь между элементами этой функционирующей модели и СЛОВАМИ возникающими в текстовом интерфейсе. То есть, слова - это знаки, которыми обмениваются участники процесса, но они должны быть преобразованы в МОДЕЛЬ, с возможностью обратного преобразования снова в СЛОВА.

СЛОВА - в МОДЕЛЬ, а МОДЕЛЬ - обратно в СЛОВА.

Это и есть задача (и моё ноу-хау).

Если придумаете самостоятельно, как это можно сделать, признаю ваше первенство - мне слава не нужна - мне есть чем заниматься помимо этой задачи, у меня и других задумок до черта. Хотя Субъекта, я считаю, сделать все-таки надо.
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Субъект
Добавлено: 28 янв 14 1:05
Изменено: 28 янв 14 1:21
Цитата:
Автор: Vpolevoj
1) декомпозицию планов и выполнение их по частям;

Помнится, я писал про декомпозицию... но сейчас этот вопрос обрисовался для меня с другой стороны
Нужна не декомпозиция, а совсем наоборот - композиция (составление плана действий). Планы для ИИ не заданы изначально. Декомпозиция конечно-же никуда не исчезает. Она потребуется, когда "задачи" ИИ будут даваться в "словесной" форме внешним объектом.

PS: появляется цепочка: декомпозиция (внешней команды) -> примитивные/базовые действия/умения -> составление плана действий для выполнения задачи
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Субъект
Добавлено: 28 янв 14 1:34
Изменено: 28 янв 14 1:41
Цитата:
Автор: Vpolevoj
1) декомпозицию планов и выполнение их по частям;
Цитата:
Автор: Toxygen
Помнится, я писал про декомпозицию... но сейчас этот вопрос обрисовался для меня с другой стороны
Нужна не декомпозиция, а совсем наоборот - композиция (составление плана действий). Планы для ИИ не заданы изначально. Декомпозиция конечно-же никуда не исчезает. Она потребуется, когда "задачи" ИИ будут даваться в "словесной" форме внешним объектом.

Композиция планов или ДЕкомпозиция планов - это, на мой взгляд, диалектика.

Когда Субъекту наделенному интеллектом дается задание, то этот Субъект не бросится тут же это задание исполнять - он сначала подумает: как и в каком порядке нужно будет действовать - составит план. Это - декомпозиция.

Когда же желания возникают изнутри - у самого этого Субъекта - то вы считаете, что его действия СКЛАДЫВАЮТСЯ в план - происходит композиция. Не буду возражать.

Но вот перед нами классическая ситуация: высоко под потолком подвешен банан, в распоряжении обезьяны есть длинная палка и ящики. Можно сбить банан палкой (это первый план), но длины палки для этого не хватает; можно поставить под банан ящик и залезть на него (это второй план), но и в этом случае высоты не хватает; можно, наконец, эти действия совместить - поставить ящик, залезть на него, и сбить банан палкой (и это будет уже третий план). А можно поставить несколько ящиков друг на друга, залезть на эту пирамиду, и уже оттуда сбить палкой банан (и это будет уже ЧЕТВЕРТЫЙ план).

Причем, заметьте, ящики можно поставить на требуемое место когда угодно - не обязательно сразу же залезать на них и тут же сбивать банан, можно и подождать. То есть, первый этап плана может быть отнесен во времени от второго этапа этого же плана. Что это, в таком случае: композиция или декомпозиция?

Для оценки нужно понимать, что любой Субъект, какой бы сложный план он ни придумал, всегда исходит в конечном счете из какой-нибудь вполне конкретной Цели, которая так или иначе, но всегда заключается в удовлетворении какой-нибудь конкретной потребности. То есть, и для ситуации, когда задание Субъекту даются извне, и для ситуации, когда потребности - Цели и Задачи - генерируются в Субъекте изнутри - действует правило: есть некое конечное состояние, которое требуется получить в итоге, и к этому состоянию Субъект приходит через последовательное совершение шагов - действий, которые, почему-то и как правило, оказываются разбитыми на этапы.

Что здесь первично: умение разбивать единую цель на самостоятельные части, или же способность из разрозненных самостоятельных частей получать нечто новое и единое - я не берусь говорить, потому и считаю этот вопрос диалектическим - это и то и то одновременно. И композиция, и декомпозиция.

Но декомпозиция, я считаю, все же важнее.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Субъект
Добавлено: 28 янв 14 1:55
Изменено: 19 фев 14 0:52
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Композиция планов или ДЕкомпозиция планов...
Цитата:
Автор: Slava
Вообще-то, мне казалось, что все это называется планированием

Дело не в том, как это называется (можно назвать как угодно).

Поскольку я считаю, что Субъект (и субъективность) имеет отношение к процессам управления, то планирование (композиция и декомпозиция последовательности действий), по моим представлениям, имеет отношение прежде всего к процессам управления - и нужна именно для этого, а не просто ради красоты или из прихоти (Природы, например).

Зачем это может быть нужно? Какая в этом может быть целесообразность?

Например, для обеспечения целостности и непрерывности процессов естественным образом разделенных во времени, скажем, выращивании растений. Допустим, крестьянин решил вырастить рожь. Весной он своё поле вспахал (раз), засеял его зерном (два), все лето ждал (ничего не делал по этому плану - три), а осенью собрал урожай (четыре). А если сюда отнести еще всяческие подготовительные работы, то и пять и шесть и семь. Вот для объединения всех этих мелких одноразовых работ разнесенных друг от друга на значительные промежутки времени и требуется, на мой взгляд, СПЕЦИАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ управления, который, по моему мнению, есть в Сознании.

Таким образом, я считаю, что нужно делать не механизм композиции/декомпозиции (планирования), как таковой, а - механизм управления, обеспечивающий целостность выполняемого плана, несмотря на его ДЕКОМПОЗИЦИЮ и раздельное самостоятельное выполнение отдельных этапов.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Субъект
Добавлено: 28 янв 14 5:06
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Стек для этой цели не годится.
Поскольку он позволяет вернуться к текущей прерванной операции, и так далее, следуя уровням вложенности прерываний.
А нам нужна возможность возвращать активность ЛЮБЫМ отложенным планам, сколь угодно древним и забытым, В ПРОИЗВОЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, ориентируясь в основном на их актуальность - что в данный момент покажется наиболее важным и нужным, то и должно исполняться.

Не вижу сложности: когда готовится очередной план действий, непременно просматриваются стадии решения всех отложенных задач. Новый план так или иначе должен соотноситься с незавершенными процессами. Возможно, что какой-то из них станет непреодолимым ограничением, появятся нежелательные взаимовлияния, пересечения... Это все надо учитывать, постоянно оглядываясь на прошлое.
Задачу планирования можно обобщить до оптимизации стратегической траектории и минимизации кол-ва незавершенных задач.
Действительно сложной здесь может стать "проблема выбора" в точках ветвления при учете множества факторов.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Значит, вы просто не вникли в проблему... не разбираетесь в ней.

1. Прежде всего это Ваша проблема, и Вам с ней разбираться.
2. Мы разбираемся с тем, что Вы предлагаете и как предлагаете.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
Предварительные итоги
Добавлено: 19 фев 14 0:22
Изменено: 20 фев 14 0:06
Подведу и я предварительные итоги своего участия в деятельности этого форума.

Что уже было мною сделано?

Была проведена большая работа по формированию теоретического базиса, необходимого для прорыва в деле создания Искусственного Интеллекта. В частности, мною были подняты и рассмотрены вопросы Идеального-Материального, и частично - Субъективного.

Под Материальным я предлагаю понимать все свойства объектов, которые задействованы в их взаимодействиях.
А Идеальным я предлагаю считать явления отражения - следы, в виде измененных свойств объектов, оставшиеся на них после произошедшего взаимодействия.

С Субъективным дело у нас обстоит пока плохо (должен это признать), но без понимания природы субъективного не получится определение "информации", которую я определяю как "субъективное идеальное", и никогда (я подчеркиваю это) не удастся приблизится не просто к созданию ИИ, а даже к пониманию того, как работает Интеллект Естественный (смотрите для примера на вновь созданные темы: "Что такое феномен сознания?", "Подсознание в рамках ИИ", "Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета?" и т.д.).

А Субъективное (по моим представлениям) имеет такие же древние корни, как и Идеальное, и опирается на всё те же Материальные процессы, как и Идеальное - и поэтому для объяснения природы Субъективного нет необходимости прибегать к мистике или выдумывать ненужные сущности.

Субъективное - это влияние любого третьего объекта на процесс взаимодействия двух других объектов.

Все остальные проявления явления субъективности, включая самые высшие - человеческую Личность, Духовность и пр. - это всего лишь развитие особенности простейшего (почти материального) взаимодействия трех объектов.

Когда мы рассматриваем любое взаимодействие двух объектов, то мы почти всегда можем указать для него такой третий объект, внесение которого будет влиять на характер первого взаимодействия. При внесении различных "третьих объектов" характер взаимодействия также будет меняться, таким образом рассматриваемое нами взаимодействие оказывается зависимым (ОТНОСИТЕЛЬНЫМ) от того, какой именно "третий объект" будет привнесен в эту систему.

И поэтому рассматривать (и описывать) это взаимодействие (двух объектов) без ЯВНОГО УКАЗАНИЯ на то, какой именно "третий объект" в данный момент оказывает влияние на эту систему - нельзя. То есть, я хочу сказать, что рассматривая какой-нибудь процесс или явление, мы просто-таки ОБЯЗАНЫ найти и указать явно, относительно чего мы данный процесс или явление описываем или рассматриваем. Потому что от этого может меняться буквально всё. Объективных (по настоящему не зависящих от наблюдателя) явлений практически не существует. Внося в систему тот или иной "третий объект" мы нарушаем характер протекающего в ней взаимодействия. И именно поэтому мы обязаны выделить и назвать тот "третий объект", который является для данной системы ГЛАВНЫМ, чьё влияние мы признаем самым существенным, определяющим ВСЁ. Вот от него-то мы и должны плясать в своих умственных построениях.

Но этот урок я считаю достаточно сложным, поэтому и не жду быстрого понимания. Но, опять же, без понимания того, что такое субъективное, ИИ нам никогда не построить. Именно в этом вопросе я вижу основной затык (практически все темы, обсуждение которых ведется на этом форуме, насколько я могу судить, так или иначе, но упираются именно в этот барьер - в вопрос отделения субъективного от объективного, выделения субъективного в системе, и оперирования с ним).

Второе, что я уже успел сделать на этом форуме, так это то, что я связал вопрос построения Искусственного Интеллекта с необходимостью построения Живой Системы - Искусственной Жизни.

Интеллект должен быть живым, иначе он не будет полноценным интеллектом.

А для этого нам нужно знать, как устроены Живые Системы, и уметь их создавать искусственно, проектируя и продуцируя их произвольно, такими, какие нам требуется по своему собственному усмотрению.

Я лично вижу Живые Системы как соединение (симбиоз) двух самоуправляемых систем: одна из них Материальная, а вторая - Информационная (Идеальная), соединенные вершинами своих Систем управления. Такое их объединение дает всей системе повышенную устойчивость, позволяя ей гибко подстраиваться под изменения окружающей среды. (Для возможных спрощиков сразу скажу, что процесс размножения для Живых Систем я считаю вторичным, необязательным атрибутом - можно быть и оставаться "живым" и без функции размножения.)

Третье, что я уже успел сделать на этом форуме - я связал проявления Интеллекта с работой его со своей внутренней моделью, которую для простоты и обобщения назвал Моделью Мира.

Любой Интеллект в процессе своей деятельности так или иначе формирует внутри себя (в своей памяти) образ внешнего мира, с которым он взаимодействует. В совокупности, все отраженные Интеллектом следы этого взаимодействия и образуют то, что можно назвать его Моделью Мира. Это его база, его опыт. Это то, с чем он постоянно имеет дело. Не с внешним миром, который постоянно меняется, а - со своей внутренней Моделью этого Мира.

Поэтому, построение Интеллекта - это во многом построение его Модели Мира. Во всяком случае, нужно постоянно это иметь ввиду.

Четвертое, что я уже успел тут сделать - я заявил о Структуре человеческой психики, как о трехуровневой, состоящей из Подсознания, Сознания и Сверхсознания. Идея эта, впрочем, не моя, и отнюдь не новая, просто я придерживаюсь именно её (а всем, кто думает иначе, ничего не говорю - считайте как вам угодно).

А фактически это для нас означает, что если мы хотим искусственно повторить психику человека, то нам придется делать тоже самое - создавать трехуровневую структуру, со своим способом обработки информации на каждом уровне, и на каждом этаже которой будет формироваться своя Модель Мира, да еще и продумывать возможные взаимодействия между всеми этажами. Дело сложное и долгое (но мне лично интересное).

Дальше я рассмотрел принципы работы Подсознания (смотри мой проект "Лягушка).
При реализации этого механизма мышления есть определенные трудности, они связаны прежде всего с тем, что Подсознание воспринимает мир комплексно, не разделяя восприятие на отдельные модальности (зрение, слух, осязание и т.д.), и обрабатывает всё объемно (я говорю - голографически), за один такт, что довольно трудно реализовать на нашей аппаратной базе. Но эти трудности, я считаю, преодолимы. Особенно если не гнаться на первых порах за быстродействием. Можно параллельные процессы заменить последовательными (с потерей быстродействия), объемность и непрерывность свести к дискретным операциям (опять-таки за счет потери быстродействия), но в конечном счете СЭМУЛИРОВАТЬ этот механизм, пускай и в модели, но - реализовать. А дальше... просто совершенствовать, адаптировать, переводить на другую аппаратную базу и т.д.

Поэтому сделать Подсознание, я считаю, можно. И я даже указал - как. Но мне лично пока сделать это оказалось слишком трудно: усилий требуется много, а видимый результат я считаю мизерным. Не срастается у меня что-то. Хотя на Экселе я таблички составил и предварительно посмотрел, что получается... Окажу любую помощь тому, кто заинтересуется возможностью создать эмуляцию Подсознания и подхватит проект (или заведет свой).

Ну и поскольку меня больше интересует создание искусственного Сознания, то я сосредоточил свои усилия именно на нём. Я думал, что эта тема окажется близка всем, потому что, уж что-что, а Сознание - это всем понятно (во всяком случае, все думают, что им это понятно).

Само по себе Сознание довольно сложное образование (на порядок сложнее Подсознания, в котором я вижу всего один действующий механизм, в отличии от Сознания), и поэтому я решил подступиться к нему по частям. Рассматривая каждую часть по отдельности, думал я, мы сможем более тщательно проработать их все, а затем, как их кубиков, собрать в одно целое всю конструкцию. Но я ошибся.

Если с блоками, в которых требовалось работать с внутренней Моделью, еще худо-бедно, но мы разбирались, то там, где потребовалось выявить Субъективность (или внести её, как дополнительную функцию), всё застопорилось (о причинах этого я уже написал выше). Поэтому я вынужден буду пойти другим путём: придётся сразу строить всё Сознание целиком, а для этого мне нужно будет полностью описать его структуру, и уже отталкиваясь от этой структуры, наполнять его функционал. Чем я и планирую заняться в ближайшее время.

Теперь немного о том, чего я не успел.

В деле строительства ИИ существует такой важный вопрос (для меня, во всяком случае), как механизмы взаимодействия (согласования) между этажами психики (например, взаимодействие между Подсознанием и Сознанием, о чем недавно поднимали разговор в одной из тем).

Создавая модель Сознания (эмулируя его работу на компьютере), нужно отдавать себе отчет в том, что полной идентичности мы не получим, поскольку реальное Сознание всегда работает в связке с Подсознанием, базируется на нём. Поэтому, хотим мы того или не хотим, их нужно создавать вместе, сразу задавая и механизмы их согласования. Этого пока нет (никто этот вопрос не обсуждал и никаких гипотез и предположений на сей счет не выдвигал).

Но этот же вопрос должен быть поднят и на следующем уровне. Когда мы приблизимся к созданию (эмуляции) работы Сверхсознания - Разума, то мы должны будем решить и то, как будут согласовывать между собой свою работу Сознание и Сверхсознание. И я не думаю, что вопрос этот окажется простым и тривиальным.

Но уже сейчас, еще даже не приблизившись к этому вопросу, я вижу, что именно на стыке работы этих двух механизмов мышления человека лежит решение задачи, которую так часто воспроизводит на этом форуме Слава (Slava) - так называемый "Усилитель интеллекта".

Если считать, что высшим проявлением психики человека является его Сверхсознание, то всяческое растормаживание и стимулирование его работы будет восприниматься как "усиление". Но в паре Сознание-Сверхсознание первое играет роль цензора, и по сути, сдерживает, тормозит творческий порыв Сверхсознания. То есть, проблема, по моему мнению, как раз и заключается в механизмах их согласования. (Правда, справедливости ради, нужно сказать, что тормозящая роль Сознания играет еще и стабилизирующую функцию, останавливая распад Личности, срыв психики в безумие.)

Поэтому я считаю, что вполне возможно сделать такую программу, которая бы осуществляла функцию цензора, а точнее - арбитра, между Сознанием и Сверхсознанием человека, обеспечивая тому бОльшую свободу творчества без угрозы сваливания в безумие, за счет более грамотного упорядочивания того бреда, который способно нести раскрепощенное Сверхсознание. По сути дела, подобный "Усилитель" - это всего лишь более мощный аналог Сознания, а точнее - всего одной его функции - арбитражной. Усиливая эту функцию (которая у нашего естественного Сознания, я считаю, очень слаба), мы тем самым "усиливаем" Сверхсознание, позволяя тому действовать более раскрепощенно и свободно.

Для создания подобного устройства достаточно, на мой взгляд, одного грамотного "изобретательского" решения, верно описывающего характер взаимоотношений между Сознанием и Сверхсознанием. Если с этим угадать, то вопрос "Усилителя" будет решён.

Воспроизводство же самого Сверхсознания для меня пока остается задачей недосягаемой. В том числе и потому, что имеется очень мало данных касающихся особенностей работы этого механизма мышления человека. О Подсознании - есть, о работе Сознания - есть, а вот о работе Сверхсознания - очень мало. Поэтому, я так думаю, многое будет ясно по ходу работы над Сознанием и Подсознанием, особенно когда придется прорабатывать механизмы их согласования. Тогда, мне так кажется, вскроются многие закономерности, и это может дать нам подсказку и на тему конструкции Сверхсознания.

Полноценный Искусственный Интеллект, то что сейчас принято называть Сильным ИИ, это - трехуровневая структура, аналогичная структуре психики человека, содержащая механизмы обработки информации аналогичные человеческим - Подсознанию, Сознанию и Сверхсознанию. Но нам до создания подобной конструкции ещё ой как далеко.
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.237.*
На: Предварительные итоги
Добавлено: 23 фев 14 2:40
Цитата:
Автор: PostScriptum
Сознание как и любое проявление живого организма можно смоделировать на молекулярно- волновом компьютере (МВК).

Сознание основано на дискретной речи и само по себе могло бы быть смоделировано на дискретных элементах. Но сознание может существовать только в живом организме, который по своей живой природе не поддаётся декомпозиции.
У.Мак-Каллок и У.Килмер (1968) в экспериментах на машинных моделях так называемого "искусственного интеллекта" предложили схему, которая, как им казалось, адекватно отражает функционирование сложного живого организма. В основу своей схемы они положили принцип, согласно которому все подсистемы, используя свои частные исходные данные, вырабатывают собственные пробные решения. Каждое решение в результате взаимодействия с другими подсистемами постепенно меняется до тех пор, пока не будет достигнута необходимая степень согласованности. Немецкий психолог К.Дункер (1965) разбивал поиск творческого решения не на подсистемы, а на промежуточные шаги, каждый из которых приближает ищущего решение к цели.
Подобный декомпозиционный подход к целостным живым организмам и к сообществам организмов исповедовал ещё Н.Винер (1944), который предлагал описывать целостные формы работы мозга иерархической системой программ различного уровня. Каждая из программ более высокого уровня в его модели должна была корректировать программы более низкого уровня. За такой безграмотный подход к моделированию живых самоорганизующихся систем биологическую кибернетику Винера в 1940-50-е годы справедливо называли лженаукой. Дальнейшее развитие кибернетики подтвердило правильность отрицательной оценки необоснованных гипотез Винера в биологии и в обществоведении. Техническая кибернетика достигла заметных успехов лишь в системах автоматического управления вещественными устройствами. В.П.Зинченко отмечал, что текущая обратная связь, на которую излишне большие надежды в биологии возлагал Винер, слишком медлительна, чтобы обеспечивать управление наблюдаемыми на практике ловкими движениями живого организма.
Самый современный робот фирмы "Хонда" ходит по ровной поверхности как человек, которому приспичило в туалет. Дело в том, что любой вещественный автомат, подняв ногу, всегда вынужден будет "обдумывать", что с нею дальше делать. Д.А.Поспелов (1981) предложил такой способ управления автоматом называть исчислением, в отличие от наперёд заданного алгоритма. Французский медик и философ Ж.Ламетри ещё в 1745 г. предостерегал о невозможности рационально моделировать даже простые движения живого организма:"Кто может знать, сколько нужно мускулов, чтобы прыгать, сколько сокращательных мышц, должно быть ослаблено, сколько разгибательных - сокращено...? Нуждаются ли мускулы в совете существа, которое даже имени-то их не знает, которое не знает их приёмов, их свойств". Не прислушались учёные к предостережениям медика, вот и рождаются в японских фирмах электронно-механические уродцы, пародирующие отдельные движения человека.
Реальный же живой организм в самоуправлении поступает целостным образом и не подразделяет себя на винеровские подсистемы, а совершаемые свои действия - на отдельные дункеровские шаги. Стремление сводить анализ систем управления живым организмом к упрощённым механистическим моделям иногда приводит учёных к неоправданным обобщениям. Например, М.Л.Цетлин и И.М.Гельфанд(1960) теоретически выяснили механизм синхронизации возбуждения клеток синусного узла сердца одной единственной клеткой, функционирующей с наибольшей частотой, и стали трактовать этот частный феномен проявлением некого придуманного "принципа наименьшего взаимодействия". Они считали, что живой организм стремится упростить управление уменьшением числа "независимо управляемых эффекторных параметров и упростить переработку поступающей афферентации". Им вторил Н.А.Бернштейн, который считал, что управлять движениями можно лишь в координатах, допускающих небольшое количество степеней свободы, поэтому трактовал координацию движений как "преодоление избыточных степеней свободы движущегося органа, иными словами, превращая его в управляемую систему".
Преимущество живого организма по сравнению с любой созданной человеком вещественной техникой состоит в целостном и одновремённом осуществлении каждой функции и всего комплекса жизненных функций без членения на дискретные "степени свободы". Так, эмоциональная система высокоорганизованного животного и человека практически мгновенно симультанно оценивает состояние всех органов и функциональных систем с учётом их бесчисленных взаимосвязей и с загадочным упреждением активизирует соответствующую положительную или отрицательную эмоцию. Стремление животного уйти от неприятных эмоций и продлить действие приятных заставляет его эффективно изменять своё поведение. В вещественных технических устройствах целостное восприятие и управление принципиально невозможны, поэтому бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ. Это хорошо видно из неприменимости к искусственным моделям таких целостных понятий, как почерк, походка, тембр, акцент и т.п.
Значительно ближе к реальным живым организмам, чем модель Винера, является разработанная П.К.Анохиным модель функциональных систем - единиц целостной деятельности организма. Одни и те же органы объединяются Анохиным в разные функциональные системы для обеспечения тех или иных действий организма. Некоторые его функциональные системы определяют показатели внутренней среды (гомеостаз), другие - поведенческую деятельность. Недостаток этой модели состоит в том, что, учитывая многосвязность между собой различных систем, Анохин сводил их взаимодействие к дискретно трактуемой иерархии и к доминированию одних систем над другими.
В реальном целостном организме нет дискретных границ между различными функциями и системами, их осуществляющими. По этой причине реальная иерархия континуума функциональных систем строится тоже по континуальному принципу. В определённой степени ближе к континуальному подходу разработанная Е.Н.Соколовым теория векторного кодирования в нейронных сетях: внешнему стимулу ставится в соответствие вектор возбуждений элементов нейронного ансамбля. Управление реакциями в теории Соколова осуществляется так же комбинациями возбуждений, генерируемых командными нейронами. Обработка данных с учётом накопленного животным жизненного опыта вполне может осуществляться в континуальной материи типа тахионной.
Континуальность обработки данных подчёркивал Ф.Бартлетт (1932), который предлагал полностью отбросить взгляды, в соответствие с которыми воспроизведение из памяти рассматривается как "повторное возбуждение" неизменных воспоминаний. Позже было чётко продемонстрировано, что поведенческие акты никогда полностью не повторяются.
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.236.*
На: Предварительные итоги
Добавлено: 23 фев 14 9:51
Цитата:
Автор: Luarvik


До тех пор, пока существует такая точка зрения, до тех пор ничего не получится.
Сознание к речи имеет такое же отношение, как математические способности к самой математике.

Разве вторил ? - "О построении движений", 1947.

Это не точка зрения, научный факт. В учебнике для вузов "Психофизиология" под ред. Ю.И.Александрова, 2003 понятие сознание формулируется так: "высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми". Ребёнка сначала учат говорить, потом приучают понимать смысл слов "вчера" и "сегодня". Освоив всё и, примерно в трёхлетнем возрасте,приобретя декларативную память, ребёнок вдруг делает неожиданное открытие:"И мама, и папа, все то появляются в этом мире, то исчезают, и только я всегда остаюсь с обой. Значит я - это Я!!!".
За подсказку насчёт Бернштейна спасибо, но я, как гость,ничего исправить не могу.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Предварительные итоги
Добавлено: 23 фев 14 23:59
Цитата:
Автор: гость 83.220.237.*
Сознание основано на дискретной речи и само по себе могло бы быть смоделировано на дискретных элементах. Но сознание может существовать только в живом организме, который по своей живой природе не поддаётся декомпозиции.
В вещественных технических устройствах целостное восприятие и управление принципиально невозможны, поэтому бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ. Это хорошо видно из неприменимости к искусственным моделям таких целостных понятий, как почерк, походка, тембр, акцент и т.п.

Гость 83.220.237.*
Я в целом согласен и поддерживаю вашу деятельность на этом форуме, тем более, что вы в основном не высказываете собственных взглядов, а излагаете чужие, причем давно уже ставшие нормой, так сказать, традиционные. Хотя, должен сказать, что многие участники этого форума не знают и их. Так что, ваши усилия в этом направлении я всячески приветствую.

Но мне хотелось бы, чтобы вы прояснили и вашу личную позицию.

Вот, например, в данном тексте вами было сделано несколько утверждений. Не все из них оформлены в виде прямых цитат, и к тому же, даже там, где цитата приведена явно, за ней ощущается отношение автора к высказываемому.

Поэтому я прошу вас уточнить (написать прямо, и от своего имени), как вы лично считаете (какое у вас лично мнение) по этим вопросам.

1. "Сознание основано на дискретной речи и само по себе могло бы быть смоделировано на дискретных элементах.":
а) Сознание основано на дискретной речи;
б) Сознание могло бы быть смоделировано на дискретных элементах.

2. "Сознание может существовать только в живом организме, который по своей живой природе не поддаётся декомпозиции.":
а) Сознание может существовать только в живом организме;
б) Живой организм не поддаётся декомпозиции.

3. "В вещественных технических устройствах целостное восприятие и управление принципиально невозможны, поэтому бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ.":
а) В вещественных технических устройствах целостное восприятие и управление принципиально невозможны;
б) бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ.
[Ответ][Цитата]
гость
83.220.238.*
На: Предварительные итоги
Добавлено: 24 фев 14 1:37
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Гость 83.220.237.*
Я в целом согласен и поддерживаю вашу деятельность на этом форуме, тем более, что вы в основном не высказываете собственных взглядов, а излагаете чужие, причем давно уже ставшие нормой, так сказать, традиционные. Хотя, должен сказать, что многие участники этого форума не знают и их. Так что, ваши усилия в этом направлении я всячески приветствую.

Но мне хотелось бы, чтобы вы прояснили и вашу личную позицию.

Вот, например, в данном тексте вами было сделано несколько утверждений. Не все из них оформлены в виде прямых цитат, и к тому же, даже там, где цитата приведена явно, за ней ощущается отношение автора к высказываемому.

Поэтому я прошу вас уточнить (написать прямо, и от своего имени), как вы лично считаете (какое у вас лично мнение) по этим вопросам.

1. "Сознание основано на дискретной речи и само по себе могло бы быть смоделировано на дискретных элементах.":
а) Сознание основано на дискретной речи;
б) Сознание могло бы быть смоделировано на дискретных элементах.

2. "Сознание может существовать только в живом организме, который по своей живой природе не поддаётся декомпозиции.":
а) Сознание может существовать только в живом организме;
б) Живой организм не поддаётся декомпозиции.

3. "В вещественных технических устройствах целостное восприятие и управление принципиально невозможны, поэтому бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ.":
а) В вещественных технических устройствах целостное восприятие и управление принципиально невозможны;
б) бесперспективны попытки моделирования жизни на ЭВМ.

Всё, что в моих сообщениях здесь написано без кавычек - это мои собственные знания и мысли. Чужие мысли я здесь излагаю в кавычках с упоминанием автора. Но и чужие мысли я здесь цитирую только те, с которыми я согласенн. Это не относится к мыслям здешних авторов, но их цитирую не я, а местный робот.
В сформулированных Вами трёх пунктах, вместе с буквенными подпунктами, тезисно изложены мои личные мысли.
[Ответ][Цитата]
 Стр.29 (60)1  ...  25  26  27  28  [29]  30  31  32  33  ...  60<< < Пред. | След. > >>